گفت‌وگو با محمدعلی سجادی، کارگردان فیلم «تمرین برای اجرا»
فیلم «تمرین برای اجرا» با پرداختن به این اثر حماسی شاعر توانای پارسی که همواره در سینمای ما جایش خالی بوده، فرصتی فراهم کرد تا تلنگری به ما بزند که گذشته خود را فراموش نکنیم.
روزنامه شرق: فیلم «تمرین برای اجرا» با پرداختن به این اثر حماسی شاعر توانای پارسی که همواره در سینمای ما جایش خالی بوده، فرصتی فراهم کرد تا تلنگری به ما بزند که گذشته خود را فراموش نکنیم. این فیلم از هشتم آبان در گروه سینماهای «هنر و تجربه» اکران شده است. با محمدعلی سجادی به بهانه این فیلم، به گفت‌وگو نشستیم:
چرا بعد از مدت‌ها فیلم‌نساختن، سراغ چنین موضوعی در فیلم «تمرین برای اجرا» رفتید؟
این فیلم تجربه و تلاشی برای قابل‌فهم و لمس‌کردن شاهنامه است. علاقه من به داستان‌های شاهنامه فردوسی به‌ویژه داستان «سیاوش» و دغدغه من براي تئاتر باعث شد سراغ این سوژه بروم و اثری بسازم که در ارتباط با هردو آنها باشد. البته «تمرینی برای اجرا» فیلمی کاملا داستانی است منتها در بخش تجربی‌اش رویکردی جدید و نو داشته‌ام و به داستان شاهنامه پرداخته‌ام.
مدت‌ها بود دغدغه‌ام ساخت فیلمی این‌چنین و با مضمون اسطوره‌ای بود. البته در «سیاوشان» چنین تفکری داشتم اما این فیلم مهجور ماند و دوباره به سراغ شاهنامه‌خوانی و فیلمی دراین‌باره آمدم. علاقه دارم در بخش اساطیری شاهنامه که براساس آن نقاشی می‌کنم فیلم‌هایی بسازم. متأسفانه در سینمای ایران فیلم‌هایی تاریخی البته با این‌گونه مضمون‌ها کمتر دیده‌ایم یا اصلا نداشته‌ایم. عده‌ای می‌گویند شرایط برای ساخت فیلم‌های اسطوره‌ای مهیا نیست؛ اما مگر برای ساخت فیلم‌های دیگر شرایط مناسب است؟! به‌هرحال، تصمیم گرفتم این فیلم را براساس علاقه شخصی خودم بسازم. بعد از هفت، هشت سال کارنکردن در دولت قبل این فیلمی بود که بعد از سال‌ها با زحمت بسیاری ساختم.
واقعیت این است که شما در مقام فیلم‌ساز در کارنامه هنری‌تان تنوع ژانرهای سینمایی را داريد و جدا از آن در عرصه نقاشی هم فعال هستید. به‌تازگی نمایشگاه نقاشی شما با عنوان «گلدان راگا» در گالری شمس برگزار شد. همین‌طور در عرصه رمان‌نویسی دستی بر آتش دارید. خودتان بهتر می‌دانید رمان‌نوشتن کار راحتی نیست؛ اما با وجود این همه کار و استعداد، به نظر می‌رسد آنچنان که باید در سینما دیده نشده‌اید. تحلیل‌تان از این نکته چیست؟
همیشه گفته‌ام کسی مثل نیما می‌تواند الگوی من باشد یا مادرم. نیما می‌گوید من کار خودم را می‌کنم خواه بپسندند یا نپسندند. گفتم مادرم، آدم‌های عادی به چه امیدی زندگی می‌کنند؟ کسی برایشان هورا نمی‌کشد. عادی زندگی می‌کنند و هم می‌میرند. اما به نظر می‌رسد جماعت هنرمند خودشیفتگی دارد و داریم. اگر من نقاشی می‌کنم یا رمان می‌نویسم، برای این است كه به خودم پاسخ دهم. در سینما کار می‌کنم تا به خودم و دیگران پاسخ دهم. چون طبیعت سینما این است. ولی با تحلیل شما موافقم. به میزان زحمتی که در سینمای ایران کشیده‌ام، کمی کم‌لطفی شده. چون احتمالا هنرمند خوب هنرمند مُرده است. اما واقعا مهم نیست.
