این «آشپزخانه»، یک آشپزخانه معمولی نیست!

روزنامه شرق - عسل عباسیان: محمدحسن معجونی، کارگردان و بازیگر تئاتر که در هر دو عرصه همیشه موفق بوده، این روزها هم‌زمان با اجرای آخرین تئاتری که روي صحنه برده (آشپزخانه) می‌گوید با بازیگری خداحافظی كرده و تا اطلاع ثانوي کارگردانی برای او بسیار جدی‌تر است. با معجوني، سرپرست گروه تئاتر ليو، به بهانه اجرای «آشپزخانه» گفت‌وگو کردیم؛ نمايشي كه اشاره‌ به تهي‌شدن جوامع انساني از بهانه‌ها و دلايل شكل‌گيري‌شان دارد.

‌ چطور شد که «آشپزخانه» را برای اجرا انتخاب کردید؟

این متن را خیلی سال است می‌شناسم یعنی فکر می‌کنم بالای ٢٥ سال از اولین‌باری که تصمیم گرفتم آن را اجرا کنم، می‌گذرد اما هیچ‌وقت به نظرم امکانش نبود بتوانم این متن را کار کنم به دلیل اینکه «آشپزخانه» نیاز به تعداد زیادی هنرپیشه داشت چون ٣٥ نفر در طول اجرا روی صحنه هستند و آن سال‌ها تعداد آدم‌هایی که برای این کار داشتم، ‌کم بود. وقتی شرایطش فراهم شد، این متن اولین گزینه‌ای بود که مجددا برایم زنده شد. یک‌جورهایی از سال‌های دهه ٧٠ با این متن آشنایی داشتم درعین‌حال که آقای رفیعی هم این متن را آدابپته کرده‌بودند و متن ايشان را نيز خوانده بودم.

‌وقتي خواستيد «آشپزخانه» را اجرا كنيد، متن دراماتورژی مجدد شد. دلیل اینکه همان متن اصلي را کار نکردید، چه بود؟

متن اصلی بیشتر روی مسئله ملیت و مهاجران تأکید داشت. در ايران ما چندان با مقوله مهاجر برخورد نمی‌کنیم و به‌جز افغان‌ها هیچ مهاجر دیگری نداریم. دیدم بخش‌های عمده‌ای از متن نیاز خیلی ضروری به دراماتورژی دارد و تغییراتی دادیم تا اینکه به این متنی که الان درحال اجراست، رسیدیم. جز حذف مقوله مهاجرت، یک‌سری مناسباتی هم که بین آدم‌ها وجود داشت را تلطیف کردیم. آن بخش‌هایی از نمایش که شبیه ماست را نگه داشتیم و در نهایت به «آشپزخانه»ای رسیدیم که جایی است که فقط یک اسم را یدک می‌کشد و از مفهوم خودش تهي شده و چکیده‌ای از اجتماع ماست.

‌ این گروه پرجمعیت بازیگران از کجا آمدند؟ از بازیگران گروه خودتان «لیو» و «لیو سایه» هستند؟

همه از گروه خودم نیستند منتها از «لیو سایه» هم کسانی هستند. کارگاهی برگزار کردم که از بین هنرجویان آن تعدادی انتخاب شدند و از آنها تست گرفتم و آموزششان دادم و باز آنها غربال شدند و تعدادی ماندند. درواقع از بین هنرجویان کارگاه‌هایم عده‌ای را گلچین کردم و آنهایی که به درد کاراکترهای این نمایش بخورند را گرد آوردم و نهایتا «آشپزخانه» شکل گرفت.

سخت بود منتها حدود چهار، پنج‌ماهی تمرین طولانی‌مدت داشتیم.

‌اینکه بازیگران تازه‌کار را انتخاب کردید چه دليلي داشت؟

من برای این نمایش بازیگر جوان می‌خواستم. آن چیزی که برایم خیلی مسئله بود، بازیگر جوان بود.

