نت‌ها جنسیت ندارند...!

روزنامه شرق: آیا بانوان در موسیقی ایران دارای شرایطی برابر با جنس مخالف هستند؟ خیلی‌سخت بتوان به این پرسش پاسخ مثبت داد اما جالب اینکه وقتی گفت‌وگو با سه نوازنده و آهنگ‌ساز زن را با این پرسش آغاز کردم که مشکلات هنرمندان زن در موسیقی چیست، هر سه آنها ترجیح دادند درباره مشکلات موسیقی صحبت کنند و زنان را از جامعه موسیقی تفکیک نکنند. بحث آنها این بود که «موسیقی بانوان» یا «موسیقی آقایان» نداریم. نوشین پاسدار کارشناس‌ارشد دانشگاه تهران و نوازنده عود است.

او با گروه‌های مختلفی ازجمله سپهر، وصال، اشتیاق و حصار همکاری داشته است. نگار خارکن، کارشناس‌ارشد از دانشگاه تهران و نوازنده کمانچه است. او که سابقه همکاری با حسین علیزاده، شهرام ناظری و شجریان پدر و شجریان پسر را دارد، مشغول آخرین مراحل تولید آلبومی شخصی است. آتنا اشتیاقی، نوازند سابق ویلن‌سل ارکستر ملی و ارکستر سمفونیک تهران است. این نوازنده شاخص همکاری گسترده‌ای با گروه‌های مختلف ایرانی در دو شاخه موسیقی کلاسیک و موسیقی ملی دارد.

او درحال‌حاضر نوازنده کنترباس گروه زاستا هم هست. یک‌بار هم مانی جعفرزاده در یادداشتی اشاره کرد که آتنا اشتیاقی ساکسیفون هم می‌نوازد. در نهایت این سه نوازنده را دعوت کردیم که برای ما از دیدگاهشان به موسیقی ایران و مشکلات موسیقی بانوان بگویند. به‌نظر می‌آید ماجرا پیچیده‌تر و مفصل‌تر از یک صفحه روزنامه باشد اما بخشی از این معضلات را اینجا با هم بخوانیم.

شاید بهتر است برای شروع، این‌گونه طرح مسئله کنیم که از نظر شما مشکلات کلی و مهم موسیقی ایران چیست؟ آیا مشکلات بانوان پیچیده‌تر نیست؟

نوشین پاسدار: هنر چیزی نیست که بخواهیم آن را به جنسیت تفکیک کنیم. هنر همه‌جا وجود دارد و در طبیعت خودش رشد می‌کند و در ذات هنر میان زن و مرد فرقی نیست. اما پس‌زمینه فرهنگی‌ای در خاورمیانه وجود دارد که در ما هم هست و گاهی مشکل‌ساز می‌شود. متأسفانه باوجود فرهنگ غنی‌ای که ما داریم، آن‌گونه که باید از هنرمندان زن حمایت نمی‌شود.

نگار خارکن: به‌هرحال زن و مرد با هم متفاوت هستند، ولی نمی‌توانیم موسیقی را تفکیک کنیم و بگوییم موسیقی زنانه و موسیقی مردانه. ولی اخبار ناراحت‌کننده‌ای شنیده می‌شود که قابل‌بحث است. مثلا نوازندگان خانم در بعضی شهرستان‌ها اجازه نواختن ندارند، درصورتی‌که در تهران این مشکل وجود ندارد. مشکل اینجا شکل حادی پیدا می‌کند که نوازنده‌ای یک سال با گروه تمرین کرده و بعد به‌خاطر جنسیتش از گروه حذف می‌شود و گروه بدون او برنامه اجرا می‌کند. به‌نظرم این اتفاق در موسیقی خیلی غیرعادی است. من نمی‌فهمم که چرا باید این اتفاق رخ بدهد.

آتنا اشتیاقی: تابه‌حال خودمان در اجرا در تهران مشکلی نداشتیم اما گروه‌هایی بوده‌اند که با آنها کار کرده‌ایم که به دلیل مشکلات این‌چنینی در بعضی شهرها ناگزیر به حذف برنامه در آن شهرها شدیم. درصورتی‌که من معتقدم سرویس‌دهی برای شهرستان‌ها باید بیشتر باشد و آنها شاید مثلا نوازنده ویلن‌سل نداشته باشند یا کم داشته باشند و باید بیشتر موسیقی بشنوند. این مشکل باید حل شود چون نباید تفاوتی بین تهران و شهرستان‌ها وجود داشته باشد.