چرا شما در دسته‌بندی‌های سینمایی، فرمول خاصی را دنبال نمی‌کنید؟
فکر می‌کنم به دلیل جنس سینمایی است که انتخاب کرده‌ام. من سعی نکرده‌ام متفاوت‌نما باشم. خودم بوده و هستم و درعین‌حال، سعی کرده‌ام فیلم‌هایی بسازم که مردم ببینند بی‌آنکه بخواهم شعارهای پوپولیستی بدهم. چون معتقدم سینما یعنی سالن پر، یعنی مردم که برای دیدن فیلم بلیت می‌خرند. ولی به شهادت آثارم باج ندادم و درعین‌حال، از تجربه گریزان نیستم. مهم نیست برای من هورا بکشند. جالب است الان که دو، سه فیلم تجربی و مستند کار کرده‌ام، در مصاحبه‌ها از من می‌پرسند چرا دیگر فیلم‌هایی مانند «اثیری» و «رنگ شب» نمی‌سازید. گفتم آن زمان کسی نگفت یا کمتر گفت دستت درد نکند و حالا که ساخته نمی‌شود می‌گویند؟! حالا به ضرورت فیلم «تمرین برای اجرا» را ساختم که موضوع دم دستی ندارد که برایش سر و دست بشکنند!
ولی روی موضوع عمیقی دست گذاشته‌اید. هرچند موضوع آن به‌ظاهر امروزی و دهن‌پرکن نیست، اما باید درباره فیلم نوشت و روشنگری کرد.
خب، اگر به سرنوشت فیلم‌های من نگاه کنید، بهتر متوجه خواهید شد. مثلا فیلم «جدال» تم حقیقت و دروغ در ابعاد فردی و اجتماعی را دنبال می‌کرد آن هم سال ٦٤؛ فضایی ناکجاآبادی که در «گمشدگان» در دهه ٦٠ ایجاد کردم، الان مانی حقیقی بعد از چند سال در فیلم «اژدها وارد می‌شود» به سمتش رفته است. «چون باد» نگاه به زندگی ایرانی بود و هست. اما قرار نیست کسی آن را ببیند. وقتی «رنگ شب» من توقیف شد، چرا کسی حرفی نزد؟ دلم نمی‌خواهد مدام تکرار کنم. اما مخباطبانم نسل جدیدند؛ مجبورم برای آنها این قصه مکرر را بگویم تا فقط یادشان باشد کسانی مثل من بودند و هستند که از دو سو، ممیز و منتقد، انکار شدند. با مجموع اتفاقات به این نتیجه رسیدم فقط باید کارم را انجام دهم و همین.
دغدغه شما درباره اساطیر و افسانه از کجا نشئت گرفته است؟ راحت نیست که در گونه‌های مختلف همچنان نظری به افسانه و اسطوره داشته باشید. اصلا چرا در فیلم‌سازی به ژانرهای مختلف پرداختید؟
به نظرم، اگر نخواهیم گرفتار «موضوع» شویم، می‌توان به چنین نگاهي رسید. هرچند در کشوری زندگی می‌کنیم که همه گرفتار «موضوعات» هستند.
موضوع یعنی چه؟
یعنی مضمون. یعنی امر وضع‌شده. امر مورد بحث و... بنابراین فیلم‌هایمان موضوع‌محورند. چون به نسبت جاهای دیگر، جامعه ملتهبی داریم. مثل وضعیت ایتالیای پس از جنگ که زایای نئورئالیسم ایتالیا شد. اما در بحث تبیین و تألیف در ساختار اگر کسی بخواهد به سمت آنالیزکردن لحن و سبک برود، با زبان کار دارد. من در این حوزه متمرکز هستم. سعی کردم زبان خودم را داشته باشم، چه خوب چه بد و آنجا منِ واحد وجود دارد. من با نوعی از سینما کار می‌کنم که به نظر می‌آید دست دوم است.
یعنی زیاد کار شده؟
بله، قصه‌های قراردادی و معمایی مثلا. آن طرف چون فلان آدم گنده نظریه‌ساز گفته خيلي مهم است و اینجا اگر کسی انجام داد، مهم نیست. کاری که منتقدان آمریکایی با هاکس و هیچکاک و... تا قبل از کشف‌شان از سوی موج نویی‌های فرانسوی کردند. آنجا گفتند قصه‌ها مستعمل و قراردادی است و چه‌وچه. هرچند من جان کندم تا از همان بازجویی زبان و مضمونم بومی باشد.
