هاشمی بزرگ ترین انحراف انقلاب است (۲)
مهدی کلهر، درباره احتمال حضور محمود احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۶ به پرسش های ما پاسخ داده است.
مجله رو به رو - نیما راد، زینب نورانیان: پس از دو ساعت گفتگو فکر می کنم شبیه نقش های انتزاعی تابلوهای روی دیوار خانه اش در شهرک بتنی اکباتان است. می گوید مثل دیگر یاران احمدی نژاد، خادم مستضعفین است و تعریف بلندبالایی از این واژه دارد. مشاور رسانه ای سال های نه چندان دور محمود احمدی نژاد که مناظره جنجالی اش با حسین مرعشی در جریان مبارزات انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، او را پیش تر از احمدی نژاد در افکار عمومی مطرح کرد.
۱۱ سال بعد باز هم از تفکر احمدی نژاد و رجایی، راه مستضعفین در انقلاب اسلامی و سرنوشت اصولگرایان و اصلاح طلبان می گوید. پاسخ های او نشان می دهد تفکرات حامیان مهرورزی، از گذشته فاصله نگرفته اما ۸ سال دولت داری و ۳ سال بیرون بودن از دایره قدرت، موجب شده که یاران احمدی نژاد با اعتماد به نفس و طمأنینه بیشتر از جهان بینی شان و خطوط آرمان های اصیل انقلاب بگویند.
دنیای متفاوتی که او به عنوان خط اصلی انقلاب ترسیم می کند، با پیش فرض بزرگ و مشترک تمام احمدی نژادی ها همراه است. می گوید در عالم سیاست ایران دیگر راست و چپ و اصلاح طلب و اصولگرا معنای خود را از دست داده و باید انقلاب به خط رجایی و دیگر مستضعفان بازگردد. پس از دو ساعت گفتگوی بی وقفه، سروصدای محوطه بلوک های آپارتمانی می گوید: شاید این آرمان در خرداد ۱۳۹۵ انتزاعی باشد، مثل تابلوهای روی دیوار.
مهدی کلهر، درباره احتمال حضور محمود احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۶ به پرسش های ما پاسخ داده است.
شما در عملکرد محمود احمدی نژاد معاصی دیده اید؟
- در عملکردش نه. در این که آدم در فهمش ممکن است اشکال داشته باشد، قطعا هست اما خودش معاصی کبیره انجام نمی دهد.
پس راه و جهان بینی احمدی نژاد اصولا از اصولگرایان جداست؟
- از آنهایی که شما به آن می گویید اصولگرا جداست ولی از بدنه نه؛ چون بدنه اصولگراها مردم هستند و مردم معمولا به لحاظ فطری سالم ترند، چه بدنه اصلاح طلب و چه بدنه اصولگراها.
طبق تعریف شما، محمود احمدی نژاد اصولگرای مردمی است تا اصولگرای سیاسی؟
- کاملا. اصلاح طلب مردمی هم هست.
پس اصولا به آنچه در پیدا و پنهان عرصه خواص سیاست می بینیم، اهمیتی نمی دهید؟
- نه؛ دلیلش هم این است که همیشه وقتی با آن الگو پیش بینی سیاسی می کنید، غلط از آب در می آید. عمر این جریانات بعد از جنگ تمام شد. بعد از جنگ می توانیم بگوییم یک جریان صاحب پول است و می خواهد به قدرت سیاسی برسد و یک جریان صاحب قدرت است و می خواهد به ثروت سیاسی برسد. مثال می زنم، آدم هایی که چپ می زدند، الان جزو روسای بانک های بزرگ این کشور هستند.
وقتی از رد صلاحیت محمود احمدی نژاد صحبت می کنند، یعنی اهمیت دارد. مردم که رد صلاحیت را انجام نمی دهند. اختلاف احمدی نژاد با اصولگرایان چیست؟
- سال ۱۳۹۰ بحث گروه انحرافی مطرح شد و بعدها هاشمی گفت من این کار را کردم. یکسری عملکردهای خود احمدی نژاد بود که مجموعا فضایی شد که تنهایی خیلی بدی برای احمدی نژاد به وجود آمد و تا سال ۱۳۹۲ ادامه داشت. شاخه ای از اصولگراها که می توانیم به آنها بگوییم نو اصولگرا، جبهه پایداری را به وجود آوردند تا بر همان مسیر و خط محمود احمدی نژاد پابرجا باشند اما خود احمدی نژاد و مسائل و حواشی که مطرح شد، موجب شد از آن دوری کنند.
یعنی پایداری برای عبور از احمدی نژاد طراحی شده بود؟
- عبور از احمدی نژاد سال ۱۳۹۰ به بعد. اصلا جبهه پایداری چیز دیگری نبود. از نظر سیاسی این حرکت در شروع می توانست حرکت مفید و مثبتی باشد که با سقوط احمدی نژاد (که آن موقع احتمالش خیلی بود) این روند از بین نرود و این مسیر مسدود نشود اما حالا به دلایلی که نمی دانم، دورادور با آنها دوست هستیم. اینها نه جبهه پایداری را تحدید کردند، نه فعال شدند و تبدیل به یک حزب سیاسی شد، نه تحلیلی از آن دیدیم به معنای آن که یک حضور دائم پیدا کند.
آیا جبهه پایداری برای این که به نتایج دلخواه برسد، در سیاست پارتیزانی عمل می کند؟
- نه. اتفاقا اسم و نیت جبهه پایداری خیلی بزرگ تر از عملکردش بود. یعنی به نظر من جبهه پایداری بیشتر یک حزب خالی است و توصیه من به تمام دوستانی که در جبهه پایداری هستند، این است که یا اعلام تعطیلی کنند یا واقعا با یک مدیریت جدید آن را بازسازی کنند.
در مورد نو اصولگراها صحبت می کردید.