همان‌طور که می‌دانید؛ مثلا در حوزه موسیقی سنتی نوازنده‌هایی مانند بهاره فیاضی، سپیده مشکی و صهبا مطلبی داریم که نوازندگانی سطح بالا هستند ولی آن‌طورکه باید در مورد آنها چیزی نمی‌شنویم و نمی‌خوانیم. در سبک‎های دیگر هم هنرمندان زن سطح بالا وجود دارند که کمتر دیده می‌شوند. دلیل این اتفاق چیست؟

نوشین پاسدار: این مسئله وجود دارد اما بخشی از این بی‌عدالتی شاید برمی‌گردد به شخصیت خانم‌ها. مثلا همین سه نفر که نام بردید، جزء بهترین‌ها هستند و خیلی هم زحمت کشیده‌اند ولی اهل حاشیه نیستند. گاهی یک نفر می‌خواهد مطرح شود، هر کاری می‌کند. مثلا یک هنرپیشه سینما چون دیده می‌شود، نیازش فرق می‌کند. اما یک نوازنده آن هم یک نوازنده خانم شاید نیازش این نباشد. بهاره فیاضی از دوستان قدیم من است، سپیده مشکی را نمی‌شناسم ولی می‌دانم نوازنده بسیارخوبی است یا صهبا از هم‌دوره‌ای‌های من در هنرستان بوده و ارتباط مجازی داریم.

می‌دانم که در زمان خودشان تلاش زیادی کرده‌اند و هدفمند هستند اما زیاده‌خواه و جاه‌طلب نیستند. این مسئله باعث می‌شود حضورشان در جامعه کم‌رنگ‌تر شود. مثلا هستند کسانی که موسیقی سطح پایینی دارند و هر ماه یک فایل صوتی در یوتیوب پخش می‌کنند ولی این خانم‌ها این کار را نمی‌کنند. سواد موسیقی بالایی دارند ولی شاید فکر می‌کنند اگر زلالیت و پاکی‌شان از بین برود، نتوانند به اصل‌ هنر موردنظرشان دست پیدا کنند.

نگار خارکن: به‌نظرم این مسئله بیشتر به ریشه فرهنگی ما برمی‌گردد. مخصوصا در مسائل هنری که «شو» دارد. همیشه زن‌ها این حس را داشته‌اند که باید محتاط‌تر باشند. مسئله مهمی که در این معضل داریم، مسئله رسانه است. مردم ما رسانه‌ای ندارند که نوازنده را ببینند و قبول کنند نوازنده‌ زن می‌تواند کنسرت بدهد و حتی از مردها حرفه‌ای‌تر باشد. نمی‌خواهم قضیه را زنانه و مردانه کنم اما در هیچ‌جای دنیا گفته نمی‌شود موسیقی بانوان یا آقایان.

وقتی شما می‌گویید آقایان و بانوان، من یاد سرویس‌ ا‌توبوس‌های جداگانه می‌افتم. در تهران مردم بیشتر کنسرت می‌روند و خانم‌ها و آقایان را در کنار هم می‌بینند که ساز می‌زنند. این مسئله در شهرستان‌ها ضعیف‌تر است و رسانه باید این کار را انجام دهد؛ در غیراین صورت موسیقی به موسیقی بانوان تبدیل می‌شود. نمی‌خواهم به کسانی که در زمینه موسیقی بانوان کار می‌کنند توهین کنم و می‌دانم برای کارشان مجبور به این کار هستند اما برای من اجرای موسیقی بانوان برای بانوان همیشه عجیب است و دوره ناصرالدین‌شاه را تداعی می‌کند که زنان در حرمسرا برای زنان ساز می‌زدند. این چیز خوبی نیست.

آتنا اشتیاقی: اینکه بخواهیم مدام بگوییم خانم‌ها یا آقایان این معضل را برجسته‌تر می‌کنیم.

