کسی که حرف دلش را نگفت من بودم

روزنامه هفت صبح - محمد مومنی: هشت ساله بود که شعری از او به پیشنهاد فریدون مشیری چاپ شد. او در خانواده ای رشد کرده که در کار چاپ بودند و «چاپ خانه» دستی داشتند. هم زمان در خانواده ای بزرگ می شد که شعر، جزیی از زندگی هر روزه بود. البته در آن سال ها برادرانش او را به زور پای شعرخوانی می نشاندند. این تحکم و دستور حتی تا جایی بود که اگر در مورد شعری که خوانده شده بود سوالی می کردند و این پسربچه بازیگوش نمی توانست پاسخ بدهد، کتک می خورد!

در هر حال که کودک شاعر دیروز، کم کم شیفته نیما شد و این شیفتگی تا امروز ادامه پیداکرده است. او در قالب های مختلفی شعر سروده اما بیشتر به غزل سرایی شهرت دارد. هرچند هم پای غزل، در ترانه سرایی هم معروف و قدرتمند است.

خودش درباره سرودن شعر در شکل های مختلف می گوید: «مهم این است که شاعر فرزند روزگار خودت باشی. اگر اینگونه باشد، در هرشکل شعری از پس کار بر می آیی.» بعد هم مثالی برای اثبات گفته اش می آورد که در دل می نشیند: «وقتی حافظ می گوید «غلام آن کلماتم که آتش انگیزد/ نه آب سرد زند در سخن به آتش تیز»، امروز هم اگر کسی بگوید من غلام کلماتی هستم که زیر بار تحمیل ها نرود و حرف خود را بزند، می تواند فرزند روزگار خودش باشد. اگر هم حفاظ زنده بود، فرزند روزگار خودش بود چون این شعر را قرن ها پیش گفته است.»

محمدعلی بهمنی شاعر «عشق است»، «باغ لال»، «در بی وزنی»، «گاهی دلم برای خودم تنگ می شود»، «من زنده ام هنوز و غزل فکر می کنم» و چندین و چند دفتر شعر دیگر، در ترانه سرایی هم تجربه های موفق فراوانی دارد. گفت و گوی ما با او تلاشی است برای بازنمایی این بخش از تجربه شعری.

شما در هر دو نوع ادبی، شعر و ترانه، سال ها کوشیده اید. سوالی که می خواهم با در نظر گرفتن سال ها فعالیت در این دو حوزه بپرسم تفاوتی است که شما برای این دو گونه به لحاظ محتوایی قائل هستید؟

به نظر من شاعر نمی تواند خالق ترانه ای که به قلم او روی کاغذ می آید باشد. به عبارت دیگر گفتن ترانه بدون پیش اندیشی اصلا ممکن نیست.

درواقع شعری را حقیقا شعر می دانید که بدون پیش اندیشی گفته شده باشد. با این توضیح چرا برای ترانه این تفاوت آشکار را در نظر می گیرید؟

به این خاطر که ترانه سرا می داند باید چیزی بنویسد که بعدا بناست آهنگسازی بیاید و روی آن ملودی بگذارد. بنابراین باید بخشی از سلیقه و شناخت آهنگساز را در کارت لحاظت کنی و آنها را بپذیری. اگر هم این توجه را نداشته باشی، بعد از آنکه آهنگساز ترانه ات را خواند می آید و از تو می خواهد در بخش هایی از آن ترانه، تغییراتی ایجاد کنی تا با آن موسیقی که آهنگساز نوشته همخوانی داشته باشد.

این بخشی از ماجراست. تازه بعد از آن باید به صدایی که بناست ترانه شما را بخواند هم فکر کنید. برای فلان خواننده یا بهمان گستره صوتی، ویژگی های آوازی کار ساختن یک کار منحصر به فرد به حساب می آید. این توجه هم طبیعتا دست و پای ترانه سرا را تا حدود زیادی می بندد و باید مورد توجهش قرار بگیرد، در غیر این صورت آنچه نوشته می شود با ایده آل، فاصله ای بسیار دارد.