- به غیر از تعداد کمی که مشخصا راجع به احمدی نژاد موضع گیری کردند؛ می توان گفت اینها بخش کوچکی بودند که باید با نقش شان در شکست سال ۱۳۹۴ اصولگراها - هم خبرگان و هم مجلس - آشنا باشید؛ یعنی هر کسی که در بدنه اصولگرا فکر می کردند جزو کسانی است که در سال ۹۰ به بعد علیه احمدی نژاد وارد شده و صحبت هایی کرده، به آنها رأی ندادند. یعنی اگر این جماعت طرفدار احمدی نژاد را به رأی فهرست اصولگراها اضافه می کردیم، قطعا اصولگراها در این فهرست برنده بودند.
در انتخابات اسفند ۱۳۹۴ بیش از ۵۰ درصد مردم تهران رأی دادند و شکست سنگینی به اصولگراها تحمیل شد. فکر می کنید طرفداران احمدی نژاد در این انتخابات جزو ۴۸ درصدی هستند که رأی ندادند؟
- بله. عین انتخابات سال ۱۳۹۲. سال ۱۳۹۲ مجموعه آرا نسبت به کسانی که می توانستند رأی بدهند را، نسبت به سال ۸۸ که نگاه می کنید؛ ۳۰ درصد بیشتر عدم حضور دارید.
آرای خاموش را، آرای محمود احمدی نژاد می دانید؟
- من پژوهشگر و محقق هستم...
به عنوان یک محقق، آرای خاموش را، آرای محمود احمدی نژاد می دانید؟
- بخشی از آن.
چقدر؟
- نمی دانم. به اندازه ای است که شکست اصولگراها به خاطر آن است. یعنی شکست اصولگراها به خاطر کسانی است که مشخصا به چهره هایی که می دانستند علیه احمدی نژاد اقدام کردند، یا رأی ندادند یا به دیگری رأی دادند.
فکر می کنید که رأی خاموش، فقط با حضور احمدی نژاد بر می گردد؟
- بخش قابل توجهی از آن این طور است.
چگونه بر می گردد؟
- نمی دانم.
فکر می کنم که استراتژی های شما از همین جا جدی می شود و بعید است که شما به آن فکر نکرده باشید.
- من نمی خواهم و هنوز بحث این نیست که احمدی نژاد قرار است بیاید و رییس جمهور شود.
بعد از سال ۱۳۹۰، عبور از احمدی نژاد به قول شما از طرف نو اصولگراها اتفاق افتاد اما دشمنان بزرگ محمود احمدی نژاد در طیف اصولگرا؛ خیلی نو اصولگرا نیستند.
- گفتم که روش اینها بود و گفتم اتفاقا حرکت اولیه شان خیلی مثبت و به نفع احمدی نژاد بود. یعنی یک گروه سیاسی تولید شد تا حذف کامل احمدی نژاد صورت نگیرد. معتقدم جبهه پایداری، جریانی بود برای حذف خط اصولگرایی که پیرو احمدی نژاد بودند. اینها را من نو اصولگرا می دانم در قیاس با اصولگراهای سنتی که خودشان هم الان به لحاظ صفحه آخر شناسنامه خودشان را تمام شده می دانند.
نو اصولگراها در مرز بین گفتمان احمدی نژاد و اصولگرایی قرار دارند؟
- بله، ولی اینها به جریان استضعاف خیلی نزدیکترند.
یعنی اگر بخواهیم چهره های شاخص این سه جریان را بگوییم، می توان از رجایی، مصباح یزدی و مهدوی کنی نام برد؟
- من مصباح یزدی را برخلاف آنچه در اطراف ایشان است، سیاسی نمی دانم.
پس در مورد خط بین جریان مستضعفین و جریان اصولگرا از روح الله حسینیان و مهدی کوچک زاده صحبت می کنید.
- من تمام جبهه پایداری را بهتر از اصولگراهای سنتی می دانم. من فکر می کنم این اصولگراهای سنتی چند مشکل دارند و مهمترین آن شناسنامه شان است.
پیر شده اند؟
- اصلا تمام شده اند. من معتقدم هر دو جناح در اواخر دهه ۷۰ تمام شده بودند و فکر می کنم اینها بیشتر از برند خود استفاده می کنند. اصلاح طلبان هم همینطور هستند. یعنی چیزی که الان اصلاح طلبان با آن حرکت می کنند، برای نسل سوم اصلاح طلبان است ولی از برند نسل اول خود استفاده می کنند.
اصولگرایان بدون برند احمدی نژاد باختند؟
- نه، برند اصولگرایان، احمدی نژاد نبود. برند اصولگرایان عسگراولادی بود، دکتر حبیبی بود. معتقدم الان چیزی به عنوان اصولگرای نسل اول به نظر یک تفکر و یک تحلیل و ... وجود ندارد. من چیزی نمی بینم.
یعنی اصولا نقشی در آنچه از محمود احمدی نژاد ساخته شد، نداشتند؟
- نه، مهندس باهنر در سال ۱۳۸۴ که احمدی نژاد رییس جمهور شد، این را گفت...
فقط به خاطر مطالباتی که از احمدی نژاد دارند، این را می گویید؟
- بله. جامعتین هم کاری برای احمدی نژاد نکرد.
معتقدید این تلاش اصلاح طلبان است که سعی می کنند، اصولگرایان را به احمدی نژاد بچسبانند؟
- کاملا درست است.
این تئوری شماست!
- من سند به شما می دهم. اگر من هم جای اصلاح طلبان باشم، ایشان را در سبد یک رقیب دیرینه در حال احتضار قرار می دهم که با زدن او، بتوانم هر دو را با هم زده باشم. الان یک سند برای من بیاور که اصولگراهای سنتی در سال ۱۳۸۴ از او حمایت کرده باشند.