همه‌جای دنیا هم خانم‌ها و هم آقایان می‌توانند بهترین باشند، همان‌طورکه وقتی من می‌خواهم به چشم‌پزشک مراجعه کنم، به‌ دنبال یک پزشک خوب هستم و فرقی نمی‌کند خانم باشد یا آقا. در موسیقی هم همان‌طور است. همان گوشی که آقایان دارند را خانم‌ها هم دارند و هر دو هم یک‌ چیز را می‌شنوند و می‌بینند و این برابری باید وجود داشته باشد.

قصد من زنانه و مردانه‌کردن موسیقی نیست. احساس می‌کنم به‌لحاظ فرهنگی دچار یک واخوردگی از جانب خود زن‌ها هستیم. زنی که زندگی عادی می‌کند و امکان دارد خیلی‌خوب هم ساز بزند، نمی‌تواند خودش را در جایگاه واقعی‌اش ببیند. اگر بخواهید وضعیت نوازندگی موسیقی را آسیب‌شناسی کنید، فارغ از جنسیت چه مشکلاتی وجود دارد؟

آتنا اشتیاقی: اگر بخواهم از مشکلات بگویم که خیلی هستند. اما من یک فرد عادی را در نظر می‌گیرم که می‌خواهد به این عرصه پا بگذارد. اول اینکه باید ساز داشته باشد که متأسفانه مشکل ساز را داریم. البته از نظر ساز ایرانی مشکلی نداریم اما اگر یک نفر خلاقیت داشته باشد و نوازنده خوبی هم باشد و ساز نداشته باشد، اولین مانع است. نگرانی برای این قشر که می‌خواهند موسیقی کار کنند این است که در آینده چه شغلی خواهند داشت.


مشکلات مجوز هم که خود داستانی است. کنسرت‌هایی بوده که به آنها مجوز داده شده اما در لحظه آخر به مشکل برخورده‌اند. شخصا وقتی می‌خواهم کنسرت مستقلی داشته باشم به‌دنبال مجوز می‌روم و آن‌قدر در این راه مشکل وجود دارد که در آخر کار همیشه به خودم می‌گویم دیگر کنسرت نمی‌دهم اما وقتی می‌بینم مردم چقدر مشتاق هستند، قبول می‌کنم که سختی‌ها را به جان بخرم اما مگر یک نفر چقدر می‌تواند مشکلات را تحمل کند.

بحث ساز، مشکل خیلی‌ از کسانی است که می‌خواهند موسیقی کار کنند. در حوزه کاری شما مشکلات کلیدی چیست؟

نگار خارکن: مهم‌تر از نبود ساز این است که در موسیقی ایرانی متُد نداریم. ساز استانداردشده هم به آن صورت نداریم. کمانچه که ساز تخصصی من است هنوز به‌عنوان یک ساز کامل درنیامده و هنوز حرف بر سر این است که دسته کمانچه چند سانت باشد و قطر دسته چقدر باشد و... . به‌خاطر مشکلاتی که وجود دارد دغدغه‌های موسیقی‌دانان ما کم شده که بخواهند متدی برای ساز تدوین کنند که خیلی هم کار مهمی است. الان آذربایجانی‌ها ساز تار را به نام خودشان ثبت کرده‌اند. نمی‌توان به این کار ایراد گرفت چون آن‌قدر کار کرده و متد ساخته‌اند که نمی‌توانیم در مقابل آنها ادعایی داشته باشیم.

نوشین پاسدار: هنر و به‌خصوص موسیقی همچنان خودش محل بحث است؛ هنوز با اطمینان نمی‌توان گفت هنر وجود واقعی دارد. چون هنوز به‌طور کامل و روشن پذیرفته نشده است.

مثلا اینکه به خانم‌ها در شهرستان اجازه اجرا نمی‌دهند برای من سؤالی به وجود می‌آورد؛ در ٣٥ سال گذشته مردم هنوز ساز را در تلویزیون ندیده‌اند و حالا می‌خواهیم بگوییم خانم فلانی می‌خواهد روی صحنه نوازندگی کند؟! فکر نمی‌کنم مثلا در گناباد خانمی تابه‌حال موسیقی اجرا کرده باشد و طبیعی است که اجازه این کار را ندهند. اوایل انقلاب وقتی فیلم «گاو» آقای مهرجویی را نمایش دادند و اجازه فعالیت به سینما دادند، مشکلات حل شد. ١٠ سال قبل با خانم خارکن در شهرضا کنسرتی داشتیم و در محل سکونت ما با سنگ، شیشه را شکستند و با شب‌نامه اعلام کردند اگر بخواهید روی سن بروید با کفن می‌آییم.

اگر مسئله را از جنبه موسیقایی ببینید چطور؟ مثل همین مشکل ساز یا مشکل نبود متد در موسیقی ایرانی که مطرح شد.

نوشین پاسدار: ما مشکل رپرتوار هم داریم. همیشه غبطه خورده‌ام از اجراهایی که در موسیقی کلاسیک دنیا اتفاق می‌افتد. بخشی از بقای این گروه‌ها به‌خاطر منابع خوبی است که دارند. مثلا من اگر نوازنده پیانو هستم، از ٥٠٠ پارتیتور درخشان ١٠ عنوان را برای اجرا انتخاب می‌‌کنم اما در موسیقی ایرانی بداهه رکن مهی است و رپرتوار کمی دارد. هنرمندان بزرگ ما مانند آقایان علیزاده و شجریان از گذشته رپرتوارهای قوی‌ای دارند اما اجراهای روزشان تازه است. مثلا آقای علیزاده بداهه اجرا می‌کند و چند قطعه که ٢٠ سال قبل ساخته شده را با واریاسیون جدید ارائه می‌دهد. الگوگرفتن برای هنرمندان جوان از این شکل فعالیت سخت است.

فکر نمی‌کنید این شکل از آموزش و نبود متد در موسیقی سنتی به این خاطر است که در سنت موسیقی ایرانی «هنرمند» و «استاد» و «مراد» یکی بوده؟ مثلا در آلمان ممکن است یک نفر تخصص نواختن ویلن دوره باروک را به شما آموزش دهد و خودش نوازنده مطرحی نباشد و فقط مدرس بزرگی باشد. اما در موسیقی سنتی معمولا مدرسان مطرح همان استادان و نوازندگان مطرح هستند و مسئله تفکیک نشده.

نگار خارکن: در موسیقی ایرانی متد خاصی نداریم و آن‌قدر مشکلات زیاد است که نمی‌توانم خرده بگیرم چرا خانم یا آقای X دنبال نوشتن یک کتاب برای فلان ساز نمی‌رود. هنرمند در این مشکلات غرق می‌شود.

همین که بتوانید خودتان را نگه دارید و به‌ کارتان ادامه دهید، خداقوت دارد. ما مشکل آموزش فرهنگی هم داریم. یعنی مردم ما موسیقی ما را نمی‌شناسند.

الان خدا را شکر کمانچه را می‌شناسند، چند سال قبل در خیابان به من می‌گفتند تو «پیانورویال» می‌نوازی؟ این یک اتفاق دردناک برای من است. وقتی وارد این مسائل شوید، خیلی چیزها ریشه‌های پوسیده دارد و باید از ته آن شروع کرد تا به جایی برسیم که اروپا به‌لحاظ برخورد فرهنگی با موسیقی رسیده است. تا آنجا خیلی راه داریم اما همین‌طور هم نمی‌شود گفت چرا نگذاشتند خانم فلانی در گناباد بنوازد یا بخواند. به‌نظرم مشکلات اساسی وجود دارد. از اجازه‌ندادن برگزاری کلاس در فرهنگسراها گرفته تا مشکلات دیگر که باید حل شود.

فقط در حال گفتن مشکلات هستیم اما مهم است که مردم بدانند مشکل کجاست. در هیچ‌جای دنیا این اتفاق نمی‌افتد که در میانه کنسرت خانم یا آقای نوازنده را از سن پایین بیاورند و مردم فقط تماشا کنند و اعتراض نکنند. فرهنگ مخاطبان ما خیلی‌بالا نیست. چون این اتفاق اگر در هر جای دنیا رخ دهد، مخاطبان قبول نمی‌کنند و حداقل برای بهای بلیتی که پرداخته‌اند، اعتراض می‌کنند. اینکه من بلیت کنسرت هنرمند محبوبم را بخرم و او را از صحنه پایین بکشند، توهین به شعور من است.