‌چه شد سالن را برای اجرای «آشپزخانه» چهارسویه در نظر گرفتید؟ چون در این حالت بعضی از تماشاگران در نقطه کورند و دید خوبی ندارند.

دید برخي تماشاگران با همدیگر فرق می‌کند. اما فضای سالن پالیز برای اجرای من، در حالت دوسویه کم بود. اول می‌خواستم سالن را دوسویه‌ کنم اما چون جا کم بود آن را چهارسویه کردم. گوشه‌هایی مثلا انتها، شاید یک صندلی از گوشه و کنار، دید سراسری نداشته باشد، ولی مسئله من این است که اساسا یک بخشی از ندیدن، استتیک این نوع اجراست. در چیدمان دوسویه و چهارسویه، مسئله همین است که ما یک دید واحد همگانی نداشته باشيم.

‌درواقع دید تماشاگر در این شکل از چیدمان با سالن قاب‌عکسی فرق می‌کند؟

بله، فرق می‌کند. در سالن قاب‌عکسی مبنا این است که دید همه تماشاگران یکسان باشد. آنجا همه دارند یک اتفاق را می‌بینند، اما آیا ما در زندگی بیرون اجتماع خودمان، این دید واحد را داریم؟ افراد زوایای دیدی دارند که با دیگران فرق می‌کند. خیلی از آدم‌ها وقتی ما یک جهتی از ماجرا را می‌بینیم آنها کاملا جهت عکس آن را می‌بینند و درواقع چیزی را دارند می‌بینند که ما نمی‌بینیم و این مبنای این نوع چینش‌هاست. اساسا این نوع اجراها کمی از مقوله مطلق‌نگری فاصله می‌گیرند. فضای نسبی برایشان مطرح است. یعنی نگاه تماشاگر به نسبت جایی است که قرار گرفته؛ مسئله این است تو که آنجا نشسته‌ای چطور ‌داری می‌بینی و زاویه دیدت با آدم دیگر که این طرف است، طبعا فرق دارد.

بله، «سه خواهر» را از بیستم دی‌ در سالن شماره یک پالیز روی صحنه می‌بریم و فعلا در حال تمرین هستیم.

‌مدتی است اصرار دارید از تئاتر مرکززدایی کنید و در شهرستان‌ها تئاتر اجرا کنید. تجربه‌ای که در رشت داشتید، ‌چطور بود؟

بی‌نظیر بود و فکر می‌کنم سال بعد بیشترین وقتم را برای اجرای تئاتر در آنجا خواهم گذراند.

‌«آشپزخانه» و «سه خواهر» را به رشت نمی‌برید؟

«آشپزخانه» را نمی‌دانم چون واقعا پروژه بزرگی است. ولی فکر می‌کنم «سه خواهر» را حتما می‌برم و همین‌طور کارهای قبلی‌ام را نيز آنجا اجرا می‌کنم. «اسم» لیلی رشیدی را هم آنجا می‌بریم. بعد هم «ستوان اینیشمور» و «به‌خاطر یک مشت روبل».

‌مخاطبان رشت که اغلب برای اولین‌بار بود تئاتر می‌دیدند نسبت به اجرای «خرس و خواستگاری» آن هم به زبان گیلکی چه واکنشی داشتند؟

خیلی دوست داشتند. تقریبا سالن در ١١روزی که اجرا کردیم، پر از جمعيت بود و همه کار را دوست داشتند و تجربه جالبی بود.

به‌شدت وجود دارد منتها به نظرم، در آنجا برنامه‌ریزی برای خود تئاتر خیلی وجود ندارد.

‌یعنی چه؟

سالن‌ها تحت‌تأثیر کنسرت هستند. مثلا یکباره می‌بینید برای اجرای یک کنسرت به‌سرعت سالن را در اختیار قرار می‌دهند منتها برای تئاتر این‌طور نیست.