مثل بیان خلاصه داستان فیلم که به نظرم معنی ندارد! چون به‌راحتی کل فیلم را نمی‌توان در دو، سه جمله توضیح داد. آیا وقتی موضوع‌محور و محتوازده می‌شویم، به دلیل بی‌سوادی است؟
کاملا. در جایی زندگی می‌کنیم که یک برند را یا دفن می‌کنند یا بی‌خود و بی‌جهت بزرگش می‌کنند. شوخی بسیار خوب با موضوع برند در فیلم عشق در رم وودی آلن به‌خوبی ترسیم شده. شخصیتی که بنینی آن را بازی می‌کند. اینکه گفتی در ژانرهای مختلف کار می‌کنم و با اسطوره در یک جا و با مفاهیم اجتماعی یا روان‌شناسانه در یک جا، سطح ماجراست. در همه آثارم، این لایه‌ها وجود دارد. در فیلمی یکی از وجوه برجسته می‌شود و در یکی دیگر نه. در فیلم‌های اجتماعی‌تعلیقی هم با بنیادهای اسطوره‌ای کار کرده‌ام. این نگاه از «بازجویی یک جنایت» با اسطوره برادرکشی شروع می‌شود. اینها تنوع نیست، بلکه تداخل است. در «شیفته» وجه روان‌شناسانه وجود دارد. از این دست می‌شود مثلا از صادق هدایت نام برد که الگوی فوق‌العاده‌ای است. هدایت یک‌سری روان‌داستان مثل «سه قطره خون» و «بوف کور» دارد. یک‌سری داستان مثل «حاج‌آقا» یا نمایش‌نامه‌های باستانی. این تنوع وجود دارد اما همه‌جا این زبان دیده می‌شود. حتی در نقاشی‌هایم «گلدان راگا» که درباره بوف کور هدایت بود، جوانی به من گفت بیشتر فضای «حیرانی» را دیده تا خودِ هدایت را.
منظورش رمان «حیرانی» شماست؟
بله، گفتم این خیلی خوب است و خوشحالم. اینجا تا تو را بفهمند و کشف کنند عین دستمال‌کاغذی مصرفت می‌کنند و دور می‌اندازند. از اینکه مصرف نشده‌ام، خوشحالم. دائما کار می‌کنم. البته خیلی رنج‌آور است. چون باید به‌سختی پیش بروی. الان با شرایطی کار می‌کنم که مشابه کارکردن جوانی است که تازه می‌خواهد وارد سینما شود. این شرایط را چه کسی به من تحمیل می‌کند؟ من و همکارانی شبیه من باید کنار فیلم‌سازانی کار کنیم که با امکانات افسانه‌ای کار می‌کنند.
جمله اول فیلم «اثیری» که «هیچ‌کس از گور برنخاست، جز در رؤیای ما»، دعوت شما به جهان اسطوره بود. یعنی اعلام می‌کنید می‌خواهید به پس ذهن‌تان بروید. البته برخی از فیلم‌هایتان چنین نگاه مستقیم و سرراستی ندارند مثل «رنگ شب» یا «شیفته». اما در «تمرین برای اجرا» مستقیم به اسطوره نزدیک شدید. مهم است که ذهنیت فیلم‌ساز چطور در تاروپود فیلم شکل گرفته و به نمایش درآمده. چطور توانستید شاهنامه فردوسی را با آن تم حماسی که برآورد هزینه‌اش میلیاردی است، به طبیعت و سن تئاتر ببرید؟ درواقع به‌نظرم خیلی جسارت به خرج دادید که با شاهنامه این‌طور برخورد کردید.
با اثری مثل شاهنامه می‌شود با شیوه‌های مختلف روبه‌رو شد. داستان فرود، اصل داستان شاهنامه است که باید با امکانات تولیدی عظیم ساخته شود اما متأسفانه این امکان در سال‌های گذشته به من داده نشد. می‌خواستم داستان سیاوش را به‌روز و لمس‌پذیر کنم و این ایده هم مربوط به الان نبود. طرح اولیه مربوط به دهه ٦٠ به نام «سیاوش در آتش» بود که شکل دیگری از داستان وجود داشت. یک‌سری داستان به نام «سیاوشان» دارم. سه سال قبل هم فیلم تجربی ساختم به نام «سیاوشان» که در جشنواره سه سال قبل در بخش «هنر و تجربه» به نمایش درآمد ولی اکران نشد. به‌هرحال، سال‌ها با بی‌چیزی جست‌وجو کردم. اما غم‌انگیز است که مثلا طرف فقط در ذهنش تصمیم می‌گیرد درباره موضوعی پژوهش کند، بلافاصله چندین میلیون به حسابش واریز می‌شود. اما من هیچ‌وقت این‌طور فیلم نساخته‌ام. بگذریم.