آتنا اشتیاقی: یک‌ روز با خودم مشکلات را نوشتم و دنبال راه‌حل‌ها بودم. از خودم شروع کردم. از کسی که در خیابان به من می‌گفت این گیتار است، چرا این‌قدر بزرگ است؟ شروع به توضیح‌دادن کردم و سازم را معرفی کردم. اینکه چه محدوده صوتی‌ای دارد و چطور نواخته می‌شود. دیدم کسی که این حرف را به من گفت جا خورد و متوجه شد همه‌چیز لودگی و مسخره‌کردن نیست و چیزهایی هستند که ارزش دارند. به این ایده رسیدم که کنسرت‌هایی را رایگان اجرا کنم برای اینکه مردم ببینند و بدانند موسیقی چیست، چون عامه مردم ما از لحاظ مالی شاید امکان رفتن به کنسرت را نداشته باشند. با خودم گفتم از امروز حاضرم این کار را انجام دهم و نامش را فرهنگ‌سازی می‌گذارم. اگر من یک هنرمند هستم این کار را برای جامعه‌ام انجام می‌دهم.


شما را در کنسرت آقای قربانی پشت ساز کنترباس دیدم و این یعنی یک افق جدید برای نوازنده‌ای که پیش‌تر با ساز دیگری موفق بوده. کنترباس‌نواختن شما و اینکه متوجه شدم علاقه جدی به این ساز دارید و می‌خواهید این ساز را هم ادامه بدهید، برای من این سؤال کلی را به وجود آورد که یک هنرمند در ایران با همه مشکلات و مسائلی که وجود دارد چطور می‌تواند برای ایده‌هایی که در ذهنش هست، تلاش کند؟

آتنا اشتیاقی: به‌نظرم به دنیای شخصی او برمی‌گردد و بستگی به این دارد هنرمند چه دنیایی برای خودش دارد. وقتی به خودش می‌گوید می‌خواهم معلم موسیقی شوم و در فلان گروه هم ساز بزنم، خیلی به‌ دنبال آفرینش نیست. این مسئله خیلی‌شخصی است. اینکه می‌گویید مثلا آتنا یا نوشین نامی می‌خواهد برای خودش با نواختن یک ساز جدید، افق جدیدی باز کند یا زمانی برای خودش چیزی خلق کند، به دنیای شخصی، که خودش از خودش چه توقعی دارد، برمی‌گردد.

ممکن است آن هنر در یک برهه زمانی به چیزی تبدیل شود که فکرش را نمی‌‌کرد. آنجاست که هنر از شکل عادی خارج می‌شود و این‌طور نیست که انسان بخواهد از قبل تعریف کند که مثلا تا سال بعد یک کار آماده کند یا فلان‌قدر مخاطب داشته باشد. این اتفاق یکباره می‌افتد مانند جرقه‌ای که باعث به‌وجودآمدن یک اتفاق می‌شود. به‌نظرم این اتفاق خیلی شخصی و خیلی هم خوب است.

شما چطور فکر می‌کنید؟ چگونه می‌شود در شرایطی نامطلوب و با وجود همه سختی‌ها، هنرمند با نگاه جدید، کار هنری ارزشمندی را انجام دهد؟ محرک این ماجرا چیست؟

نوشین پاسدار: اوایل انقلاب کارهایی تولید و جوانانی که الان استادان ما هستند دیده شدند و موج مردم و اجتماع باعث یکپارچگی و یکدستی در همه‌چیز شد. همان چند نفر مهره اصلی الان استادان ما هستند. اما اگر آن اتفاق نمی‌افتاد، موسیقی روند دیگری پیدا می‌کرد و این‌قدر بزرگ نمی‌شد مثلا شاید قطعه «همراه‌شو عزیز» آقای مشکاتیان این‌قدر دیده یا حتی ساخته نمی‌شد. گاهی موجی در جامعه به‌وجود می‌آید، یا شعر و موسیقی عجیب‌وغریبی ساخته می‌شود مانند ترانه‌هایی که قبل از انقلاب ساخته و ماندگار شد.

