«تاریخ سخت کُشیِ» ایرانیان

هفته نامه کرگدن - حورا نژادصداقت: خبرهایی که بوی خون و مرگ می دهند بیشتر از آنچه فکرش را می کنیم ذهنمان را پر کرده اند؛ کشتارهای سخت داعش، مجازات های زندانی های ابوغریب، قتل های عجیب خانگی و... اگر حال ما از شنیدن تمام این سخت کشی ها بد نمی شود شاید به خاطر این است که در عادی ترین وقت های زندگی مثل غذاخوردن و خوش گذرانی ها و... آن ها را می شنویم و دیگر عادت کرده ایم. شاید هم چون تمام این ها در ادامه قرن ها سخت کشی انسان ها در طول تاریخ است، حتی اگر کتاب «تاریخ سخت کشی ایرانیان» را نخوانده باشیم و مصداق های تاریخی آن را ندانسته باشیم.

دکتر عباسقلی غفاری فرد که عضو هیات علمی دانشگاه در رشته تاریخ است، چند سالی است دست به پژوهشی متفاوت زده. او یک به یک انواع سخت کشی های تاریخ را جمع کرده و با توضیح چگونگی و حتی دسته بندی در این کتاب آورده است. شاید در نگاه اول خیلی موضوع چندش آوری به نظر برسد این که کسی پول بدهد و بعد ساعت ها مشغول خواندن تاریخ قتل های فجیع شود: آویزان کردن، بریدن اعضای بدن، انداختن زیر پای پیل ها، در دیگ آب جوش انداختن و... اما به شکل عجیبی این کتاب جذاب و خواندنی است و البته گاهی هم حال [...]. آن قدر که گاهی باید آن را بست و نفسی برای توان ادامه دادن کشید.

با دکتر غفاری فرد حرف زده ام تا ببینم اصلا چه می شود که فکر سخت کشی در برابر کشتن های ساده تر شکل می گیرد و این اتفاق مربوط به کدام طبقه اجتماع بوده و مهم تر این که داعشی ها و طالبانی ها سخت کش ترند یا همان قدیمی ترها، چنگیز بدتر بوده یا استالین و...

اگر من و شما الان درباره سخت کشی و خشونت های آن که واقعا می تواند حال ما را خراب کند، صحبت کنیم، یعنی ما آدم های خشنی هستیم؟ یا شما شخص خشنی هستید که آن قدر تاریخ را ورق زده اید تا ببینید نیزه به دماغ چه کسانی زده اند و او را در شهر گردانده اند یا چه کسی را در پوست گاو خشک کرده اند یا بدن چه کسی را شمع آجین کرده اند و...؟

در این موضوع به هیچ عنوان صحبت از خشن بودن و دل نازکی نیست. این که من چه مقدار خشن یا نازکدل هستم هم در کارم هیچ اثری نمی گذارد. در چنین مباحثی همیشه شخصیت نویسنده و محقق در سایه است. ممکن است شخصی کتابی اخلاقی و پر از حکمت بنویسد ولی خودش به اصول اخلاقی چندان پایبند نباشد. پس خیالتان راحت باشد که نه من خشن هستم و نه کسانی که کتاب «تاریخ سخت کشی» را خوانده اند و حتی از خواندنش لذت برده اند. هیچ کدام از آن ها افراد سنگدلی نیستند.

این همه خلاقیت عجیب و غریب که آدم ها در کشتن یکدیگر در طول تاریخ داشته اند، چقدر عمومی بوده است؟

تاریخ سخت کشی با قانون سر و کار دارد. سخت کشی نوعی مجازات به حساب می آید که متوجه افراد سیاسی بوده که یا با نظام های زمانشان مخالفت یا از قوانین حاکم بر جامعه هیشان سرپیچی می کرده اند. پس در این ماجرا هیچ داستان فردی ای مطرح نیست و بیشتر اوقات (البته نه به صورت مطلق) فقط بین طبقه حاکم و سیاسیون جامعه رایج بوده است.

اصلا چه می شود که کسی به فکر سخت کشتن دیگران می افتد؟ یعنی ما ریشه های این موضوع را در چه عواملی باید جست و جو کنیم؟

ما همیشه در خواندن تاریخ باید به موضوع مهمی توجه کنیم و آن هم عنصر زمان است. ما هیچ وقت نمی توانیم با نگاه امروزی ماجرای سخت کشی چند قرن پیش را تحلیل کنیم. شاید در گذشته شرایط ایجاب می کرده است که حاکمان برای ترساندن مجرمین به این شیوه رو بیاورند.