شما معتقدید از زمانی که برند احمدی نژاد از روی اصولگرایی برداشته شد و اصولگرایان هم اعلام کردند که بخشی از نزدیکان احمدی نژاد خط قرمزشان هستند، شکست ها شروع شد؟
- اگر بخواهم از یک جنبه نگاه کنم، به نظر من شکست یکی از گذرگاه های رشد ماست. رشد اصولگرایان، رشد جامعه و انقلاب ماست. من از این که در هر دو جریان، پیرمردها به خانه سالمندان می روند و نسل جوان می آیند، خوشحالم.
از این که مهرداد بذرپاش آمده، خوشحال هستید؟
- بله. این قصه خلقت است.
همین قدر که از تشکیل پایداری خوشحالید، از تشکیل جبهه مشارکت هم خوشحال بودید؟
- بله. اصلا مهم این است که ما درجا نزنیم. چیزی که خیلی خطرناک است، انجماد است. انجماد سیاسی، مرگ یک تمدن را به وجود می آورد. بدترین چیز، محافظه کاری است.
یک نگاه قالب در احمدی نژاد و دوستان و نزدیکان دیده می شود. می خواهم آن را توصیف کنم. نگاه شما به گروه های سیاسی کشور اگر تحقیرآمیز نباشد، بی تفاوت و شاید بی اهمیت است؛ بله؟
- اگر هدف های متعادل را کنار بگذارند و بشوند دیپلمات یا همان تعریف سیاست باز، بله من برای آنها ارزش قائل نیستم.
در حال حاضر نگاه محمود احمدی نژاد به اصولگرایان همین است؟
- نمی دانم. حتما به بعضی از آنها هست.
احمدی نژاد خود را پدیده ای بزرگ مقابل اصولگرایان می داند یا این که برادری که وزن بیشتر اجتماعی دارد؟
- نه، اینگونه نیست. این چیزی است که معمولا مخالفان دوست دارند القا کنند.
پس نسبت احمدی نژاد با اصولگرایان چیست؟
- آنها معمولا با احمدی نژاد کار دارند. احمدی نژاد با آنها کاری ندارد. اگر آنها هم، همین هدف احمدی نژاد را داشته باشند، احمدی نژاد منتظر نمی ماند آنها بیایند، خودش می رود. یعنی احمدی نژاد متکبر نیست. اگر من هم فکر کنم که یک نفر دلش برای این کشور، این ملت و این انقلاب می تپد و در این راه می خواهد قدم بردارد، نمی نشینم که او بیاید پیش من. من می روم خدمت ایشان؛ چنانچه در غائله ۱۳۸۸ پیش علیرضا بهشتی رفتم. ایشان از نظر سنی از من کوچکتر است و نوار صوتی جلسه ما هم هست. احمدی نژاد نمی خواهد رییس باشد. فرق احمدی نژاد با عده دیگر که فکر می کنند حق شان وکالت مردم، رییس جمهوری و وزارت است، این است که ما چون می خواهیم به یک کشور و انقلاب خدمت کنیم، می آییم روی کار. این خیلی ساده است. ما جنس خودمان را حاکم نمی بینیم. ما خودمان را خادم می دانیم و افتخارمان خدمت کردن است، نه در حاکمیت بودن.
انقلابی بودن برای شما ارجحیت دارد یا خادم بودن؟
- خادم بودن مثل رجایی، نه انقلابی بودن به معنای چپ یا مارکسیستی آن...
نه، طبیعتا ما در مورد مسلمان ها صحبت می کنیم.
- نمی خواهیم با واژه بازی کنیم. از نظر من نماد انقلابی بودن در اجرای شاخصه اش در قوه قضاییه، دکتر بهشتی است. ما اختلافات جدی نظری با هاشمی داریم، غیر از عملکرد دوتا بحث است و من بارها گفتم هاشمی مدلی از جمهوری را می پسندد که نمی خواهم بگویم جمهوری نیست، قطعا جمهوری است و خیلی از جاهای دنیا هم اتفاق افتاده، این جمهوری با جمهوری حضرت امام (ره) تفاوت های زیادی دارد. به نظرم ایشان به جمهوری معتقد است و شاید به مراتب از خیلی از پادشاهی ها و حکومت های استبدادی بهتر باشد ولی با آن جمهوری که امام وعده داده و ما در زمان حضرت امیر (ع) یا خود پیامبر (ص) یا در مقاطع دیگر می بینیم، یک تفاوت جدی دارد. ما اسمش را انحراف می گذاریم.
شما هاشمی را انحراف بزرگ در انقلاب می دانید؟
- انحراف بزرگ نمی دانم، معتقدم بزرگ ترین انحراف است.
هاشمی از سال ۱۳۶۸ به بعد بزرگ ترین انحراف است؟
- نه، چون عملیاتی می شود، بزرگ جلوه می کند. نه، انحراف های بزرگ تری هم ممکن است باشد.
از نظر شما خاتمی چقدر انحراف داشته است؟
- ایشان هم دارد. به نظر من خاتمی سیاسی نیست. خودش آن موقع هم که رییس جمهور شد این را گفت. هاشمی از ایشان استفاده می کرد.
و علی لاریجانی؟
- لاریجانی چیزی ندارد.
علی لاریجانی با ۸ سال عملکرد به عنوان رییس یکی از قوا، چیزی ندارد؟
- هاشمی تز دارد، نظریه دارد.
لاریجانی را جزو نظریه پردازهای درجه ۲ می دانید؟
- اصلا نظریه ندارد.
نظریه نو اصولگرایان چطور است؟
- گفتم که نظریه ندارند.
یعنی آنها هم یک زیرگفتمان هستند؟
- دقیقا گفتم اینها ویترین خالی هستند. پروژکتورهایی که ابتدا در ویترین پایداری روشن کردند، هیچ بود. چند سال است هیچ چیزی نیست.
