مصاحبه با شاگردان خلف استاد شجریان

روزنامه اعتماد: گروه موسيقي قمر به سرپرستي نويد دهقان يكي از گروه‌هاي موفقي است كه توانسته است بعد از گروه موسيقي كامكار كه پيوند خانوادگي آنها را در كنار هم قرار داده است، خود را سرپا نگه دارد. دهقان درباره تاسيس و راه‌اندازي گروه موسيقي قمر اين‌گونه مي‌گويد: مطمئن هستم گروه قمر از گروه عارف و شيدا بزرگ‌تر خواهد شد. ما به دنبال كار كردن هستيم و به يقين به جايگاه و تاثيرگذاري خواهيم رسيد. گروه قمر يك زماني با سالار عقيلي به صحنه رفت و هم گروه و هم عقيلي توانست آزمون و خطاهاي خود را پس دهند. با حميدرضا نوربخش و نويد دهقان گفت‌وگويي كرده‌ايم كه در پي مي‌آيد .

آقاي نوربخش شما خواننده هستيد و در صحنه است كه خواننده صدايش حفظ مي‌شود، فكر نمي‌كنيد نداشتن اجراي صحنه يا نبودن در صحنه مشكل اكثر شاگردان آقاي شجريان است؟

حميدرضا نوربخش: من هميشه سعي كردم فعال باشم و هيچ‌وقت بيكار نبود‌م. درست است كه تعداد آلبوم‌هايي كه منتشر كردم، كم است ولي هميشه در داخل و خارج از كشور كنسرت داشتم يعني اينكه هميشه مشغول كار بوده‌ام ولي هميشه در ثبت يك اثر سختگيري خودم را دارم. همچنين در تمامي اين سال‌ها كار كردم و هميشه تدريس كردم و دوست داشتم تجربه‌هايم را به جوانان انتقال دهم. من هيچ‌وقت دوست ندارم به خوانندگي صرفا به چشم يك شغل نگاه كنم.


در چند سال اخير وقتي يك آلبوم موسيقي با استقبال مخاطبان مواجه مي‌شود بسياري از خواننده‌ها كپي‌برداري مي‌كنند و حتي ناشران موسيقي ترجيح مي‌دهند خواننده همان آثار قبلي را بخواند، نظرتان در اين زمينه چيست؟

حميدرضا نوربخش: اين مشكلات موسيقي هميشه وجود داشته است و حتي زماني كه يك سريال موفق ساخته مي‌شود همه كپي‌برداري مي‌كنند. اين موضوع بايد آسيب‌شناسي شود زيرا مصيبت‌هاي نشر موسيقي بيشتر از اين حرف‌ها ست. به‌طور كلي نشر موسيقي در كشور ما ورشكسته است و حتي تيراژ آلبوم‌ها خنده‌دار است؛ البته معضل كپي‌رايت را هم بايد در نظر بگيريم زيرا تا زماني كه اين چرخه معيوب است نمي‌توانيم كاري انجام دهيم. پازل موسيقي بايد به درستي چيده شود و رسانه يكي از اين پازل‌ها ست. همچنين بخش خصوصي را نمي‌توانيم ملامت كنيم در نتيجه بهتر است بگوييم نشر موسيقي نداريم.

الان براي يادگيري موسيقي رديف و دستگاهي در آواز نياز به چه مقدار زمان احتياج است؟

حميدرضا نوربخش: به‌طور كلي سه تا پنج سال طول مي‌كشد و دوره مقدماتي و عالي در كنار هم به مدت ۸ سال آموزش داده مي‌شود.