‌یعنی مشکلات لجستیکی وجود دارد؟

بله، و درعین‌حال صاحبان سالن عادت کرده‌اند که اجراهایی در زمان‌های محدود و مثلا یک هفته یا ١٠ روز بگذارند و بیشتر از آن را عادت ندارند. این‌طور هم نمی‌شود کار کرد. تمام مدت و در همه فصل‌ها باید به صورت مداوم تئاتر داشته باشیم. یعنی یک کار تمام شود و کار دیگری شروع شود. این‌جوری وقتی یک‌سری آدم جدی سر این موقعیت ایستاده باشند، می‌توانند تماشاچی ثابت پیدا کنند اما وقتی نباشد و برای خود تئاتری‌ها یک مقوله علی‌السویه باشد، تماشاچی علی‌السویه هم تولید می‌شود.

‌مخاطبان حرفه‌ای تئاتر به این معنی که در تهران هست و همه اجراها را دنبال می‌کنند، آنجا هم هست؟

البته من نمی‌توانم دراین‌باره نظر درستی بدهم چون ندیده‌ام که قبلا اوضاع چگونه بوده.

‌منظورم این است در چنین شرایطی آدم‌هایی که اصلا تئاتر ندیده‌اند و احتمالا اولین تجربه تئاتردیدنشان است، چطور با اجرای جدي تئاتر برخورد می‌کنند؟ آیا در آنجا هم چیزی شبیه تئاتر لاله‌زاری وجود دارد؟

شاید وجود داشته باشد. اما به شکلی که در تهران به صورت مدام هست، بعید می‌دانم وجود داشته باشد اما جُنگ‌ها جایگزین همان شكل تئاتر هستند.

بله، سالن‌هایی دارند که به درد اجرای تئاتر هم بخورد. منتها همه سالن‌ها قاب ‌عکسی‌اند و تعداد زيادي سالن‌های فوق‌العاده قدیمی در رشت وجود دارد که الان بدون استفاده مانده‌اند و به نظرم سالن‌های درجه‌یکی هستند و باید احیا شوند.

‌برای شهرهای دیگر هم برنامه دارید که کار اجرا ببرید یا فقط روی گیلان متمرکز هستید؟

فعلا ترجیح می‌دهم آنجا باشم. با شیراز هم هنوز ارتباطمان قطع نشده هرچند الان مدت طولانی است که آنجا نرفته‌ایم.

‌فعلا در کاری بازی نمی‌کنید؟

نه، ممکن است که دیگر بازی نکنم.

‌کلا؟

بله، چون بازیگری من را محدود می‌کند که در یک بازه زمانی یک‌جا باشم و من از این خوشم نمی‌آید. تصور کنید ٤٠ روز بخواهم در تهران باشم. در اجرای دوم «ایوانف» کمی این مسئله يك‌جا‌ماندن برایم سخت بود.

‌یعنی مي‌خواهيد با بازیگری خداحافظی کنید؟

بله، شاید هم بروم با پرچم دور استادیوم آزادی بدوم! (با خنده) این همه بازیگر جوان هست که خوب كار مي‌كنند، ما بايد خداحافظي كنيم.

‌ولی خب حسن معجونی هم جایگاه و اعتبار تاریخی خودش را دارد.

شاید بعضی‌وقت‌ها به شکل موقت بازی ‌کنم. اما الان علاقه ندارم. اصلا دیگر حوصله بازیگری ندارم.

‌مگر تئاتر را با بازیگری شروع نکردید؟

ربطی ندارد! کی گفته که حرف مرد یکی است؟ و بايد روي حرفش بماند؟ اصلا بازیگری هيچ‌وقت عشقم نبوده و هميشه مرا به سمت آن هل دادند. همان موقع هم که بازیگری می‌کردم هیچ‌وقت برایش تلاشی نکردم.

‌پس اگر علاقه نداشتید چطوری آمدید؟

داشتم با بچه‌های دانشگاه کار می‌کردم و بد نبود. اما خودم ادبیات نمایشی می‌خواندم. دیگر پیش آمد و وارد شدیم.