شما می گویید ۹۰ درصد جامعه ایران مستضعف هستند، ۱۰ درصد بقیه مستکبر هستند؟
- نمی شود گفت که بقیه مستکبر هستند، چون در تقسیم بندی قرآنی و تقسیم بندی تاریخی هم نیست. در قرآن از مترفین نام می آورد. مترفین کسانی هستند که وضع موجود را، وضع موعود می دانند. می رسند به یک ثروت و یک قدرت، می خواهند این را حفظ کنند و این تعریف محافظه کار است. واژه دیگرش مترفین است که امام مترفین را که ترجمه می کنند، به عنوان مرفهین بی درد تشبیه می کند. یک تفاوت وجود دارد بین مرفه و مرفهین بی درد. هر مرفهی مستکبر نیست، چون رفاه نسبی است. مرفهین بی درد یعنی اینکه نگاه نمی کند که فقیری وجود دارد و فقط به فکر عیش و نوش خود است اما مرفهینی هستند که به فکر دیگران هستند. اینها با مستکبر فرق دارند. بین مستکبر و مستضعف به معنای این که کاملا مشهود باشد که مستضعف است، یک طبقه میانی وجود دارد و نسبی هم هست.
محمود احمدی نژاد کسی است که می خواهد به جنگ مستکبرین برود؟
- نه، وظیفه هر انسانی است. دیگران هم می توانند باشند. من برای سال آینده امیدوارم جوان تر و تواناتر از احمدی نژاد بیاید و رییس جمهور می شود.
اگر احمدی نژاد بیاید، ناجی اصولگرایان خواهد بود؟
- فکر نمی کنم، خود اصولگرایان اینگونه نمی خواهند. فکر می کنم اصولگراها در حال حاضر شرایط خوبی ندارند و باید خود را بازسازی کنند.
برای پایان شکست، چقدر می توانند از فرمول های احمدی نژاد استفاده کنند؟
- اگر از آن درست استفاده کنند اما نمی کنند.
می خواهم راهکار دهید.
- نمی دانم. من شکست اصولگرای شاید فسیل شده را به لحاظ سیاسی برای صلاح مملکت یا انقلاب، بد نمی دانم. من در ۲۰ سال اخیر دو کلام تحلیل از اینها درباره اوضاع جهان نشنیده ام. انگار نمی دانند که پشت مرزهای ما چه اتفاقی می افتد. هیچ... هیچ... نه در روزنامه های شان و نه در بیانیه های شان. نمی خواهم بگویم مواضعی که اصلاح طلبان گرفتند، توصیف خوبی است، ولی حداقل هر کاری کردند. اگر ترجمه ای کردند، آمدند و گفتند. همین ها را ما از اصولگرایان نمی بینیم.
فکر می کنید این خط کشی اصولگرایان، چه موقع به پایان می رسد؟
- من پیشگو نیستم، ولی امیدوارم به متولدین جدید؛ به این دل بسته ام، هم در اصولگرایان و هم در اصلاح طلبان.
اگر احمدی نژاد نتواند سال آینده پیروز میدان باشد، در سال ۱۴۰۰ می تواند پیروز شود؟
- بله. من خوشبین هستم راه او...
یعنی اگر این دولت ادامه پیدا کند، هیچ مشکلی ندارد؟
- نه این طور نیست که همه دولت روحانی منفی باشد. فکر می کنم که آزمون خیلی بزرگی اتفاق افتاد. به هر صورت هم جریان مخالف روحانی، هم جریان موافق معتقد بودند که باید مذاکره کنیم و بالاخره بهترینش این بود که دولتی مذاکره کند که در بطن خودش هم به غرب علاقه دارد. این تجربه باید صورت گیرد. انطباق یا عدم انطباق بین آن چیزی که شده و آن چیزی که در رویاهای سیاسی بود، بزرگ ترین دستاورد دوره روحانی است. اینها دیگر فهمیده اند که چقدر از آن قول ها و وعده ها و پول های خارجی و تاثیرش در اقتصاد؛ خیلی متفاوت است. یعنی ظریف الان خیلی پخته تر از ظریف سال های قبل است. هر چند ما اینها را افراد متدین می دانیم.
با توجه به واقعیت های میدانی کشور و نظرات شما، به نظر می رسد خطر بزرگی احساس نمی شود که احمدی نژاد قرار باشد برای بازگشت ریسک بزرگی کند؟
- نه.
پس احتمال دارد که حضور نداشته باشد؟
- حالا هم همین طور است. خود احمدی نژاد را که دیدم، گفت می خواهد حضور سیاسی داشته باشد اما برای کاندیداتوری هیچ برنامه ای ندارد. هر شخصیت سیاسی حق دارد که نظرش را در مورد مسائل روز، منطقه و دنیا و ... بگوید. شما به این فکر کن که سال بعد می خواهی رییس جمهور شوی. یک فرد حق دارد که حضور سیاسی داشته باشد، برای گفتمان خودش می خواهد یار جمع کند، کادرسازی می کند. این اصلا چه اشکالی دارد. مگر خاتمی که موسسه باران را درست کرد، قرار بود در دوره بعدی رییس جمهور شود؟ حالا چون خود خاتمی یک آدم خیلی آرام است، فکر نمی کردید که برگردد رییس جمهور شود.
چه کسی از احمدی نژاد می ترسد؟
- از من می پرسید؟ چه کسی می ترسد؟
شما کنار احمدی نژاد هستید و چهره های طرف مقابل را می بینید. چه کسانی می ترسند و چه کسانی نمی ترسند؟
- من فکر می کنم تمام کسانی که نمی خواهند این انقلاب به اهدافش برسد از ایشان می ترسند.