كمي درباره كارگاه‌هاي آقاي محمدرضا شجريان صحبت كنيد و اينكه اين كارگاه‌ها اكنون در چه مرحله است؟

حميدرضا نوربخش: كارگاه‌ها هنوز برگزار مي‌شود و قرار است در سال ۱۳۹۳ تعدادي از اعضا انتخاب شوند تا به دوره عالي بروند. در دوره عالي آواز آن طور كه ما گذرانديم درباره آواز، تلفيق شعر، مركب خواني و جمله‌پردازي است. ما دوره مقدماتي رديف را دوره مصرف‌كنندگي و دوره عالي را دوره توليد مي‌گوييم يعني دوره‌يي كه هنرجويان بايد ياد بگيرند توليد كنند و مصرف‌كننده نباشد. در اين دوره آموزش نمي‌دهيم بلكه هنرجو كار مي‌كند و وظيفه استاد اصلاح كردن است تا ذهن هنرجو سر وسامان پيدا كند. دوره عالي ۴ سال طول مي‌كشد و طي صحبت‌هايي كه انجام داديم قرار است زمان كمتري براي آن در نظر گرفته شود كه زود به مرحله پاياني برسيم.

با وجود تبليغات خوب براي اين كارگاه ولي هنوز هيچ خروجي از اين كارگاه قابل لمس نبوده است...

حميدرضا نوربخش: قضاوت در اين زمينه زود است و حتي خيلي وقت‌ها عجولانه قضاوت مي‌كنيم. محمدرضا شجريان معلم درجه يكي است و كار را خوب مي‌داند و بلد است. من احساس مي‌كردم اگر ايشان دوباره دوره عالي براي آواز بگذارد خودم دوباره شركت مي‌كنم در نتيجه بايد زماني كه به اتمام رسيد قضاوت كنيم.

شما به عنوان يكي از شاگردان آقاي شجريان، چرا در سه دهه اخير خواننده‌يي برتر از ايشان به وجود نيامده است، اين موضوع ريشه در چه چيزي دارد؟

حميدرضا نوربخش: اين مشكل در نگاه نخست ريشه در ژن دارد و بعضي وقت‌ها استعدادها كشف نمي‌شوند. حتي ممكن بود خود استاد محمدرضا شجريان مشهور نشود. چه بسا ممكن بود ايشان به راديو نرود و بعد در روستايي در خراسان تدريس كند و سرنوشتش عوض شود. همچنين ممكن بود فقط معلمي در قوچان باشد. محمدرضا شجريان به اصرار دوستش به تهران آمد و حتي دفعه اول درراديو قبول نشد و براي بار دوم قبول شد. بعضي وقت‌ها كائنات دست به دست هم مي‌دهند تا اتفاقي بيفتد. ما استعدادهايي داريم كه ممكن است كشف نشوند و مسير خود را پيدا نكنند. از طرفي نبايد پشتكار آدمي مانند استاد شجريان را فراموش كرد. من هنوز مثل ايشان نديده‌ام.

طي صحبتي كه با شاگردان آقاي محمدرضا شجريان داشتيم مي‌گويند امر و نهي ايشان براي همكاري با آهنگسازان بسيار زياد است در نتيجه ذهن را به اين سمت مي‌برد كه ايشان تمامي شاگردان خود را به نوعي محدود كرده اند...

حميدرضا نوربخش: اصلا اين طور نيست و اين حرف‌ها بي‌انصافي است. طبيعتا هر معلمي روش و منش خود را تا مرحله‌يي كه احساس كند شاگرد به كمال رسيده، دارد. مگر ديگران اين‌گونه نيستند؟! همچنين ايشان سعي مي‌كند ارزش‌ها را گوشزد كند. هميشه گفته‌اند با هر كسي كار نكنيد و ما هم اين را به شاگردان‌مان مي‌گوييم. معلم نمي‌تواند بگويد هرگز حق نداري آواز بخواني در نتيجه اين حرف‌ها نادرست و اشتباه است.

معضل مهم در حال حاضر اين است كه پيشكسوتان خودشان تحمل انتقاد دارند ولي آدم‌هايي دور و برشان است كه جرات انتقاد را از منتقدان گرفته‌اند...