‌اما شما سریع به یکی از مطرح‌ترین بازیگرهای تئاتر ایران تبدیل شدید؟

بله.

‌این که اتفاقی نیست!

شاید. منتها واقعا علاقه آن‌چنانی به بازيگري نداشتم.

‌اما وقتی برای کاری تلاش کنید در آن می‌درخشید.

نه، من تصور می‌کنم دیگران هم می‌توانند بدرخشند. نه اینکه دیگران اگر نمی‌درخشند یعنی علاقه ندارند و من چون علاقه داشتم این اتفاق افتاده. به نظر من، بیشتر در بازیگری اغلب افراد مشکل فهم دارند و اصلا متن را نمی‌شناسند. مشکل عمده این است و اینکه خیلی‌ها ناموفقند دقیقا به همین دلیل است. من در زندگی‌ام خیلی بازیگر دیدم و با آنها کار کردم منتها اغلب شاهد بودم که فهمي فوق‌العاده سطحی از متن و کاراکتر دارند.

بازیگر که فوتبالیست نیست بگوییم می‌تواند هیچ ذهنیتی نداشته باشد و فقط بدود، جستِ خوب و پاهای قوی داشته باشد و شوت بزند و به‌خوبی دریبل کند! باید ذهنیت داشته باشد؛ البته اگر صحبت از تألیف است؛ اگر از مؤلف داریم صحبت می‌کنیم و نه مجری. چون از بازیگر مجری خیلی بدم می‌آید که به او بگویند فلان کار را انجام بده . اگر بازیگر ایده نداشته باشد، موفق نیست. باید خودش نقش را قرائت کند و ازاین‌منظر كه كمتر شاهد چنين چيزي هستيم، من خیلی از بازیگری خوشم نمی‌آيد و واقعیت این است که از اول هم علاقه نداشتم. الان هم که اصلا علاقه ندارم.

کارگردانی.

‌یعنی کارگردانی مشغولیت اصلی‌تان شده و این به حاشیه رفته؟

بله، بله. اصلا همه ذهنم تمام‌مدت کارگردانی است.

‌اینکه خود شما در دهه ٧٠ به بازیگر موفقی تبدیل شديد به تجربه‌تان در یادگیری ادبیات نمایشی برمي‌گردد؟ درواقع آن نقصی که برخی بازیگران دارند و متن و شخصیت را نمی‌شناسند، نداشتيد. یعنی مسلح به میدان آمدید.

نمی‌دانم! روزهای اول که داشتم کار می‌کردم و وارد دانشگاه شدم، شاید این فهم را هم نداشتم. یعنی موقعی که در دانشگاه بازیگری را شروع کردم، مسلح نبودم. به نظرم آن زمان بازیگر غریزی بودم، اما آرام‌آرام به اين سمت رفتم تا به ابعاد شخصيتي كه مي‌خواهم بازي كنم فکر کنم و هر چقدر هم که در کارگردانی جلو می‌روم ماجرای بازیگری برایم کم‌رنگ می‌شود.

‌اولین کار روی صحنه‌تان در تئاتر غیردانشگاهی با چه كارگرداني بود؟

آقای رفیعی.

‌کدام کار؟

«خاطرات سال‌های شن»، شاید سال ٧٠.

‌چطور شد كه آغاز کارتان با دکتر رفیعی، یعنی یک کارگردان شاخص تئاتر بوده؟

به دلیل اینکه در دانشگاه پایان‌نامه‌ای را بازی می‌کردم که وقتی تمام شد و از اجرا بیرون آمدم، گفتند آقای رفیعی منتظر شما هستند و مي‌خواهند با شما صحبت کنند. بعد که ایشان را دیدم، گفتند می‌خواهند گروهی ایجاد کنند و از من دعوت کردند عضو گروهشان شوم و من هم قبول کردم. یکی، دوسالی فقط می‌رفتیم خانه ایشان و با هم گپ می‌زدیم و بعد هم که بازیگر گروهشان شدم ١٠، ١٢ سال با هیچ‌کس جز آقای رفیعی کار نکردم.