اهداف انقلاب چیست؟
- حاکمیت مستضعفین، اما معنی مستضعف فقیر نیست. معنی مستضعف جوانی است که شایستگی دارد که پروفسور شیمی شود. اتفاقا ماشین، خانه، آپارتمان و ... هم دارد. مستضعف در کشور ما با فقیر معادل قرار گرفته که سررشته یک انحراف بزرگ در خوانش انقلاب است.
۱۱ سال بعد باز هم از تفکر احمدی نژاد و رجایی، راه مستضعفین در انقلاب اسلامی و سرنوشت اصولگرایان و اصلاح طلبان می گوید. پاسخ های او نشان می دهد تفکرات حامیان مهرورزی، از گذشته فاصله نگرفته اما ۸ سال دولت داری و ۳ سال بیرون بودن از دایره قدرت، موجب شده که یاران احمدی نژاد با اعتماد به نفس و طمأنینه بیشتر از جهان بینی شان و خطوط آرمان های اصیل انقلاب بگویند.
دنیای متفاوتی که او به عنوان خط اصلی انقلاب ترسیم می کند، با پیش فرض بزرگ و مشترک تمام احمدی نژادی ها همراه است. می گوید در عالم سیاست ایران دیگر راست و چپ و اصلاح طلب و اصولگرا معنای خود را از دست داده و باید انقلاب به خط رجایی و دیگر مستضعفان بازگردد. پس از دو ساعت گفتگوی بی وقفه، سروصدای محوطه بلوک های آپارتمانی می گوید: شاید این آرمان در خرداد ۱۳۹۵ انتزاعی باشد، مثل تابلوهای روی دیوار.
مهدی کلهر، درباره احتمال حضور محمود احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۶ به پرسش های ما پاسخ داده است.
شما در عملکرد محمود احمدی نژاد معاصی دیده اید؟
- در عملکردش نه. در این که آدم در فهمش ممکن است اشکال داشته باشد، قطعا هست اما خودش معاصی کبیره انجام نمی دهد.
پس راه و جهان بینی احمدی نژاد اصولا از اصولگرایان جداست؟
- از آنهایی که شما به آن می گویید اصولگرا جداست ولی از بدنه نه؛ چون بدنه اصولگراها مردم هستند و مردم معمولا به لحاظ فطری سالم ترند، چه بدنه اصلاح طلب و چه بدنه اصولگراها.
طبق تعریف شما، محمود احمدی نژاد اصولگرای مردمی است تا اصولگرای سیاسی؟
- کاملا. اصلاح طلب مردمی هم هست.
پس اصولا به آنچه در پیدا و پنهان عرصه خواص سیاست می بینیم، اهمیتی نمی دهید؟
- نه؛ دلیلش هم این است که همیشه وقتی با آن الگو پیش بینی سیاسی می کنید، غلط از آب در می آید. عمر این جریانات بعد از جنگ تمام شد. بعد از جنگ می توانیم بگوییم یک جریان صاحب پول است و می خواهد به قدرت سیاسی برسد و یک جریان صاحب قدرت است و می خواهد به ثروت سیاسی برسد. مثال می زنم، آدم هایی که چپ می زدند، الان جزو روسای بانک های بزرگ این کشور هستند.
وقتی از رد صلاحیت محمود احمدی نژاد صحبت می کنند، یعنی اهمیت دارد. مردم که رد صلاحیت را انجام نمی دهند. اختلاف احمدی نژاد با اصولگرایان چیست؟
- سال ۱۳۹۰ بحث گروه انحرافی مطرح شد و بعدها هاشمی گفت من این کار را کردم. یکسری عملکردهای خود احمدی نژاد بود که مجموعا فضایی شد که تنهایی خیلی بدی برای احمدی نژاد به وجود آمد و تا سال ۱۳۹۲ ادامه داشت. شاخه ای از اصولگراها که می توانیم به آنها بگوییم نو اصولگرا، جبهه پایداری را به وجود آوردند تا بر همان مسیر و خط محمود احمدی نژاد پابرجا باشند اما خود احمدی نژاد و مسائل و حواشی که مطرح شد، موجب شد از آن دوری کنند.
یعنی پایداری برای عبور از احمدی نژاد طراحی شده بود؟
- عبور از احمدی نژاد سال ۱۳۹۰ به بعد. اصلا جبهه پایداری چیز دیگری نبود. از نظر سیاسی این حرکت در شروع می توانست حرکت مفید و مثبتی باشد که با سقوط احمدی نژاد (که آن موقع احتمالش خیلی بود) این روند از بین نرود و این مسیر مسدود نشود اما حالا به دلایلی که نمی دانم، دورادور با آنها دوست هستیم. اینها نه جبهه پایداری را تحدید کردند، نه فعال شدند و تبدیل به یک حزب سیاسی شد، نه تحلیلی از آن دیدیم به معنای آن که یک حضور دائم پیدا کند.
آیا جبهه پایداری برای این که به نتایج دلخواه برسد، در سیاست پارتیزانی عمل می کند؟
- نه. اتفاقا اسم و نیت جبهه پایداری خیلی بزرگ تر از عملکردش بود. یعنی به نظر من جبهه پایداری بیشتر یک حزب خالی است و توصیه من به تمام دوستانی که در جبهه پایداری هستند، این است که یا اعلام تعطیلی کنند یا واقعا با یک مدیریت جدید آن را بازسازی کنند.
در مورد نو اصولگراها صحبت می کردید.
- به غیر از تعداد کمی که مشخصا راجع به احمدی نژاد موضع گیری کردند؛ می توان گفت اینها بخش کوچکی بودند که باید با نقش شان در شکست سال ۱۳۹۴ اصولگراها - هم خبرگان و هم مجلس - آشنا باشید؛ یعنی هر کسی که در بدنه اصولگرا فکر می کردند جزو کسانی است که در سال ۹۰ به بعد علیه احمدی نژاد وارد شده و صحبت هایی کرده، به آنها رأی ندادند. یعنی اگر این جماعت طرفدار احمدی نژاد را به رأی فهرست اصولگراها اضافه می کردیم، قطعا اصولگراها در این فهرست برنده بودند.