حميدرضا نوربخش: به نظرم اگر از مدار انصاف خارج نشويم انتقاد درست خوب است و نبايد توهين كنيم. يعني اينكه نه يك قديس درست كنيم و نه فحش بدهيم. رسانه اگر مدار انصاف را رعايت كند هيچ كسي با آن مشكلي ندارد. من هميشه مي‌گويم اگر از من نقد كارشناسانه شود از آن استقبال مي‌كنم و زماني دلخور مي‌شوم كه به من بي‌احترامي كنند. به نظرم همه آدم‌ها طالب انتقاد سازنده هستند.

چرا ديگر ترانه‌يي يا اثري آنچنان ماندگار نمي‌شود كه مخاطبان آن را زمزمه كنند...

حميدرضا نوربخش: مشكل ساختار آموزشي ما است و اينكه كسي رياضت نمي‌كشد در نتيجه كار تكراري توليد مي‌كنند. نسل جوان به دنبال بهره‌برداري زود هستند و زود مي‌خواهند به نان و نام برسند. شاگردي كه پيش من مي‌آيد خدا خدا مي‌كند اين چند سال تمام شود تا بتواند عرض‌اندام كند. من مانند روحيه آقاي نويد دهقان كه مي‌خواهد رشد كند و همچنين نسبت به سازش احساس تعهد مي‌كند و به ايني كه هست قانع نيست را كمتر در نسل جوان مي‌بينم.

به نظر من مشكلات عمده به دليل نوع طرز تفكر هنرجويان است. هنرجويان بايد نسبت به خود هنر و فرهنگ آوازي و موسيقي كه قرار است ارائه دهند، متعهد باشند. همان‌گونه كه من هميشه مي‌گويم نسبت به صدايم تعهد دارم و همچنان كه اساتيد ما چون استاد محمدرضا شجريان تا به امروز اين تعهد را حفظ كرده است. همچنين روحيه طلبگي بايد جزو مرام هنرجويان شود. به فرض مثال اگر به استاد شجريان بگويم يك هنرمند در فلان روستا ديدم كه آواز جالب و منحصر به فردي دارد حتما به سراغ او مي‌رود؛ زيرا روحيه طلبگي دارد اما متاسفانه اين روحيه دانش‌آموزي امروز در نسل جديد ديده نمي‌شود.

آواز خواندن در اشعار كلاسيك با اشعار سپيد تفاوت دارد ؟

حميدرضا نوربخش: شعر نو حالا حالاها نمي‌تواند پيوند عميقي با آواز ايراني برقرار كند زيرا انواع شعر فارسي نظير غزل با آواز ايراني پيوند خورده و از نظر قالب و شكل شعر با همديگر همخواني دارند. به فرض مثال يك غزل از سبك و سياق و مفهوم پيوسته‌يي از اول تا آخر برخوردار نيست و آواز منجر به ايجاد تنوع مي‌شود و دست خواننده را براي خواندن در دستگاه‌ها و گوشه‌هاي مختلف به صورت بداهه باز مي‌گذارد اما در برخي ديگر از انواع شعر اصلا اين طور نيست و مفهوم شعر از ابتدا تا آخر يك موضوع را پيگيري مي‌كنند.

به فرض مثال اگر يك غزل را دو مرتبه بداهه‌خواني مي‌كنيم، نوع و لحن خواندن و حتي گردش در دستگاه‌هاي موسيقي نيز با هم متفاوت است ولي اين روند در شعر نو كاملا فرق مي‌كند و بايد براي آن آهنگسازي كنند. در شعر نو شايد تحريرها كم و زياد شود ولي شاكله آواز با هم فرقي نمي‌كند. اين رويه در شعرنو بيانگر اين است كه اين قالب شعري هنوز نتوانسته پيوند و ارتباط خوبي با آواز ايراني برقرار كند. از طرفي زماني كه شعر نو طولاني را مي‌خوانيم اصلا چيزي در ذهن مخاطب باقي نمي‌ماند؛ در حالي كه قطعات محمدرضا شجريان را هم با هم تكرار و زمزمه مي‌كنند. شعر نو بداهه را از آواز مي‌گيرد و باعث تكرار مي‌شود.