ملاحظه ای که به آن اشاره کردید، اهمیت زیادی دارد. دست کم تاریخ موسیقی ایران از آغاز شروع به کار رادیو تاکنون نشان می دهد این ملاحظات حرفه ای در گذشته خیلی بیشتر از امروز مورد توجه ترانه سرا، آهنگساز و خواننده بوده. در این باره چه نظری دارید؟

با حرف شما موافقم. در گذشته حضور ترانه و آهنگ در کنار هم همیشه با این پیش اندیشی همراه بود که چه کسی بناست آن ترانه را بخواند. بالاخره دو روش برای ارائه کار وجود داشت و بس؛ یا به شمای ترانه سرا می گفتند روی فلان ملودی ترانه بنویس و یا به آهنگساز می گفتند روی فلان ترانه آهنگ بساز. فارغ از اینکه برای یک کار موسیقایی مشخص از کدام طرف، مسیر میان ترانه و آهنگ طی می شد، همیشه مشخص بود چه خواننده ای بناست کار را بخواند. بنابراین انرژی و لحن خواننده همیشه مورد توجه ترانه سرا بود.

متاسفانه امروز به این نکته ها کمتر توجه می شود. درمجموع در تفاوت میان شعر و ترانه باید گفت در شعر ما با مخاطب خاص مواجه هستیم. بنابراین کسی که شعر مرا دوست دارد یا مرا پیدا می کند و می شنود، یا کتابم را می خرد و یا در روزنامه ها دنبال من می گردد، اما در ترانه وضع فرق دارد.

ترانه، ترانه سرا مخاطبانی دارد که اصلا آنها را نمی شناسد. در شعر ما مخاطبان مان را می شناسیم و انرژی آنها همان صدایی است که ما را وادار به نوشتن می کند. در ترانه، شمای ترانه سرا، مخاطبان ناگزیری با پسندها و باورهای متفاوت دارید. بنابراین در اینجا خیلی دشوار است شما شعری بگویید که از نظر بافتار کلامی وضعی داشته باشد که اگر در خانواده ای شنیده می شود، بزرگ ترهای خانواده از شنیدن آن ترانه توسط بچه های شان خجالت نکشند. شمای ترانه سرا باید ترانه ای بگویی که از یک برایت انرژی اجتماعی داشته باشد و از سوی دیگر بپذیری این انرژی اجتماعی احتمالا عواقبی هم دارد. در شعر، شاعر به این چیزها نمی اندیشد.

شما «سایه» (ابتهاج) را معمار پلی می دانید که بین غزل پیش از نیما و پس از نیما وجود دارد. مرادتان از این پل چیست؟

«سایه» بزرگوار شعری دارد که در آن می گوید: «امشب به قصه دل من گوش می کنی/ فردا مرا چو قصه فراموش می کنی». شعر قشنگ است اما خب هیچ تازگی ندارد و معاصر نیست. با این وجود این شعر آنقدر لطف و جاذبه در کلام خودش داشت که باعث شد بسیاری از شاعران با همین وزن و قافیه تجربه هایی را نشان دهند.

فروغ فرخزاد در همین وزن و قافیه می گوید: «چون سنگ ها صدای مرا گوش می کنی/ سنگی و ناشنیده فراموش می کنی/ تو دره بنفش غروبی که روز را/ در سینه میفشاری و خاموش می کنی».

همان جا مشخص شد کسی که دارد دعوت می کند و از آن پل عبور می کند ،خود فروغ بود. او با اینکه همین یک غزل را هم بیشتر ندارد با همین یک کار نشان داد از یک قافیه و وزنی که به نظر نو نمی آید می شود کار نویی انجام داد. آن غزل را بخوانید تا ببینید با چه معرکه ای مواجه هستید.