در انتخابات اسفند ۱۳۹۴ بیش از ۵۰ درصد مردم تهران رأی دادند و شکست سنگینی به اصولگراها تحمیل شد. فکر می کنید طرفداران احمدی نژاد در این انتخابات جزو ۴۸ درصدی هستند که رأی ندادند؟
- بله. عین انتخابات سال ۱۳۹۲. سال ۱۳۹۲ مجموعه آرا نسبت به کسانی که می توانستند رأی بدهند را، نسبت به سال ۸۸ که نگاه می کنید؛ ۳۰ درصد بیشتر عدم حضور دارید.
آرای خاموش را، آرای محمود احمدی نژاد می دانید؟
- من پژوهشگر و محقق هستم...
به عنوان یک محقق، آرای خاموش را، آرای محمود احمدی نژاد می دانید؟
- بخشی از آن.
چقدر؟
- نمی دانم. به اندازه ای است که شکست اصولگراها به خاطر آن است. یعنی شکست اصولگراها به خاطر کسانی است که مشخصا به چهره هایی که می دانستند علیه احمدی نژاد اقدام کردند، یا رأی ندادند یا به دیگری رأی دادند.
فکر می کنید که رأی خاموش، فقط با حضور احمدی نژاد بر می گردد؟
- بخش قابل توجهی از آن این طور است.
چگونه بر می گردد؟
- نمی دانم.
فکر می کنم که استراتژی های شما از همین جا جدی می شود و بعید است که شما به آن فکر نکرده باشید.
- من نمی خواهم و هنوز بحث این نیست که احمدی نژاد قرار است بیاید و رییس جمهور شود.
بعد از سال ۱۳۹۰، عبور از احمدی نژاد به قول شما از طرف نو اصولگراها اتفاق افتاد اما دشمنان بزرگ محمود احمدی نژاد در طیف اصولگرا؛ خیلی نو اصولگرا نیستند.
- گفتم که روش اینها بود و گفتم اتفاقا حرکت اولیه شان خیلی مثبت و به نفع احمدی نژاد بود. یعنی یک گروه سیاسی تولید شد تا حذف کامل احمدی نژاد صورت نگیرد. معتقدم جبهه پایداری، جریانی بود برای حذف خط اصولگرایی که پیرو احمدی نژاد بودند. اینها را من نو اصولگرا می دانم در قیاس با اصولگراهای سنتی که خودشان هم الان به لحاظ صفحه آخر شناسنامه خودشان را تمام شده می دانند.
نو اصولگراها در مرز بین گفتمان احمدی نژاد و اصولگرایی قرار دارند؟
- بله، ولی اینها به جریان استضعاف خیلی نزدیکترند.
یعنی اگر بخواهیم چهره های شاخص این سه جریان را بگوییم، می توان از رجایی، مصباح یزدی و مهدوی کنی نام برد؟
- من مصباح یزدی را برخلاف آنچه در اطراف ایشان است، سیاسی نمی دانم.
پس در مورد خط بین جریان مستضعفین و جریان اصولگرا از روح الله حسینیان و مهدی کوچک زاده صحبت می کنید.
- من تمام جبهه پایداری را بهتر از اصولگراهای سنتی می دانم. من فکر می کنم این اصولگراهای سنتی چند مشکل دارند و مهمترین آن شناسنامه شان است.
پیر شده اند؟
- اصلا تمام شده اند. من معتقدم هر دو جناح در اواخر دهه ۷۰ تمام شده بودند و فکر می کنم اینها بیشتر از برند خود استفاده می کنند. اصلاح طلبان هم همینطور هستند. یعنی چیزی که الان اصلاح طلبان با آن حرکت می کنند، برای نسل سوم اصلاح طلبان است ولی از برند نسل اول خود استفاده می کنند.
اصولگرایان بدون برند احمدی نژاد باختند؟
- نه، برند اصولگرایان، احمدی نژاد نبود. برند اصولگرایان عسگراولادی بود، دکتر حبیبی بود. معتقدم الان چیزی به عنوان اصولگرای نسل اول به نظر یک تفکر و یک تحلیل و ... وجود ندارد. من چیزی نمی بینم.
یعنی اصولا نقشی در آنچه از محمود احمدی نژاد ساخته شد، نداشتند؟
- نه، مهندس باهنر در سال ۱۳۸۴ که احمدی نژاد رییس جمهور شد، این را گفت...
فقط به خاطر مطالباتی که از احمدی نژاد دارند، این را می گویید؟
- بله. جامعتین هم کاری برای احمدی نژاد نکرد.
معتقدید این تلاش اصلاح طلبان است که سعی می کنند، اصولگرایان را به احمدی نژاد بچسبانند؟
- کاملا درست است.
این تئوری شماست!
- من سند به شما می دهم. اگر من هم جای اصلاح طلبان باشم، ایشان را در سبد یک رقیب دیرینه در حال احتضار قرار می دهم که با زدن او، بتوانم هر دو را با هم زده باشم. الان یک سند برای من بیاور که اصولگراهای سنتی در سال ۱۳۸۴ از او حمایت کرده باشند.
شما معتقدید از زمانی که برند احمدی نژاد از روی اصولگرایی برداشته شد و اصولگرایان هم اعلام کردند که بخشی از نزدیکان احمدی نژاد خط قرمزشان هستند، شکست ها شروع شد؟
- اگر بخواهم از یک جنبه نگاه کنم، به نظر من شکست یکی از گذرگاه های رشد ماست. رشد اصولگرایان، رشد جامعه و انقلاب ماست. من از این که در هر دو جریان، پیرمردها به خانه سالمندان می روند و نسل جوان می آیند، خوشحالم.