با وجود مشكلاتي كه شما به آن اشاره كرديد، چرا خيلي‌ها ترجيح مي‌دهند شعر نو بخوانند؟ بسياري معتقدند كه دليل آن به تكرار رسيدن موسيقي ايراني است...

حميدرضا نوربخش: امروزه مد شده است كه همه اصرار مي‌كنند شعر نو بخوانند ولي به نظر من اتفاق خاصي نمي‌افتد. من اصلا معتقد نيستم به يك نواختي در موسيقي رسيديم زيرا در تمامي اين سال‌ها جزو سه دهه سال گذشته كسي نگفته بود به تكرار رسيديم؟! در نتيجه به تكرار نرسيديم بلكه آوازخوان خوب خيلي كم داريم و اينكه كار خوب و ماندگار نداريم.

به اعتقاد موزيسين‌ها مديريت خانه موسيقي از نظر سن و سال فرسوده است چرا از جوان‌ها استفاده نمي‌كنيد؟ زيرا جوان‌ها جسارت دارند و حتي اسم خانه موسيقي را خانه سالمندان گذاشته‌اند، كمي در اين باره توضيح دهيد.

حميدرضا نوربخش: در نهادهاي مدني اين‌گونه حرف‌ها نامعتبر است و از پايه و اساس اشتباه است. مهم اين است كه اين نهاد با نظم پيش رود. همچنين بايد همه با هم مشاركت داشته باشند. جوان‌ها هم مي‌توانند مشاركت و در انتخابات شركت كنند تا يك نهاد منسجم داشته باشيم. كساني كه الان در بخش مديريت هستند داوطلبانه آمده‌اند و اين كار برايشان هيچ نام و ناني ندارد؛ زيرا هيچ منفعتي از اين كار نمي‌برند. به عنوان مثال محمدرضا شجريان، حسين عليزاده و فرهاد فخرالديني چه نيازي به خانه موسيقي دارند؟ خوشبختانه همه اين افراد نامدار هستند و شايد خيلي‌هاي ديگري كه اين‌گونه صحبت‌ها را انجام مي‌دهند به نام خانه موسيقي نياز دارند ولي پيشكسوتان هيچ نيازي به نام خانه موسيقي ندارند؛ در همين راستا ما با حضور جوانان مخالف نيستيم و خانه موسيقي برآيند آراست و ما نبايد براي حضور و مشاركت از كسي دعوت كنيم، چرا كه در خانه موسيقي به روي همه موسيقيدان‌ها باز است. اين نهاد هم‌اكنون 15 هزار عضو دارد و زماني كه اعلام عمومي مي‌شود همه بايد بيايند و در انتخابات شركت كنند تا ديدگاه‌هاي خود را عرضه كنند.

خيلي از گروه‌هاي جوان نياز به جاي تمرين دارند گفته بوديد با شهرداري تعامل برقرار كرديد تا سالني را در اختيار اين گروه‌ها قرار بدهد، به كجا رسيده‌ايد و توانستيد كاري انجام دهيد؟

حميدرضا نوربخش: نزديك به سه سال است كه خانه هنرمندان را براي اين كار در نظر گرفته‌ايم و در ايامي از سال گروه‌ها به اين محل فرهنگي مراجعه مي‌كنند و مي‌توانند تمرين و اجرا كنند. همچنين براي تمرين در برج ميلاد هم اقداماتي انجام داده‌ايم كه اميدواريم اين اقدامات گسترش يابد.

بودجه خانه موسيقي چقدر است؟ و از كجا تامين مي‌شود؟

حميد رضا نوربخش: وزارت ارشاد مبلغي كمك مي‌كند و شوراي شهر هم مصوبه‌يي دارد كه شهرداري مبلغي را بايد به اين‌گونه نهادها پرداخت كند كه البته اين مبلغ زياد نيست. با تمام قول‌هاي حمايتي، بودجه خانه موسيقي 400 ميليون تومان هم نمي‌شود.

كانون سازندگان ساز در خانه موسيقي هم‌اكنون معلق شده است، چگونه مي‌توان يك كانون را بدون جايگزيني ناديده گرفت...

حميد رضا نوربخش: مشكل كانون سازندگان ساز بايد برطرف شود. معلق شدن اين كانون به اين دليل است كه مشكلات و تخلفات انضباطي صورت گرفت ولي اين دوستان تن به تذكرات كميته داوري ندادند. تخلف انضباطي به‌ اين معنا كه اگر يك كانوني فعاليتي انجام مي‌دهد بايد مصوبات خاص خودش را داشته باشد و اگر نداشته باشد و مورد تاييد نهاد نباشد تخلف محسوب مي‌شود. در نتيجه ما از اعضاي كانون خواستيم پاسخگو باشند ولي هيچ‌كس از اين دوستان نيامدند در نتيجه ما كانون را معلق نگه داشتيم. در پايان از آنها خواستيم فرد خاطي را كنار بگذارند ولي موافق نبودند. نتيجه اين شد كه فعلا كانون سازندگان ساز معلق هستند. همچنين شورايي از پيشكسوتان ساز‌سازي در حال انجام دادن كارها هستند تا مشكلات برطرف شود.

آقاي دهقان در يك دهه اخير اين روند و تلفيق‌هاي بي‌مورد سرعت گرفته است؛ اين موضوع از كجا نشات مي‌گيرد؟

نويد دهقان: هنرمند در جوامع و در ميان مردم زايش پيدا مي‌كنند، هنرمند بايد در دستان مردم توليد شود. اما مردم چگونه توليد مي‌كنند؟ مردم بايد در چارچوب فرهنگي آموزش ببينند تا بتوانند هنرمند را توليد كنند. زماني كه راديو وارد ايران شد تاثير زيادي بر فرهنگ داشت. كسي كه تار جليل شهناز را مي‌شنيد در فرهنگ و سليقه‌اش تاثير داشته است. مردم هستند كه محمدرضا شجريان را مي‌آفرينند اما پشت اين چرخه، دولت و حمايت‌هاي آن وجود دارد. اگر هنرمندي متولد نشده به اين دليل است كه جامعه از لحاظ دانش هنري توانايي توليد هنرمند را نداشته است. طبيعي است جامعه‌يي كه فردوسي و مولانا و حافظ و سعدي را نمي‌شناسد نمي‌تواند هنرمند را در مسير حركتش به سمت درست ياري كند. جامعه ما به خاطر گستردگي ارتباطات تربيت غربي پيدا كرده است اما غربي‌ها از دبستان با موسيقي آشنا مي‌شوند ولي در كشور ما اين طور نيست.

شما فكر مي‌كنيد چرا جامعه ما به مشكلات ساختاري در همه زمينه‌ها برخورده است؟ زيرا نسل جديد مي‌خواهد مانند غربي‌ها زندگي كند ولي سنت‌ها هنوز وجود دارد. در جامعه‌يي كه سطح فرهنگي‌اش پايين است در تلاش است براساس هنرمندانش شناخته شود اما كدام هنرمند؟! هنرمندي كه خودش دلباخته فرهنگ ديگري است مي‌تواند به درستي تاثيرگذار باشد!

شما به نقش دولت‌ها در اشاعه فرهنگ ملي اشاره كرديد، در اين باره توضيح دهيد؟

نويد دهقان: وظيفه حراست از همه‌چيز به عهده دولت است. سياست‌هايي وجود دارد كه مثلا اگر جنگي اتفاق افتد دولت بايد اقدامات لازم را انجام دهد. سياست‌هاي فرهنگي هم به اين شكل است. چطور مي‌شود از تلويزيون ساز نشان ندهند و توقع رشد هنر موسيقي را داشته باشيم. در روستاها ممكن است ساز گيتار را بشناسند ولي ساز تار را نمي‌شناسند. زماني كه ماهواره و اينترنت است ديگر نبايد به قوانين دست و پاگير موجود تكيه كرد و دولت وظيفه دارد براي پاسداري از فرهنگ كشورش براي موسيقي درست هزينه كند. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي سياست‌هاي فرهنگي را اجرا مي‌كند؛ در همين راستا بايد فرهنگ را گسترش دهيم اما اين‌گونه حرف‌ها الان تبديل به شعار براي دولتمردان شده است. وظيفه پاسداري از زبان فارسي به عهده كيست؟ به عهده دولت است ولي متاسفانه اين اتفاق نمي‌افتد. به فرض مثال اكنون بنياد رودكي به عنوان يك مرجع فرهنگي چه كاري انجام مي‌دهد؟غير از اين است كه يك مدير در اتاقش نشسته و منتظر است يك مدير گروه يا سرپرست يك گروه جوان وارد شود و خودش شرايط برگزاري كنسرت را فراهم كند؟! اين در حالي است كه در كشورهاي ديگر خودشان از هنرمندان دعوت مي‌كنند و از اين راه درآمدزايي مي‌كنند. بنياد رودكي وظيفه دارد از هنرمندان شاخص دعوت و هزينه‌ها را پرداخت كند تا فرهنگ‌سازي شود. وزارت فرهنك و ارشاد اسلامي بايد اين كارها را انجام دهد و زماني كه انجام نمي‌دهند شرايط مانند الان سخت مي‌شود.

به نظر مي‌رسد موسيقي ايراني مانند شعر، همپاي مناسبات اجتماعي پيش نرفته است، نظرتان در اين باره چيست؟

نويد دهقان: اين طوري نيست هر پديده‌يي كه عام‌تر باشد از تنوع بيشتري برخوردار است. موسيقي فرم‌هاي متفاوت دارد و آن چيزي كه از موسيقي انتظار داريم بايد توسط انديشه هنرمند القا شود. اگر در موسيقي هنرمند برجسته‌يي وجود داشته باشد انديشه‌اش متعالي است. شاعران معمولا در مقايسه با موزيسين‌ها نقش اجتماعي و فرهنگي بيشتري داشته و دارند. اين رويه در همه جاي دنيا به همين صورت است يعني لازمه انديشه ورزي براي نويسنده بيشتر است. در نتيجه انديشمند‌تر و تاثيرگذار‌تر هستند .

بحث ديگر اين است كه بسيار ديده شده است كه در كنسرت‌ها اشعار نو و سپيد است ولي نوع آهنگسازي كهن است، دليل آن چيست؟

نويد دهقان: به‌طوركلي روي شعر سپيد نمي‌توانيم آهنگسازي كنيم و من هيچ‌وقت روي اين اشعار كار نمي‌كنم زيرا وزن ندارد و فرم استفاده از كلمات فرمي است كه با ساختار موسيقي ايراني همخواني ندارد. من اگر كار مي‌كردم روي شعر نيمايي كار مي‌كردم. بزرگ‌ترين تفاوت شعر نيمايي با شعر كهن اين است كه نيما تساوي عرضي مصراع‌ها را از بين برده است. فرم غزل را كه نگاه مي‌كنيم همه مصراع‌ها با هم مساوي است. به تصور من نيما كاري كه انجام داده اين است كه براي باز شدن دست هنرمند و اينكه بتواند مفاهيم بيشتري را بيان كند اين شيوه را استفاده كرده است. در حالي كه من رازآلودتر از زبان نيمايي زباني نديدم. فهميدن شعر نيمايي خيلي سخت است؛ زيرا وزن آن خيلي خاص است. اين نوع اشعار خيلي باشكوه است اما بايد در ابتدا ادبيات كهن ايران را خوانده باشيم تا بتوانيم شعر نيما را درست بخوانيم و درك كنيم. درست خواندن اين شعر كار هر كسي نيست. اما شاگردان نيما شعرنو را به دليل شرايط سياسي كه در جامعه وجود داشته است، اجتماعي‌تر كرده‌اند.