آن غزل در «دیوار» چاپ شده؟

نه، جزو کارهای پراکنده فروغ بود. همان موقع خانم بهبهانی از همین وزن و همین قافیه استفاده کرد. اما بگذارید کارش را با فروغ مقایسه کنیم. خانم بهبهانی گفته: «بهتر ز باده هست اگر نوش می کنی»؛ یعنی درست در همان فاضی قدیمی است.

از قدما چه شاعرانی را دوست دارید و یا از آثارشان تاثیر گرفته اید؟

من ناصر بخارایی را که از هم عصران حافظ است دوست دارم و شعرش را می پسندم. حافظ هم خیلی از کارهای این شاعر بهره برده است. در گذشته هم وقتی شاعری را می بینیم که دیگران از او بهره برده اند، برای آدم جایگاه دیگری پیدا می کند.

از شاعرانی که از دوران طفولیت تان تا پیش از نسل جدید می شناسید، کدامیک خیلی روی شما تاثیر گذاشته است؟ به عبارتی شیفته کدام یک از شاعران در بازه زمانی که گفتیم هستید؟

کسی که برایم در این حد باشد فروغ است.

خیلی ها معتقدند شما با وجود اینکه در غزل به عنوان کلاسیک شعری کارهای پرمخاطبی انجام داده اید اما نیمایی هستید!

بله این را خودم هم گفته ام: «جسمم همه غزل است اما روحم همه نیمایی است/ در آیننه تلفیق این چهره تماشایی است».

برویم سراغ ترانه هایی که برای برخی از خوانندگان موسیقی پاپ ساخته اید؛ ترانه «خرچنگ های مردابی» که سال ها پیش توسط زنده یاد حبیب محبیان خوانده شد، به خوبی جای خودش را در دل مخاطبان این هنرمند پیدا کرد. حالا اما حبیب از دنیا رفته است. شما با حبیب آشنایی داشتید که شعرتان را خواند؟

من با حبیب محبیان پیش از انقلاب آشنایی داشتم. البته نه به این معنا که کار مشترکی با یکدیگر داشته باشیم. می دانستم که او هنرمند است و من هم دوستش داشتم. قبل از انقلاب با او ملاقات هایی داشتم و البته در تمام آن دیدارها درباره ترانه و موسیقی صحبت می کردیم. اما از زمانی که از ایران رفت، هیچ ارتباطی با یکدیگر نداشتیم و ارتباط ما به طور کامل قطع شد تا اینکه او تصمیم گرفت آلبوم «کویر باور» را منتشر کند. حبیب یک مصرع را در ترانه «خرچنگ های مردابی» اشتباه خوانده و هم وزن و هم معنا را خراب کرده بود.

این اشتباه خواندن یکی از ابیات شعر شما توسط حبیب، ناراحت تان کرده بود؟

بله من از این موضوع ناراحت بودم و می خواستم با او تماس بگیرم و بگویم این اشتباه را اصلاح کند اما به او دسترسی نداشتم و آهنگ هم همه جا پخش و فراگیر شده بود. واقعا دل من چرکین بود چرا که او می توانست از من در این باره بپرسد یا اگر هم به من دسترسی نداشت یا شماره ای از من نداشت، در همان حوالی خودش از یک شاعر سوال کند و بعد شعر را بخواند. حبیب می توانست پیش از اجرا، شعر را به شعرایی که در آمریکا حضور داشتند نشان بدهد تا نحوه خوانش صحیح شعر «خرچنگ های مردابی» را ادا کند.

به هرحال شاعران زیادی در اطراف او حضور داشتند که با بسیاری از آنها در همان مقطع زمانی همکاری می کرد. با این وجود نه من توانستم با او تماسی برقرار کنم و نه او به من دسترسی پیدا کرد و این شعر با همان اجرا به گوش مردم رسید و در حافظه ها ثبت شد.

احتمالا اشاره دارید به مصرع بعدی این بیت که «رسیده ام به کمالی که جز انالحق نیست...»