‌چقدر ذائقه خودتان در کارگردانی را وامدار کارکردن با دکتر رفیعی می‌دانید؟

خیلی زیاد. الان شاید کار من را ببینید بگویید شباهتی به کارهای آقای رفیعی ندارد که طبعا هم نباید این اتفاق بیفتد. اما من خیلی از ایشان یاد گرفتم. چه در حوزه بازیگری و چه در طراحی صحنه و حوزه کارگردانی، ایشان اولین معلم جدی من بودند و از این لحاظ خیلی از او یاد گرفتم. یکی، دو نفر در زندگی من هستند که می‌توانم به آنها استناد کنم و بگویم روی من تأثیر زیادی داشتند، یکی از آنها دکتر رفیعی است.

‌این اهمیتی که برای بازیگری قائل هستید متأثر از این است که خودتان تجربه بازیگری دارید؟

بالاخره من وسواس دارم. به خاطر چه می‌گویم برخی بازیگر هستند اما فکر نمی‌کنم زیاد بازیگر باشند! من این جو موجود بازیگری را دوست ندارم، ثمره‌اش همین است که بازی خوب کم می‌بینیم. چون بازیگران دارند نقشی را بازی می‌کنند که ٥٠ درصد آن را درآورده‌اند، و نه تمام آن را.

‌کلا چقدر اجراهای تئاتر را دنبال می‌کنید؟

تعدادی كارگردان هستند که کارشان را دوست دارم و حتما وقتي اجرا دارند، می‌روم و می‌بینم. اما درباره بقیه اصلا حوصله ندارم که ببینم. خیلی‌وقت‌ها دعوت می‌شوم و می‌روم تا شاید یک اتفاق خوبی در اجرا بیفتد. خیلی‌وقت‌ها هم نمی‌افتد و اکثرا اجراها شکست خورده‌اند.

‌وضعیت امروز تئاتر را چطور ارزیابی می‌کنید؟ البته شاید همین که تئاتر نمی‌بینید یعنی خیلی به وضعیت تئاتر خوش‌بین نیستید.

نه، من فکر می‌کنم این همه تئاتر که در تهران اجرا می‌شود، به معناي ارتقاي كيفيت نيست. اسما صحبت از اجرای روزانه صد تئاتر در تهران است اما از من بپرسید می‌گویم سالانه دو یا سه کار خوب را می‌توانید ببینید. بقیه نه، البته اجراها شلوغ هم هستند و تماشاچی هم دارند. خیلی از تئاترها تماشاچی‌های خیلی خوبی هم دارند اما به‌نظرم مبنای تئاتر خوب، میزان تماشاچی نیست. نه اینکه بگویم تئاترهای خوب، تئاترهایی هستند که تماشاچی ندارند. ولی تماشاچی متر و معیار نیست.

‌اینکه در این چند سال آن‌قدر سالن‌های خصوصی باز شدند را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد بعضی از سالن‌ها تجهیزات و امکانات کافی ندارند.

البته اخيرا، امسال و سال پیش، چند اتفاق جدی در این زمینه افتاد. سالن‌هایی که یک ذره شبیه سالن‌ تئاترند دارد ساخته می‌شود.

‌زیادشدن سالن‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظرتان اجرا زیاد شود ولی کنترل و نظارت کیفی پایین‌تر بیاید و آدم‌ها به یک تولید انبوهی برسند، فی‌نفسه ارزشمند است؟

نه، به‌دلیل اینکه مخاطبان سرخورده خواهند شد. مخاطب تئاتر با تئاتر خوب شکل می‌گیرد و می‌تواند مستمر بیاید و ادامه دهد. وقتی مخاطب برود و تئاتر بد ببیند، آرام‌آرام سرخورده می‌شود و به این نتیجه می‌رسد كه در تئاتر هم خبری نیست.