از این که مهرداد بذرپاش آمده، خوشحال هستید؟
- بله. این قصه خلقت است.
همین قدر که از تشکیل پایداری خوشحالید، از تشکیل جبهه مشارکت هم خوشحال بودید؟
- بله. اصلا مهم این است که ما درجا نزنیم. چیزی که خیلی خطرناک است، انجماد است. انجماد سیاسی، مرگ یک تمدن را به وجود می آورد. بدترین چیز، محافظه کاری است.
یک نگاه قالب در احمدی نژاد و دوستان و نزدیکان دیده می شود. می خواهم آن را توصیف کنم. نگاه شما به گروه های سیاسی کشور اگر تحقیرآمیز نباشد، بی تفاوت و شاید بی اهمیت است؛ بله؟
- اگر هدف های متعادل را کنار بگذارند و بشوند دیپلمات یا همان تعریف سیاست باز، بله من برای آنها ارزش قائل نیستم.
در حال حاضر نگاه محمود احمدی نژاد به اصولگرایان همین است؟
- نمی دانم. حتما به بعضی از آنها هست.
احمدی نژاد خود را پدیده ای بزرگ مقابل اصولگرایان می داند یا این که برادری که وزن بیشتر اجتماعی دارد؟
- نه، اینگونه نیست. این چیزی است که معمولا مخالفان دوست دارند القا کنند.
پس نسبت احمدی نژاد با اصولگرایان چیست؟
- آنها معمولا با احمدی نژاد کار دارند. احمدی نژاد با آنها کاری ندارد. اگر آنها هم، همین هدف احمدی نژاد را داشته باشند، احمدی نژاد منتظر نمی ماند آنها بیایند، خودش می رود. یعنی احمدی نژاد متکبر نیست. اگر من هم فکر کنم که یک نفر دلش برای این کشور، این ملت و این انقلاب می تپد و در این راه می خواهد قدم بردارد، نمی نشینم که او بیاید پیش من. من می روم خدمت ایشان؛ چنانچه در غائله ۱۳۸۸ پیش علیرضا بهشتی رفتم. ایشان از نظر سنی از من کوچکتر است و نوار صوتی جلسه ما هم هست. احمدی نژاد نمی خواهد رییس باشد. فرق احمدی نژاد با عده دیگر که فکر می کنند حق شان وکالت مردم، رییس جمهوری و وزارت است، این است که ما چون می خواهیم به یک کشور و انقلاب خدمت کنیم، می آییم روی کار. این خیلی ساده است. ما جنس خودمان را حاکم نمی بینیم. ما خودمان را خادم می دانیم و افتخارمان خدمت کردن است، نه در حاکمیت بودن.
انقلابی بودن برای شما ارجحیت دارد یا خادم بودن؟
- خادم بودن مثل رجایی، نه انقلابی بودن به معنای چپ یا مارکسیستی آن...
نه، طبیعتا ما در مورد مسلمان ها صحبت می کنیم.
- نمی خواهیم با واژه بازی کنیم. از نظر من نماد انقلابی بودن در اجرای شاخصه اش در قوه قضاییه، دکتر بهشتی است. ما اختلافات جدی نظری با هاشمی داریم، غیر از عملکرد دوتا بحث است و من بارها گفتم هاشمی مدلی از جمهوری را می پسندد که نمی خواهم بگویم جمهوری نیست، قطعا جمهوری است و خیلی از جاهای دنیا هم اتفاق افتاده، این جمهوری با جمهوری حضرت امام (ره) تفاوت های زیادی دارد. به نظرم ایشان به جمهوری معتقد است و شاید به مراتب از خیلی از پادشاهی ها و حکومت های استبدادی بهتر باشد ولی با آن جمهوری که امام وعده داده و ما در زمان حضرت امیر (ع) یا خود پیامبر (ص) یا در مقاطع دیگر می بینیم، یک تفاوت جدی دارد. ما اسمش را انحراف می گذاریم.
شما هاشمی را انحراف بزرگ در انقلاب می دانید؟
- انحراف بزرگ نمی دانم، معتقدم بزرگ ترین انحراف است.
هاشمی از سال ۱۳۶۸ به بعد بزرگ ترین انحراف است؟
- نه، چون عملیاتی می شود، بزرگ جلوه می کند. نه، انحراف های بزرگ تری هم ممکن است باشد.
از نظر شما خاتمی چقدر انحراف داشته است؟
- ایشان هم دارد. به نظر من خاتمی سیاسی نیست. خودش آن موقع هم که رییس جمهور شد این را گفت. هاشمی از ایشان استفاده می کرد.
و علی لاریجانی؟
- لاریجانی چیزی ندارد.
علی لاریجانی با ۸ سال عملکرد به عنوان رییس یکی از قوا، چیزی ندارد؟
- هاشمی تز دارد، نظریه دارد.
لاریجانی را جزو نظریه پردازهای درجه ۲ می دانید؟
- اصلا نظریه ندارد.
نظریه نو اصولگرایان چطور است؟
- گفتم که نظریه ندارند.
یعنی آنها هم یک زیرگفتمان هستند؟
- دقیقا گفتم اینها ویترین خالی هستند. پروژکتورهایی که ابتدا در ویترین پایداری روشن کردند، هیچ بود. چند سال است هیچ چیزی نیست.