در نظر بگیرید، ما داریم درباره دوره ای حرف می زنیم که دنیای مردم همین کره خاکی و حتی سرزمین خودشان یا چند قلمرو این طرف تر و آن طرف تر بوده است؛ دوره ای که آن ها زمین را مرکز تمام هستی می دانستند. اما امروز ما در شرایطی زندگی می کنیم که می دانیم زمین در برابر کهکشان های بزرگ آن قدر کوچک است که هیچ هم به شمار نمی آید. اگر امروز ما در لحظه می توانیم از دورترین نقاط هستی اطلاع پیدا کنیم، در گذشته گاهی مردم بعد از چند سال می فهمیدند که در سرزمین کناری شان چه اتفاق هایی رخ داده است یا این که اصلا متوجه حوادث پیرامونشان نمی شدند.

با این مقدمات، می خواستم بگویم که شاید در آن زمان مردم فکر می کردند خشونت می تواند بازدارنده باشد. همان زمانی که نه حرفی از حقوق بشر بود و نه از قوانینامروزی. همان زمانی که شاه و خلیفه خودشان قانون می گذاشتند و خودشان هم آن را اجرا می کردند، هیچ چیزی به نام دموکراسی وجود نداشت و استبداد بر زندگی آدم ها حاکم بود. پس عجیب نیست اگر قانونگذار با خودش فکر می کرد که با سختکردن مجازات ها ترس بیشتر می شود و جرایم کمتر.

الان حقوق بشر و خیلی قوانین عمومی کلی هست ولی اتفاقا آدم هایی دچار سخت کشی می شوند که اتفاقا هیچ گناهی در ماجرا ندارند.

این نوع سوال مطرح کردن شما پیش بردن بحث را سخت می کند. همه کشتن ها سخت کشی نیست. در گذشته گاهی شخص روزهای طولانی شکنجه های عجیبی می شد تا این که بالاخره از دنیا می رفت.

منظورم این بود که مثلا جایی مثل سردشت را ناگهان بمباران شیمیایی می کنند و شخصی که نه سیاسی بوده و نه هیچ چیز دیگر، مجبور می شود تا آخر عمر هیچ گاه بدنش را در حالت خوابیده قرار ندهد و در بقیه عمرش مثل یک صلیب اییستاده زندگی کند چون به محض خوابیدن خون به ریه هایش می رود و می میرد. این هم نوعی سخت کشی است دیگر؛ تازه بدون ارتکاب جرم.

بله، این هم نوعی سخت کشی است. بمبارانشیمیایی به خاطر مخالفت سیاسی نبوده است، به خاطر تمرد از قانون و اعمال مجازات هم نبوده. نکته مهم این که نوشتن تاریخ سخت کشی به معنای دفاع از این کار نیست. من فقط می خواستم در کتابم نشان دهم که در گذشته یک سری سخت کشی هایی وجودداشته است. حتی در مدقمه از اعاملان این مسئله انتقاد هم کرده ام. تاریخ ما به بازخوانی و بازنویسی نیاز ارد. راستش را بخواهید، تاریخی که ما امروز در دست داریم، از حقیقت فاصله زیادی دارد. من در راهی قدم برداشته ام که تاکنون ندیده ام کسی به آن توجه کند. تاکید می کنم، در تمام تحقیقاتم ندیده ام که کسی از تاریخ شکنجه یا سخت کشی بنویسد. حالا شاید هم جایی باشد که به چشم من نخورده باشد.

غیر از عامل زمان، به نظرتان جغرافیا و حتی شرایط آب و هوایی هم در میزان اعمال سخت کشی یا نوع این کار موثر بوده است؟

محیط و جغرافیا عامل بسیار مهمی است. می گویند جغرافیا زادگاه تاریخ است. ما در هر منطقه جغرافیایی که زندگی می کنیم، افکار و اندیشه هایمان نیز در همان جا و متاثر از آن شکل می گیرد. همان طور که در نقاط مختلف ایران ساختمان سازی ها و سبک زندگی مردم فرق می کرده، نوع کشتار آدم ها هم قرق داشته است. یعنی جغرافیا در قانونگذاری و اعمال مجازات قطعا تاثیر بسزایی داشته.

شما در تحقیقاتتان به این نتیجه رسیده اید که کدام اقلیم ها خشن ترین سخت کشی را داشته اند؟ یا اصلا می توان سخت کشی ها را متناسب با مناطق جغرافیایی تقسیم بندی کرد؟

اول این که من در کتابم صرفا متوجه تاریخ ایران بوده ام و نه کشورهای همسایه یا حتی قاره های دیگر. وقتی در کل سرزمین ایران یک حاکمیت وجود داشته، پس دستورها در تمام نقاط کشور به صورت یکسان اعمال می شده است. نمی شود گفت که مثلا سخت کشی های شمال ایران سخت تر و پیچیده تر از جنوب ایران بوده است. اما یک دسته تفاوت باری نوع سخت کشی و میزان آن می توان انجام داد. ما آریایی ها که به دو دسته هندی و ایرانی تقسیم می شویم، دو نوع مواجهه با مرگ داریم.