بله، مصرع دوم این بیت درواقع «کمالِ دار برای منِ کمال پرست» است اما حبیب این مصرع را به این صورت خوانده بود: «کمال دار برای منِ کمال پرست» و یک «را» هم اضافه کرده بود که این کار بسیار ناراحت کننده بود. درواقع او این بیت را به این صورت اجرا کرده بود: «کمال دار را برای منِ کمال پرست» در حالی که همان طور که اشاره کردم با اضافه کردن یک کلمه، هم وزن را خراب کرده بود و هم با مکث روی کلمه «کمال» ابتدای مصرع، معنی را تغییر داده بود. بسیاری برای شان سوال پیش آمده بود که معنی این مصرع چه می تواند باشد و درواقع برداشت نادرستی از مفهوم شعر انجام داده بودند.

بعد از بازگشت زنده یاد محبیان به ایران هیچ وقت با او در مورد انتقادتان از خوانش ترانه «خرچنگ های مردابی» صحبت نکردید؟

چرا. ما هر دو به یک جشن موسیقایی دعوت شده بودیم. با توجه به اینکه مراسم رسمی بود و فرصت چندانی برای سخن گفتن وجود نداشت به حبیب گفتم: «نمی شود تغییرش بدهی؟» که پاسخ داد: «این ترانه دیگر در حافظه ها ماندگار شده و قابل تغییر نیست.» من هم دیگر به او اصرار نکردم. هر چند دوست داشتم این شعر به صورت صحیح و درست به گوش مردم برسد اما به هر حال از اجرا و پخش این اثر سال ها گذشته بود و دیگر نمی شد آن چه در حافظه مردم ثبت شده است را تغییر داد.

در مورد موسیقی آن آهنگ هم صحبت کنید. بالاخره با نگاهی که شما به موسیقی دارید و با همان تحلیلی که در مورد همنشینی موسیقی و ترانهارائه داید، نظرتان در مورد موسیقی آن قطعه چه بود؟

من موسیقی ای که حبیب برای آن ترانه ساخته بود را واقعا دوست داشتم. حبیب موسیقی زیبایی برای «خرچنگ های مردابی» ساخته بود که از شنیدنش لذت می بردم. دیگر ابیات شعر هم به درستی بیان شده و در مجموع کار را به خوبی اجرا کرده بود اما هر زمان که به اجرای نادرست مصرع «کمالِ دار برای منِ کمال پرست» می رسید، حال قشنگی که داشتم را از دست می دادم. چون هر شاعری هم که باشد از اجرای اشتباه شعرش ناراحت می شود.

تصور کنید شما با حال و هوایی دیگر یک شعر را سروده اید و مفهوم دیگری در ذهن خود داشته اید اما زمانی که این شعر به اثری موسیقایی تبدیل شده، بخشی از آن به اشتباه اجرا شده و مفهومش تغییر کرده است. این اتفاق واقعا ناراحت کننده است.

برویم سراغ فرهاد مهراد و فریدون فروغی که می دانم صدای شان را خیلی دوست داشتید و میان این دو با سایر خواننده های موسیقی پاپ (در معنای موسیقی فراگیر و مردمی) در ایران تفاوت های بسیاری قائل هستید. از نگاه شما این دو خواننده در موسیقی ایران چه جایگاهی دارند؟

من و خیلی از هم نسلانم در سال هایی که منتهی به حضور فریدون در عرصه موسیقی شد حقیقتا منتظر «فروغی» بودیم که د رموسیقی اتفاق بیفتد یا دست کم یک روشنی برای موسیقی پاپ ما باشد. درخصوص فرهاد نیز باید بگویم آنچه که او در موسیقی انجام داد، فراتر از حد انتظار بود.