درباره ساخت «تمرین برای اجرا» ضرورت ساختش را احساس کردم. فکر کردم «تمرین برای اجرا» باید ساخته شود، چون وقتی يك نمایشگاه نقاشی از داستان سیاوش گذاشتم، دیدم اکثریت به اتفاق چیز زیادی درباره‌اش نمی‌دانند. وقتی فیلم را ساختم از طریق بنیاد سینمایی فارابی حمایتی که مشمول همه فیلم‌ها می‌شد، به این فیلم هم شد، اما تا پایان کار دیگر هیچ کمکی نشد. به‌راحتی می‌توانستند فیلم را با زیرنویس به چند کشور ارسال کنند، اما چنین نکردند و فیلم را منزوی کردند. من هم که پشتوانه مالی ندارم. از این فیلم باید حمایت می‌شد که نشد. انگیزه‌های عمیق شخصی‌ام باعث ساختن این فیلم شد. چه کسی از پژوهنده‌هایی مثل مهرداد بهار، احمد تفضلی و... حمایت کرد؟ واقعا حمایتی از این قضایا نمی‌شود.
من فکر کنم با این نگاه فقط انگیزه‌های شخصی‌تان به شما انرژی برای ادامه کار می‌دهد؟
انگیزه «تمرین برای اجرا» پاسخ به دل‌مشغولی خودم بود که دست‌کم به این بهانه شاهنامه فردوسی، اثر مهم تاریخی‌مان، خوانده و داستانش روی پرده سینما مرور شود.
زبانی که انتخاب کردید به نظرم، زبان شیرینی است. به جز میکائیل شهرستانی سایر بازیگران چهره‌های شناخته‌شده نیستند. درخت‌های فیلم یادآور باغ‌های مینیاتورهای ایرانی است و ریزه‌کاری‌هایی در فیلم وجود دارد که شاید هرکسی متوجهش نشود. این زبان را چطور پیدا کردید؟
اینها مسبوق به سابقه است. درباره زبان تصویری صحبت و ادبیت کار می‌کنیم. ادبیت درون کار، سخت بود. در فیلم «گنج» هم گریزی به تاریخ وجود دارد. زبان کار با پلان‌سکانس‌ها و میزانسن‌های ترکیبی در همه کارهایم وجود دارد. اما آنچه در این فیلم مهم است، این است که بتوانید جهان اساطیری را با شرایط امروز ترکیب کنید. جاهایی با هم همگن نمی‌شوند و جاهایی می‌شوند. اگر اسطوره را رؤیا بگیریم که هست، تقابل بین رؤیا و واقعیت است. اسطوره روایت تاریخ به زبان رؤیاست.
در «تمرین برای اجرا» حقیقت ارتباط بین رؤیا و واقعیت است که در همه فیلم‌هایم است و بعضی جاها برجسته می‌شود و گاهی هم پنهان است. من ٣٠ساله بودم که از خودم سؤال کردم اگر الان سیاوش زنده بود، چه اتفاقی می‌افتاد. این‌طور بود که رمان «حیرانی» خلق شد. چون سیاوش رمانم در آن زمان دانشجوی معماری بود که پدر سنتی دارد. همه درگیری رمان «حیرانی» کشاکش بین واقعیت و رؤیاست. همه ما رؤیاها و آرمان‌های فردی و جمعی داریم و همه اینها در تقابل یا هم‌زیستی با واقعیت قرار می‌گیرند. سعی کردم این اتفاق بیفتد. رسیدن به داستان شاهنامه ثقیل است. در «تمرین برای اجرا» گروهی هستند می‌خواهند داستان سیاوش را تمرین کرده و اجرا کنند. این داستان در حقیقت کار بزرگی می‌کند و به ما می‌گوید حتی اساطیر شکل گرفته‌اند یا تفاوت‌ها و فاصله‌هایشان را با هم باید متوجه شویم.