ایرانی ها به خاطر جغرافیا و طبیعیت خاصشان که سخت و خشن و کشاورزی در آن به دلیل کم بودن آب دشوار بوده و حیت زندگی در مناطق کوهستانی زندگی مردم را با خشونت همراه می کرده، به نسبت مردمان خشن تری شدند تا آن هایی که در هند زندگی می کردند. در هندوستان همیشه آن قدر نعمت زیاد و سترسی به آن ساده و راحت بوده که کمتر چنین گزارش های ینقل شده است. تا حالا نام یک کشورگشای هندی را شنیده اید؟ اما تا دلتان بخواهد پادشاهان ایرانی کشورگشا بوده و جنگیده اند. البته هیچ کدام از این ها که گفتم، مطلق و معیار دسته بندی نیست. اما یک قانون کلی وجود دارد که جغرافیا از عوامل موثر در خشونت است.

این سخت کشی ها در کدام دوره ها سخت تر و پیچیده تر شده است؟

پاسخ به این سوال سخت است. برخلاف آنچه دیگران فکر می کنند، هیچ وقت تاریخدان ها نمی توانند درباره کل تاریخ نظر بدهند چون به خاطر گستردگی مباحث، هیچ وقت به تمام ابعاد تاریخی دوره های مختلف تسلط پیدا نمی کنند.

با این حال، گاهی گزارش های سخت کشی در بعضی دوره ها بیشتر و در بعضی دوره ها کمتر است.

بله، با این اوصاف می توان گفت که کشتارهای سخت در دوره ساسانیان و صفویان بیشتر بوده است. ضمن این که سخت کشی ها همیشه متعلق به مسائل سیاسی نظام حاکم نیست. بدترین سخت کشی ها را باید در دوره ساسانیان یافت، یعنی زمانی که مغ ها کشتارهای عجیبی انجام می دادند. آن ها حتی گاهی سخت کشی های گروهی داشتند. پس سخت کشی گاهی سیاسی است و گاهی اجتماعی و گاهی هم مذهبی. بعضی سیستم ها مجبور می شوند برای ماندگاری خود دست به چنین کارهایی هم بزنند.

روحیه افراد هم در نوع و میزان سخت کشی موثر است؟

هر چه ما در بررسی های تاریخی از دوران معاصر دورتر برویم، با روحیه های خشن تر و پیچیده تر و متعصبانه تر مواجه می شویم. یعنی تاریک اندیشی افراد بیشتر بوده است. افزایش ارتباطات کمک کرده است این روحیه تضغیف شود. این مسئله را حتی در مقایسه زندگی ۵۰ یا ۶۰ سال پیش خودمان با امروز هم می توانیم پیدا کنیم.

عجیب است که هرگز در کنار وصف تمدن های بزرگ حرفی از این مقولات به میان نمی آید؟ آیا می شود اسم این اعمال را وحشیگری گذاشت؟

خیر، به هیچ وجه. سخت کشی به معنای وحشیگری نیست. سخت کشی در آن زمان ها فقط برای اعمال قانون بوده است. مگر ما امروز قانون و مجازات نداریم؟ اصلا وحشیگری در تاریخ بشر وجود ندارد. به نظر من، کلمه وحشی را باید صرفا برای کسانی به کار برد که از جنگل آمده اند و اصلا آداب زندگی میان انسان ها را بلد نیستند.

البته در مباحث تاریخ نگاری خیلی ها مثلا می گویند که عرب ها وحشی بودند. اما آیا این حرف درست است؟ به نظر من به کار بردن چنین عبارتی کاملا غلط است. عرب ها همان کسانی بودند که با امپراتوری های بزرگ ارتباط داشتند. از طرفی، مگر امروز کم به ایرانی ها نسبت وحشی بودن می دهند؟ با این اوصاف، آیا شما خودتان را وحشی می دانید؟ در گذشته هم این اعمال مجازات های سنگین برای همه مردم نبوده بلکه صرفا برای حاکمان و افراد موثر در نظام های سیاسی بوده است.

مردم هیچ عکس العملی در برابر این برخوردها نداشتند؟

مردم در حاکمیت نقشی نداشتند و به همین دلیل امکان عکس العمل و شورش را هم نداشتند. تا جایی که من خبر دارم، تنها شورش مردم به شهر تبریز در زمان شاه تهماسب بر می گردد. تا زمان مشروطه و مهم تر از آن، تا زمان نهضت تنباکو مردم هیچ نقش شورشی و موثر در حاکمیت نداشته اند. حالا شاید هم خواسته باشند که اعتراضی بکنند اما قطعا سازمان یافته نبوده است.

وقتی مجرمی را بر سر در شهر می آویختند تا همه مردم، حتی همان عواملیکه نقشی در حکومت نداشتند، او را ببینند، چطور ممکن است که کسی عکس العملی نداشته باشد؟ این اتفاق ها که صرفا در زندان های مخوف و دور از چشم رخ نمی داده است.

ما ماجراهای چند قرن گذشته را با نگاه امروزی خودمان بررسی می کنیم. آن زمان، نهایت، مردم یک کوی و برزن جسد آویخته شده را بر سردر دروازه ها می دیدند تا به این شکل به آن ها اطلاع رسانی صورت بگیرد. البته قطعا مردم عکس العمل داشتند ولی در خفا بود و آن ها هم به خاطر مبتلا نشدن به درد آن بیچاره ها از ترس جان سکوت می کردند.

گویا یک هدف از این سخت کشی ها تغییر عادت های غلط یا جلوگیری از بروز مشکلات بوده است. اما آیا نتیجه ای هم داشته؟ اگر نتیجه داشت بالاخره باید در یک برهه هر نوع قانون شکنی تمام می شد.

این سوال دیگر به تاریخ و تاریخ نگاری ربطی ندارد. پاسخ این سوال در دست جامعه شناسان و روانشناسان است. اما تاریخ نشان می دهد هر چقدر هم که مرم را بترسانی، باز هم عامل بازدارنده کافی به دست نیامده است. من صرفا گزارشگر تاریخ هستم. مثل گوینده اخباری هستم که اصل ماجرای بمب و قتل به او ربطی ندارد. او فقط برای شنوندگانش ماجرا را نقل می کند.

شما در گزارش هایتان در این مورد به این نتیجه رسیده اید که محکوم شده های این ماجرا خودشان توجیه بوده اند یا خیر؟

محکوم شده ها همیشه جرم و اصل ماجرا را نپذیرفته اند. گاهی اوقات حتی بیگانگان هم در چنین ماجراهایی به ناحق کشته شده اند. چنین مواردی را در تاریخ صفویه به حد کافی مطرح کرده ام. اگر کسی می خواهد به جواب این سوال برسد، باید تحقیقات من را دنبال کند. من کار نویی شروع کرده ام که جای هزار و یک بحث و سوال دارد.

به نظر شما، آیا هنوز هم ماجرای سخت کشی زنده است و رایج؟

بله، گرچه گزارش های کتاب من تاریخی است اما من سخت معتقدم که سخت کشی هنوز هم از بین نرفته و اتفاقا به شدت رایج است. فقط بشر امروز در تغییر رنگ و بوی ماجرا نقش مهمی دارد. به نظر من، جنایت ها و سخت کشی های امروز سال ها بعد با اسناد و مدارک رو خواهدشد و ما خواهیم دید که سخت کشی صرفا پدیده ای تاریخی نبوده و همچنان زنده است.

پس با وجود ادعاهای مختلف در زمینه عدالت و حقوق بشر و... از بعضی جهات ما هنوز همان مردم قبل هستیم.

بله، دشمنی و کینه توزی قدیمی ها همان قدر در ما زنده است که از خودگذشتگی و مهربانی و خوبی های آن ها. انسان امروزی و دیروزی هیچ فرقی با هم ندارند. حتی نمی توانیم بگوییم که بدی های ما کمتر از گذشتگان شده. بیایید ماجرا را جور دیگری ببینیم. چنگیز که آن قدر خونخوار و پست بوده، چند نفر را کشته است؟ حتی به ۵ میلیون نفر هم نمی رسد. انسان های پس از انقلاب صنعتی، در جنگ جهانی اول، فقط ۵۵ میلیون نفر آدم کشته اند. چه کسی خونخوارتر است؟ استالین ۹ میلیون نفر آدم کشت. انوشیروان دادگر سرهای ۸ هزار مزدکی را مثل درخت در زمین فرو کرد و پاهایشان را در هوا معلق گذاشت. هیچ کس از استالین و این اعداد فجیع حرف نمی زند. ما رنگ دیگری به خشونت هایمان داده ایم.

پس به همین خاطر است که معتقدید ما باید تاریخ را بازخوانی کنیم؟

بله، همه فکر می کنند تاریخ برای نقالی و سرگرمی است اما چرا همان طور که مستشرق در جهان تربیت شده، هیچ مستغربی نداریم؟ ما باید تاریخ را بازخوانی و بازسازی کنیم تا از این طریق بفهمیم که حتی بشر امروز چقدر به کارهایش رنگ و بوی قانونی می دهد. پدران ما کمتر از ما فاسد بوده اند. ما با هزار و یک رنگ، همان کارها را می کنیم، فقط موذی تر شده ایم. با وجود تمام بدی های سخت کشی در طول تاریخ، به نظر من شرایط زندگی در دوران قبل، دلپذیرتر از امروز بوده است.