فریدون و فرهاد اولین انتخاب های من در موسیقی پاپ هستند. فرهاد، شعر را درک می کرد. در مورد موسیقی هم خودتان باورمند هستید که فرهاد هرچه خوانده، هم از موسیقی و هم از کلام واقعا باورمند همه ما است. درک شعری فر هاد بسیار بالا بود. اگر مروری بر اجراهای فرهاد بزرگ داشته باشید، متوجه این مسئله خواهید شد. ادای کلمات، تکیه ها و لحن فرهاد در زمان اجرای شعرها و ترانه نشان می دهد او شعر و ترانه را با تمام وجود درک کرده بود. تفاوت در همین جاست.

امروز چهره هایی در موسیقی پاپ ایران ظهور کرده اند که خواسته یا ناخواسته می خواهند جا پای فریدون و فرهاد بگذارند. به نظرتان رسیدن به جایگاهی که این دو هنرمند در تاریخ موسیقی مردمی در ایران به آن دست پیدا کرده اند، نیازمند چه پیش زمینه هایی است؟

در این جا لازم می دانم به موضوع مهمی اشاره کنم. باید به کسانی که می خواهند مسیر این دو را ادامه دهند، نگاهی متفاوت داشته باشیم چرا که صدای فریدون و فرهاد متفاوت بود و به همین دلیل باید با دقت و حساسیت به ادامه دهندگان راهشان توجه کرد. به باور من اگر کسی می خواهد ادامه دهنده راه این عزیزان باشد ابتدا باید درک اجتماعی و هنری آنها را بیابد و به آن پی ببرد. چون فرهاد و فریدون به یک درک سوم از صدا، موسیقی و شعری رسیده بودند که قصد داشتند از آن بهره ببرند.

راه رسیدن به آنچه شما از آن با عنوان «درک سوم از صدا» یاد می کنید چیست؟

به نظر من اگر آنهایی که می خواهند این راه را ادامه دهند به آن درک نرسند، شاید تنها یک چیزی شبیه صدای فریدون و فرهاد را ارائه دهند ولی جوانان نسل امروز باید بدانند مسیری که می خواهند در آن پای بگذارند در حافظه، ذهن زبان ما زنده و ماندگار است. فرهاد و فریدون از موسیقی، شعر و صدای ارائه شده درک کاملی داشتند و جدا از آنچه خود بودند، درک اضافه ای نیز داشتند.

امیدوارم ادامه دهنده های راه آنها مطالعه کنند و با زندگی آنها زیست داشته باشند. درست است که خود فریدون و فرهاد دیگر نیستند تا این جوانان زندگی شان کنند اما باید با زندگی نامه آنها و «چرا»های شان درگیر شوند. «چرایی» که آن ها را به این سطح از واقعیت رسانده، قابل تامل است. هر کسی که راه این عزیزان را ادامه دهد، بسیار دوست داشتنی است.

درکی که درباره اش از آن سخن می گویید و بخشی از آن معطوف به درک از شرایط اجتماعی است اما کسانی چون فریدون را سال ها عذاب داد و باعث شد روزگار سختی داشته باشد. با این سختی چطور می توان کنار آمد؟

در مورد تنهایی و برخوردهای نامتناسب با فریدون باید این نکته را در نظر داشته باشیم که خلا همیشه وجود دارد. روزگار یا تاریخ آن روزگارها اولین آسیب ها با کوچک ترین تغییر، متوجه هنر و هنرمند کرده است. یعنی هنر سرگردان است. البته هنر کار خودش را ادامه می دهد اما دیده نمی شود. این دیده نشدن برای کسانی که هنردوست هستند و آنهایی که یک مسیر شفاف را دنبال می کنند، مدتی سرگردانی به بار می آورد.

اگر تاریخ را ببینیم همیشه این اتفاق ها را شاهد بوده ایم اما همیشه ذات هنر و ذات آن چه یک هنرمند واقعی ارائه داده مثل یک صدا و یک آینه رو به روی دوست داران است و آفرینش را با ایجاد کوچک ترین فرصت بهره دوباره، در وجود این ها زنده می کند و به همین دلیل نباید نگران بود. اکنون آن قدر فرزندان هوشمند داریم که وقتی کار فکری آنها را نظاره می کنیم، می بینیم که چه ظرفیت های فکری عظیمی دارند. تنها باید فضا برای شان فراهم شود که با شناختم از هنر می گویم هنر برای خود فضاسازی خواهدکرد.

پی نوشت:

اگرچه نزد شما تشنه سخن بودم.
کسی که حرف دلش را نگفت من بودم
دلم برای خودم تنگ می شود آری:
همیشه بی خبر از حال خویشتن بودم
(محمدعلی بهمنی)

حبیب کجای ترانه را غلط خواند؟

شعر «خرچنگ های مردابی» یکی از معروف ترین غزل های محمدعلی بهمنی است. شهرت این غزل البته به واسطه اجرای حبیب محبیان بود اما بهمنی همیشه ناراحتی خود را از اشتباه خواندن یکی از مصرع های این غزل عنوان کرده است. غزل این طور شروع می شود که:

در این زمانه بی هیاهوی لال پرست/ خوشا به حال کلاغان قیل و قال پرست
چگونه شرح دهم، لحظه لحظه خود را/ برای این همه ناباور خیال پرست
به شب نشینی خرچنگ های مردابی/ چگونه رقص کند ماهی زلال پرست
رسیده ها چه غریب و نچیده می افتند/ به پای هرزه علف های باغ کال پرست
رسیده ام به کمالی که جز اناالحق نیست/ کمال دار را برای من کمال پرست
هنوز زنده ام و زنده بودنم خاری ست/ به تنگ چشمی نامردم زوال پرست
در بیت یکی مانده به آخر، حبیب شعر را طوری می خواند که کل معنی بیت عوض می شود. مقصود این بیت است:

رسیده به کمالی که جز اناالحق نیست

کمالِ دار برای من کمال پرست

معنی بیت به سخن مشهور عارف نامی ایرانی، منصور حلاج اشاره دارد. او ندای «انا الحق» سر می داد و درواقع خود را مظهری از وجود حق تعالی می دانست اما این سخن به تعبیر تنگ نظرانه برداشت می شد و حتی به قتل این عارف شهیر منجر شد. بیت اشاره دارد به این معنی و شاعر می گوید: «به کمال یا مقامی رسیده ام که جز کمال «اناالحق» و مقام منصور حلاج نیست؛ این کمال برای منِ کمال پرست، دار است» اما حبیب محبیان به جهت فهم اشتباه از این بیت، وزن و معنی را تخریب کرد؛ به این شکل که مصرع را اینطور خواند: «کمال دار را برای من کمال پرست» که معنی درستی نمی دهد و وزن آن نیز مشکل دارد!

تمام ترانه ها در یک قاب

دهاتی

خواننده: شادمهر عقیلی
شاعر: محمدعلی بهمنی
آهنگساز: شادمهر عقیلی
شرکت ایران گام
تاریخ انتشار: ۱۳۷۸

مثل روزای بارونی

خواننده و آهنگساز: مرحوم ناصر عبداللهی
تنظیم کننده: بهنام ابطحی
شاعر: محمدعلی بهمنی
دکلمه: پرویز پرستویی
سال انتشار: 1379

گاهی دلم برای خودم تنگ می شود

خواننده: رسول رسولی
14 ترانه از محمدعلی بهمنی
مرکز موسیقی حوزه هنری
سال انتشار: 1390

هوای حوا

خواننده: ناصر عبداللهی
شاعر: محمدعلی بهمنی
آهنگساز: بهنام ابطحی
تاریخ انتشار: 1382

خرچنگ های مردابی

خواننده: حبیب محبیان
شاعر: محمدعلی بهمنی
آهنگساز: حبیب محبیان
سال انتشار: 1378

دو اتفاق

خواننده: احمد فهیمی فر
آهنگساز: بهنام خدارحمی
شاعر: محمدعلی بهمنی
سال انتشار: 1391