دوره‌هایی دوران عطف است، شاید ما الان در اوج آن دوره نیستیم و در مراحل پایین‌تر هستیم. نه نقطه عطفی نه حرکت عجیب‌وغریبی دارد و از دوران اوجش هم خیلی دور شده. شاید انگیزه‌ای نیاز است که اتفاقی جدید بیفتد. الان جوانان خیلی کار می‌کنند اما اتفاقی که در مورد کار «بیداد» یا «نینوا»ی آقای علیزاده افتاد الان خیلی کم‌رنگ‌تر است که شاید بخشی، تکنولوژی و سرعت و یوتیوب است که همه‌چیز در لحظه می‌آید و می‌رود و اخبار خیلی سریع حرکت می‌کنند.

نگار خارکن: به‌نظرم هنر نباید متعلق به اجتماع باشد. هنر باید متعلق به خود هنر باشد. بهتر است هنر را در همان جریانی که هست، بررسی کنیم جدای از اتفاقات و حوادث اجتماع که یکباره باعث می‌شود جریانی احساسی (و نه هیجان‌زدگی سطحی) به دل مردم بنشیند و همان‌طور احساسی ماندگار شود. آهنگی که ٢٠ سال قبل ساخته شده ممکن است در زمانی که احساساتی هستید آن را گوش دهید و لذت ببرید. این خیلی خوب است اما موزیکی که من به‌عنوان موزیسین فکر می‌کنم باید واقعی باشد، هنری است که بدون جوگیری به‌وجود بیاید؛ چیزی که در دنیای خود انسان ساخته می‌شود و دیگر متعلق به خود فرد است و شخصیت و دنیای هنرمند را تشکیل می‌دهد.

آتنا اشتیاقی: هفته گذشته یکی از دوستان می‌گفت یکی از آهنگ‌سازان کشورمان برای گرفتن مجوز مراجعه کرده و کارش شعری از مولانا بوده. تکه‌ای از شعر را خط زده بودند و گفته بودند به شاعر بگویید این قسمت را عوض کند. تصور کنید آهنگ‌ساز چه حالی می‌شود که چنین فردی که با این حد از دانش، کار او را سانسور می‌کند. با همه اینکه هنرمندانی هستند که با سختی کار هنری انجام می‌دهند، شما نمی‌توانید چنین بازدارنده‌هایی را نادیده بگیرید.

اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم. می‌خواهم راهکارهای شما را برای بهبود وضعیت موسیقی در ایران بدانم؛ چطور می‌شود از این شرایط گذر کرد و در آینده به فضای مطلوبی در حوزه موسیقی نزدیک شد؟

آتنا اشتیاقی: ساده بگویم؛ مثلا من به جاهایی می‌روم و می‌بینم در آن محفل از یک موسیقی خیلی سطح پایین لذت می‌برند. می‌توانم دو سی‌دی همراهم داشته باشم و پیشنهاد دهم که آنها را گوش دهند. همین کارهای کوچک می‌تواند تأثیرگذار باشد.

نگار خارکن: این کار خیلی خوب است. به‌نظرم می‌توانیم از جاهای کوچک‌تر هم شروع کنیم؛ از طریق گرفتن فیلم‌های کوتاه. از طریق شبکه‌های مجازی به‌صورت مجانی با کیفیت متناسب، موسیقی خودمان را معرفی کنیم. مردم بدانند کمانچه چیست، رپرتوار فلان نوازنده خانم در چه حدی است. به نظرم این کار کوچک‌ترین کاری است که می‌توانیم انجام دهیم.

نوشین پاسدار: همه این روش‌ها خوب است و همیشه هم بوده. امیدوارم زمان بتواند یک‌سری راه‌ها را برای خانم‌ها و آقایان هموار کند. مسائل گرفتن مجوز و سالن‌ها واقعا انرژی‌بر است و هنرمند را فرسوده می‌کند. گاهی هنرمند آن‌قدر خسته است که در زمان اجرا هم اجرای خوبی ندارد. امیدوارم فشارها کم شود تا هنرمندان راحت‌تر کار کنند که این قضیه به کسانی برمی‌گردد که مجوز صادر می‌کنند و اینکه اسپانسرها بیشتر حامی هنرمندان باشند.