شما می گویید ۹۰ درصد جامعه ایران مستضعف هستند، ۱۰ درصد بقیه مستکبر هستند؟
- نمی شود گفت که بقیه مستکبر هستند، چون در تقسیم بندی قرآنی و تقسیم بندی تاریخی هم نیست. در قرآن از مترفین نام می آورد. مترفین کسانی هستند که وضع موجود را، وضع موعود می دانند. می رسند به یک ثروت و یک قدرت، می خواهند این را حفظ کنند و این تعریف محافظه کار است. واژه دیگرش مترفین است که امام مترفین را که ترجمه می کنند، به عنوان مرفهین بی درد تشبیه می کند. یک تفاوت وجود دارد بین مرفه و مرفهین بی درد. هر مرفهی مستکبر نیست، چون رفاه نسبی است. مرفهین بی درد یعنی اینکه نگاه نمی کند که فقیری وجود دارد و فقط به فکر عیش و نوش خود است اما مرفهینی هستند که به فکر دیگران هستند. اینها با مستکبر فرق دارند. بین مستکبر و مستضعف به معنای این که کاملا مشهود باشد که مستضعف است، یک طبقه میانی وجود دارد و نسبی هم هست.
محمود احمدی نژاد کسی است که می خواهد به جنگ مستکبرین برود؟
- نه، وظیفه هر انسانی است. دیگران هم می توانند باشند. من برای سال آینده امیدوارم جوان تر و تواناتر از احمدی نژاد بیاید و رییس جمهور می شود.
اگر احمدی نژاد بیاید، ناجی اصولگرایان خواهد بود؟
- فکر نمی کنم، خود اصولگرایان اینگونه نمی خواهند. فکر می کنم اصولگراها در حال حاضر شرایط خوبی ندارند و باید خود را بازسازی کنند.
برای پایان شکست، چقدر می توانند از فرمول های احمدی نژاد استفاده کنند؟
- اگر از آن درست استفاده کنند اما نمی کنند.
می خواهم راهکار دهید.
- نمی دانم. من شکست اصولگرای شاید فسیل شده را به لحاظ سیاسی برای صلاح مملکت یا انقلاب، بد نمی دانم. من در ۲۰ سال اخیر دو کلام تحلیل از اینها درباره اوضاع جهان نشنیده ام. انگار نمی دانند که پشت مرزهای ما چه اتفاقی می افتد. هیچ... هیچ... نه در روزنامه های شان و نه در بیانیه های شان. نمی خواهم بگویم مواضعی که اصلاح طلبان گرفتند، توصیف خوبی است، ولی حداقل هر کاری کردند. اگر ترجمه ای کردند، آمدند و گفتند. همین ها را ما از اصولگرایان نمی بینیم.
فکر می کنید این خط کشی اصولگرایان، چه موقع به پایان می رسد؟
- من پیشگو نیستم، ولی امیدوارم به متولدین جدید؛ به این دل بسته ام، هم در اصولگرایان و هم در اصلاح طلبان.
اگر احمدی نژاد نتواند سال آینده پیروز میدان باشد، در سال ۱۴۰۰ می تواند پیروز شود؟
- بله. من خوشبین هستم راه او...
یعنی اگر این دولت ادامه پیدا کند، هیچ مشکلی ندارد؟
- نه این طور نیست که همه دولت روحانی منفی باشد. فکر می کنم که آزمون خیلی بزرگی اتفاق افتاد. به هر صورت هم جریان مخالف روحانی، هم جریان موافق معتقد بودند که باید مذاکره کنیم و بالاخره بهترینش این بود که دولتی مذاکره کند که در بطن خودش هم به غرب علاقه دارد. این تجربه باید صورت گیرد. انطباق یا عدم انطباق بین آن چیزی که شده و آن چیزی که در رویاهای سیاسی بود، بزرگ ترین دستاورد دوره روحانی است. اینها دیگر فهمیده اند که چقدر از آن قول ها و وعده ها و پول های خارجی و تاثیرش در اقتصاد؛ خیلی متفاوت است. یعنی ظریف الان خیلی پخته تر از ظریف سال های قبل است. هر چند ما اینها را افراد متدین می دانیم.
با توجه به واقعیت های میدانی کشور و نظرات شما، به نظر می رسد خطر بزرگی احساس نمی شود که احمدی نژاد قرار باشد برای بازگشت ریسک بزرگی کند؟
- نه.
پس احتمال دارد که حضور نداشته باشد؟
- حالا هم همین طور است. خود احمدی نژاد را که دیدم، گفت می خواهد حضور سیاسی داشته باشد اما برای کاندیداتوری هیچ برنامه ای ندارد. هر شخصیت سیاسی حق دارد که نظرش را در مورد مسائل روز، منطقه و دنیا و ... بگوید. شما به این فکر کن که سال بعد می خواهی رییس جمهور شوی. یک فرد حق دارد که حضور سیاسی داشته باشد، برای گفتمان خودش می خواهد یار جمع کند، کادرسازی می کند. این اصلا چه اشکالی دارد. مگر خاتمی که موسسه باران را درست کرد، قرار بود در دوره بعدی رییس جمهور شود؟ حالا چون خود خاتمی یک آدم خیلی آرام است، فکر نمی کردید که برگردد رییس جمهور شود.
چه کسی از احمدی نژاد می ترسد؟
- از من می پرسید؟ چه کسی می ترسد؟
شما کنار احمدی نژاد هستید و چهره های طرف مقابل را می بینید. چه کسانی می ترسند و چه کسانی نمی ترسند؟
- من فکر می کنم تمام کسانی که نمی خواهند این انقلاب به اهدافش برسد از ایشان می ترسند.
اهداف انقلاب چیست؟
- حاکمیت مستضعفین، اما معنی مستضعف فقیر نیست. معنی مستضعف جوانی است که شایستگی دارد که پروفسور شیمی شود. اتفاقا ماشین، خانه، آپارتمان و ... هم دارد. مستضعف در کشور ما با فقیر معادل قرار گرفته که سررشته یک انحراف بزرگ در خوانش انقلاب است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
مشخص نیست با خودش چند چنده
من از مردم شهرکم بخاطر حضور این همسایه مون معذرت میخوام
سلام ایکاش میدانستی هاشمی در خط مقدم جنگ جه کارهای میکرد تا حالا به این راحتی نگید بزرگترین منحرف هستند