در فیلم‌های دیگرتان از بازیگران چهره كمك گرفتيد و جنبه عامیانه‌تری داشته است. چرا در این فیلم از بازیگران تئاتر استفاده کردید؟
لازم است درباره بازی و بازیگری پرانتزی باز کنم. مقوله بازی و بازیگری الان در سینمای ایران یک بحران است که به عدم توازن تولید و توزیع برمی‌گردد. حجم تولید زیاد و بازیگران کمتری داریم که دستمزدهای حیرت‌انگیزی دریافت می‌کنند. اگر می‌خواستم هر فیلمی را به‌گونه‌ای کار کنم که دستمزدهای زیادی بپردازم، فیلمم به طور اعم ساخته نمی‌شد. به طور مشخص در «تمرین برای اجرا» نیازمند بازیگر بودم نه چهره. هرچند بازیگرانم فاقد چهره نیستند.
میکائیل شهرستانی که نقش کیکاووس و افراسیاب را بازی می‌کرد، تفاوت شخصیت از صدا مشخص است ولی واقعا متوجه نشدم صدای واقعی ایشان کدام است.
میکائیل شهرستاني لیموی تلخ‌شده است. ندیده‌گرفتن‌ها و دلسردی‌ها باعث می‌شود گوهر وجودی خلاقانمان را کشف نکنیم؛ همین‌طور بازیگران دیگر فیلم؛ جوانان مستعد کنار بازی‌سازان با تجربه. این نظر شما دلگرم‌کننده است. چون در ابتدا یک‌سری از دوستان، به‌ویژه بازیگر، فکر می‌کردند این پروژه ساخته‌شدنی نیست. چون خودشان قدرت جسارت ندارند، فکر می‌کردند این فیلم ساخته نمی‌شود. به نظرم، بهتر است وارد این وضعیت خفت‌انگیز نشوم. متأسفم بازیگری و بازی به تجارت روباتیک تبدیل شده و در کنار حاکمیت سرمایه و ایدئولوژی تولید فیلم را دچار خدشه کرده. هرچند این مسئله درباره برخی بازیگرانی که خودمان آن را ساختم، صدق می‌کند. ما کم‌کار و خانه‌نشین کم نداریم.
یکی از خرده‌داستان‌ها که در این فیلم جذاب است، داستان چشم‌چرانی بازیگر نقش افراسیاب به بازیگران زن است. چرا روی این قضیه تأکید داشتید؟
بازیگر تئاتر در دیالوگ آخر فیلم به من می‌گوید انگار حسادت ازلی- ابدی است. در اسطوره کیکاووس یک مثلث داریم؛ کیکاووس، سودابه و سیاوش. سودابه، همسر کیکاووس که هوس داشتن یک پسر جوان را می‌کند مثل زلیخا. این اسطوره‌ها به زمان مادرشاهی برمی‌گردد. در فیلم مابازای اسطوره‌ای این مایه حسادت کیکاووس به سیاوش ابعاد واقعی‌اش را می‌بینیم.
به نظرم، طنز تلخی است. آیا پایان فیلم موردعلاقه‌تان بود؟ به نظرتان، این پایان به درد این داستان می‌خورد؟
بله.
چقدر خوب بود که پایانش هم اسطوره‌ای بود؟
با آنکه هنوز جهان باستان نفس می‌کشد، ولی عصر زیست اسطوره و آیین‌هایش تمام شده و به قول اکتاویو پاز، از اسطوره‌ها و آیین‌ها فقط شاعرانگی‌شان مانده.
اما بخواهیم یا نخواهیم اسطوره در ما جاری و ساری است.
همه سلول‌های «تمرین برای اجرا» همین را می‌گوید. نگاه من به اسطوره از منظر امروز است. ما با همه وجودمان خواسته و ناخواسته در این وضعیت فرهنگي نفس می‌کشیم. در تاروپود فرهنگی ما هست. البته آغشته به تناقض. تناقض بین اسطوره و واقعیت.
معتقد هستید تلقی از اسطوره‌ها در گذر زمان تغییر می‌کند؟
طبیعتا چون اسطوره لزوما مفهوم متافیزیکی نیست. هرچند برداشت‌های بسیاری چنین است. اینها تجربیات بشری است. اسطوره نیاز اولیه بشر به تألیف و تفسیر جهان است. دو بخش پیشاتاریخ و پساتاریخ داریم. از جایی که اثر مکتوب درباره تاریخ وجود دارد، قبل از آن اسطوره‌ها نقش کلیدی دارند. بدون اسطوره جهان‌مان را به‌سختی می‌توانیم معنا کنیم. چون بدون رؤیا نمی‌توانیم زندگی کنیم. آنچه بحث معنویت را ملموس می‌کند، جهان رؤیاست. در تفسیر یونگی، اسطوره‌ها خاطره‌های جمعی هستند پس وجود دارند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر