گفت‌و‌گو با «اردال ارزینجان» نوازنده مطرح ساز «باغلاما»

روزنامه ایران - نداسیجانی: بی‌تردید آنچه از گذشته تا به امروز توانسته پلی میان کشورهای شرق و غرب و دیگر سرزمین‌ها باشد فرهنگ و هنر است نه سیاست و اقتصاد.الحان موسیقی و نغمه‌های شرقی اگرچه به لحاظ ریشه‌ای با موسیقی ملل مغرب زمین متفاوت است اما می‌توان به روشنی دید که موسیقی شرق با اصول درست و صحیح در کنار موسیقی غرب قرار گرفته است و به یک همزیستی مسالمت‌آمیز با یکدیگر ادامه می‌دهند. اما در موسیقی خاورمیانه و شرقی این اتفاق و نزدیکی پررنگ‌تر است و دلیل آن هم اشتراکات سازهای موسیقی است.این اتفاق چند سالی است که درکشورما وازسوی استادان بزرگ موسیقی ایران انجام گرفته است.از محمد رضا شجریان تا کیهان کلهر و حسین علیزاده و کامکارها و‌پور ناظری‌ها.

هنرمندانی که با رعایت اصول درست موسیقی توانسته‌اند پیوند بین موسیقی ایرانی با شرق و غرب باشند. این اتفاق به بهترین شکلش، درکنسرت مشترک آذرماه سال‌جاری کیهان کلهر و اردال ارزینجان صورت گرفت؛ بداهه نوازی براساس مقام‌های کردی غرب ایران و موسیقی علویه شرق ترکیه. اردال ارزینجان(Erdal Erzincan) چه درعرصه موسیقی سنتی ترکیه و چه درحوزه نوازندگی ساز باغلاما در دنیا شناخته شده است. این هنرمند تا به امروز بیش از٣٠ آلبوم منتشر و گروهی به نام خودش تأسیس کرده است که در همراهی با ١٨ نفر از شاگردانش با آن در سراسر جهان به اجرای موسیقی می‌پردازند. گفت‌و‌گو با این هنرمند را درادامه می‌خوانید:

موسیقی علویه شرق ترکیه به لحاظ فرهنگی اشتراکات فراوانی با منطقه غرب ایران(کردستان غرب) دارد، ابتدا درخصوص این موسیقی واجرایی که با استاد کلهر داشتید برایمان بگویید؟

من منتسب به جریان علویه هستم وبیشتر اجراهای موسیقی‌ام مرتبط با این جریان بوده ومردم هم براین قول متفقند که هرآنچه می‌نوازم مربوط به موسیقی علویه است اما دراصل تنها بخشی ازاجرای این کنسرت که به همراه آقای کلهر اجرا شد از رپرتوار موسیقی علوی‌ها بوده ومابقی قطعات موسیقی غیرشهری آناتولی (شرق و مرکز) و ازآثار مشترک من و آقای کلهر انتخاب شده بود.

اما درخصوص شناخت و تعریف از زیربنای این موسیقی ابتدا باید ادبیات آن را بررسی کرد؛ ادبیاتی که درموسیقی علویه به‌کاربرده می‌شود عرفانی است وبا ادبیات سایرموسیقی‌های غیرشهری تفاوت دارد. درواقع باید گفت ادبیات موسیقی غیرشهری معمولاً برمبنای عشق مجازی استواراست و ارتباط چندانی با عرفان و درون انسان ندارد اما در موسیقی علویه مخاطب کلام، درون انسان است و حال و هوایی عرفانی دارد.

کلامی که هیچ گاه شما را به حالت مجازی و دنیوی مجبور نمی‌کند همچنین ازدیدگاه موسیقایی مطلق، موسیقی علویان جزئی ازموسیقی «عاشقی غرب خاورمیانه» است که خود بخشی غیر قابل تفکیک از موسیقی روایی خنیاگران آسیای مرکزی و قفقاز است. ازدیگرخصوصیات خاص موسیقی علویه این است که هیچ گاه موجب ایجاد حس لهو و لعب در انسان نمی‌شود بلکه انسان را به عبادت دعوت می‌کند.

موسیقی علویه یک موسیقی عرفانی است، با این تفاسیر این موسیقی چه قرابت و نزدیکی با خانقاه‌های کردستان ایران دارد؟

من به لحاظ فرهنگی مرزی بین ایران و ترکیه مشاهده نمی‌کنم و به عقیده من دراصل همه دریک خاک ساکن هستیم. انسان‌هایی که درداخل این خاک به هم پیوسته زندگی می‌کنند مانند بذرهایی هستند که دراین خاک پاشیده شده‌اند؛ حال می‌توانند ارمنی، ترک یا کرد باشند ولی خاک یکی است و معمولاً محصولی که از یک خاک تولید می‌شود ثابت است ولی چون بذرها متفاوت است طبیعتاً از برخی نظرها تفاوت‌هایی هم در بین آنها خواهد بود. اما درخصوص وجه اشتراک موسیقی علویه با موسیقی خانقاهی باید بگویم وجه اشتراک آنها ارتباط آنها با دنیای درون است؛ موسیقی علویه درمقایسه با موسیقی دراویش یک خصوصیت خاص دارد.

تصوف اسلامی براساس آنچه تبلیغ می‌شود، مُبلغ جدایی ازسیر طبیعی حیات است و به مانند هندوها جدا شدن مطلق از زندگی و ورود کردن به جنبه‌های الهی است ولی تفکر علویه این چنین نیست و شامل همه وجوه زندگی و مرتبط با آن است از عروسی، عزا تا غذا خوردن و... در موسیقی علویه منعکس می‌شود بنابراین درکنارزندگی و تفکر و علویه که خود عرفان است یک علوی عارف متولد می‌شود و عارف هم از دنیا می‌رود در حالی که خود شخص انقطاعی در فعالیت‌های روزمره‌اش اتفاق نمی‌افتد و این تفاوت بسیار زیادی با تصوف کلاسیک که خرقه می‌پوشند و ریاضت می‌کشند دارد.

اشاره کردید از نظر فرهنگ، مرزی بین موسیقی سنتی (کلاسیک ایرانی) با موسیقی ترکیه وجود ندارد با این اوصاف چرا همنوازی شما محدود به استاد کلهر بوده و با دیگر استادان و خواننده یا نوازنده فعالیت نداشته‌اید؟

به هرحال یک مرزسیاسی وجود دارد و این مرز سیاسی قطعاً درروابط فرهنگی تأثیرگذارخواهد بود اما اگریک روز(که آرزوی من نیزاست) مرزهای سیاسی از بین اهل فرهنگ و هنر برداشته شود یقیناً صدها اردال ارزینجان و کیهان کلهر می‌توانند با هم طرح‌هایی نو متولد کنند.

علاقه‌مند هستید با کدامیک از هنرمندان یا خوانندگان موسیقی کلاسیک ایرانی همکاری داشته باشید؟

با آنکه یک خیال و رؤیا برای من خواهد بود اما بسیارعلاقه دارم با آقای محمدرضا شجریان یک کنسرت برگزارکنم. البته بنده یک باردرکنسرت ایشان که دراستانبول برگزار شد حضور داشتم و بسیار منقلب شدم. امیدوارم آقای شجریان هر چه زودتر سلامتی خود را به‌دست بیاورند و به روی صحنه بازگردند.

موسیقی ایرانی مقام‌ها و دستگاه‌های مختلفی دارد نگاه شما به موسیقی ایرانی چگونه است؟

ایران به لحاظ حفظ سنت واصالت موسیقی، نسبت به ترکیه اوضاع بهتری دارد.آنچه امروزدربخش هنروموسیقی ایران دیده می‌شود وضعیت 30-40 سال قبل کشورترکیه است؛ آن زمان هنرموسیقی ازاصالت بیشتر و وضعیت جدی‌تری برخوردار بود و من امروزحس می‌کنم مشابه همان اتفاقات که در ترکیه افتاد درایران درحال وقوع است و ایران به سمت تخریب فرهنگی می‌رود. یعنی فرهنگ ایران ازخلوص خارج شده ودرحال وام‌گیری ازفرهنگ‌هایی است که نباید به سمت آنها بروند درحالی‌که دربین ما فرهنگ‌های مشابهی وجود دارد که می‌بایستی ازهم وام بگیریم.

بازهم تأکید می‌کنم فرهنگ ایران به سمت آسیب می‌رود واین موضوع بسیارخطرناکی است و قطعاً این اتفاق موجب حذف اصالت‌ها در عرصه موسیقی خواهد شد.البته لازم به ذکراست حفظ فرهنگ، اصالت و سنن به معنای مقابله با فرهنگ غرب نیست یا اینکه هرکارفرهنگی آن قابل پذیرش نباشد بلکه باید بدین معنا باشد که هرموسیقی غربی که به‌دست ما می‌رسد بخوبی آن را بشناسیم و استفاده صحیحی از آن داشته باشیم به مانند تکنولوژی که باید آن را شناخت و به نفع فرهنگ خودمان ازآن بهره ببریم.

چرا فکر می‌کنید فرهنگ ایران درمعرض آسیب جدی است؟ این استنباط به لحاظ آلبوم‌های موسیقی است یا کنسرت‌ها؟

خیلی ساده است؛ باگوش دادن به آلبوم‌های موسیقی که درایران تولید می‌شود این نتیجه به‌دست می‌آید که گرایش به موسیقی غرب درآن مشهود است و این نوع تمایل درتنظیم‌ها بخوبی قابل حس بوده که کلاً براساس منطق غربی شکل گرفته است؛ منطقی که ریشه دارنیست وگرایش تنظیم‌کننده‌ها بیشتربه موسیقی پاپ است تا آنکه منطق موسیقی کلاسیک ایرانی باشد.

البته این اتفاق کاملاً طبیعی است؛ زمانه ما درصدد شنیدن یک صدای نو و جدید است اما این دوستان برای به‌دست آوردن این صدای نو راحت‌ترین راه را انتخاب کرده‌اند و طبیعتاً راحت‌ترین راه همیشه موجب آسیب رساندن به فرهنگ می‌شود نه آنکه راه حلی مناسب برای ابداع صوت ونوگرایی، بنابراین بهتراست با استفاده ازفهم ومنطق غربی و براساس ریشه‌های موسیقی ایرانی راهی نو بسازیم و ازپایه‌های مشترک موسیقی شرقی‌ها به کارگرفته شود.

درخصوص موسیقی تلفیقی یا فیوژن (به اصطلاح ترکیه سنتز) توضیح دهید. به‌طور مثال همکاری استادانی چون حسین علیزاده یا کیهان کلهر با هنرمندان خارجی که حاصل آن یک محصول زیبا خواهد بود.

به نظرمن به‌کارگیری موسیقی فیوژن هیچ ایرادی ندارد به شرط آنکه انتخاب صحیح و درستی درآن صورت گرفته باشد. این نوع موسیقی‌ها حداقل باید یک پیوند ارگانیک وطبیعی با هم داشته باشند نه تصنعی ودیگراینکه ضرورت ندارد پیوند ارگانیک حتماً ازموسیقی کشورهای همسایه صورت گیرد، به‌طور مثال موسیقی آقای کلهرومن. بلکه این موسیقی‌ها می‌توانند ازمناطق بسیار دورو با تشابهات بسیارانجام شود و زمانی که درکنارهم قرار بگیرند متوجه خواهید شد این موسیقی‌ها می‌توانند با یکدیگر ترکیب شود.

اما نکته قابل توجه این است که وجود چنین اتفاقی نیازمند یک متخصص وکارشناس است کاری که آقای علیزاده یا آقای کلهرانجام می‌دهند براساس یک شناخت و آگاهی حاصل شده است. به‌طورمثال موسیقی بخشی ازمنطقه آناتولی تشابه بسیارزیادی با موسیقی هندی دارد و وقتی به آن گوش می‌دهید با خود می‌گویید ای کاش این دوموسیقی درکنار هم قرار بگیرند و اجرای مشترک داشته باشند اما گاه بعضی ازمناطق با وجود همسایه بودن تطابق وپیوند موسیقایی در آنها وجود ندارد، این موضوع ممکن است به سبب مهاجرت‌هایی باشد که در طول تاریخ اتفاق افتاده است.

البته ناگفته نماند مخالف ترکیب موسیقی‌ها با یکدیگر نیستم اما ترجیحم براین است که براساس پیوند‌های ارگانیک صورت بگیرد.

آیا دیگرسازهای ایرانی هم ظرفیت این ترکیب را دارند؟

طبیعتاً سازها ظرفیت‌های خودشان را دارند واین موضوع چندان اهمیتی ندارد، مهم نوازنده واجرا‌کننده سازها هستند که درک موسیقایی آنها به حدی رسیده باشد که نوای ساز وصدایی که آن را تعقیب می‌کند تشخیص بدهند و گاه کنارهم قرار گیرند، درواقع موازی بودن اهمیت دارد. به‌طور مثال کیهان کلهرهرسازی بنوازد من می‌توانم با اوهمنوازی داشته باشم و بالعکس، به این علت که ایشان به آن درک وشعورموسیقایی رسیده‌اند.

درترکیه ما به ساز(انسترومان) آلت موسیقی می‌گوییم وآلت دراصل یک ابزاراست نه کلیت، بنابراین نوازنده است که باید بداند چگونه ازاین ابزار استفاده کند.

کمانچه ایرانی با کمانچه ترکیه چه تفاوتی دارد؟

درترکیه کمانچه‌ای به آن شکل که درایران می‌شناسند وجود نداشته وبا برداشت از موسیقی آذربایجان وبخصوص موسیقی ایران افزوده شده است ولی سازهایی مشابه کمانچه که در ایران می‌شناسند وجود دارد به‌طورمثال کمانچه یا درواقع یک کمانه به نام «قاباق» (کدوتنبل کوچک) درآنجا نواخته می‌شود، نوع دیگرآن درجنوب دریای سیاه نواخته می‌شود به‌نام «کارادنیزکمانچه سی» به معنای کمانچه دریای سیاه و دیگری درموسیقی کلاسیک ترکیه قابل استفاده است که به آن کلاسیک کمانچه می‌گویند. نوازندگی این کمانچه بسیارمشکل است و با پشت ناخن دست برروی سیم انجام می‌گیرد. بهتر است بدانید کمانچه‌هایی که در ترکیه نواخته می‌شود روی خارجی آنها ازچوب است نه پوست. نوع دیگر کمانچه‌نوازی درترکیه وجود دارد که به‌صورت ویولنی است و دردنیا نیز رایج است.

به این صورت که ویولن را به‌روی زانو می‌گذارند و می‌نوازند. فلسفه نواختن این نوع کمانچه به این صورت است که درگذشته ویولن درشهرهایی که مهم بود ومرکزیت داشت نواخته می‌شد. دراین شهرها آشنایی مردم با موسیقی از طریق دربار بود و چون نتوانستند به آن صورت بنوازند درنتیجه ویولن را به‌روی زانو گذاشتند ونواختند. این پاسخ به سؤال قبلی شما است که ابزارچندان اهمیت ندارد بلکه نوازنده مهم است که چگونه ازکاربرد سازبهره ببرد و یک سیستم نو را ابداع کند.

درخصوص کمانچه ایرانی هم باید بگویم کمانچه موسیقی کلاسیک ایرانی بسیارپیشرفته و مدرن‌ترازکمانچه‌هایی است که درترکیه وجود دارد درواقع به نوعی توسعه یاقته آن است.کمانچه درقدیم سه سیم بوده واین پیشرفتی که درکمانچه ایران ایجاد شده نسبت به ترکیه بیشتراست ودلیل آن هم این بوده که بعد ازجنگ جهانی اول و تبدیل شدن ترکیه به یک کشور مستقل سبب شد بیشترتمرکزمردم برروی ساز باغلاما باشد وآن را توسعه بدهند بنابراین روی ساز کمانچه اتفاق چندانی رخ نداد ولی موسیقی کلاسیک ایرانی روی کمانچه بسیار خوب کارکردند.

درخصوص آشنایی خود با استاد کلهر و تعداد آلبوم‌های مشترکی که تا به امروز منتشر کرده‌اید کمی توضیح می‌دهید؟

حدود ۵ آلبوم منتشر کرده‌ایم که دوآلبوم آن درآلمان منتشرشده، یک آلبوم در ترکیه و آلبوم دیگرکه مشابه آن هم در ایران انتشار یافته و درآخریک عدد آلبوم تصویری.

آشنایی من و آقای کلهر به سال 2004 برمی‌گردد. استاد کلهرعلاقه‌مند بودند با یک موزیسین خارجی طرحی را آغاز کنند بنابراین زمانی که به استانبول آمدند حدود نیم ساعت با هم ساز زدیم و تصمیم گرفتیم تا پایان فعالیت هنریمان باهمدیگر طرح داشته باشیم وکنسرت برگزار کنیم.

آیا تمایل دارید به غیرازآقای کلهر با دیگرنوازنده‌های ایرانی همکاری داشته باشید؟

بله.البته که بسیارعلاقه‌مند هستم اما برای این کارلازم است با هم سازبزنیم و به حس مشترکی دست‌یابیم. من معتقدم این لحظه به شکلی ناگهانی وبدون آنکه دنبال آن باشیم اتفاق می‌افتد.مواردی اینچنینی تا آخرعمر تبدیل به یک طرح و یک امرمثبت می‌شوند. این مسأله شبیه عشق است نه یک کار ناگهانی و بدون پیش زمینه.

مردم ترکیه چقدر با استاد کلهر و هنر نوازندگی ایشان آشنایی دارند؟

بسیار زیاد. بعد از همکاری با آقای کلهر در پروژه‌های مختلف، حال دیگرشناخت از ایشان به اندازه آشنایی مردم ترکیه با من است همانگونه که درایران کسی من را نمی‌شناخت اما امروز مردم ایران با من آشنایی دارند. البته این دعوت وهمکاری تنها ازسوی ایران صورت نمی‌گیرد بلکه درترکیه هم این اتفاق می‌افتد وهمانگونه که گفتم نخستین برگزاری کنسرت و ضبط آلبوم دراستانبول انجام گرفته است.

با دیگر موزیسین‌های ایرانی چطور؟

مردم ترکیه با استادان ایرانی چون شجریان، حسین علیزاده، علی اکبر مرادی و شهرام ناظری تقریباً آشنایی دارند.

ازنگاه شما موسیقی بی‌کلام چگونه توانسته به این خوبی با مخاطبان ارتباط برقرارکند و اینچنین ازکنسرت‌هایی چون شما و آقای کلهر استقبال شود؟

من معتقدم نخستین چیزی که روی انسان تأثیرمی گذارد موسیقی است نه کلام. درواقع آنچه درنخستین برخورد درانسان اثرگذاراست موزیک و صوت است. در ترکیه به آهنگ هاوا می‌گویند یعنی دم و بازدم؛ بنابراین هاوا مرتبط با چیزی است که عرفا سال‌ها پیش درمورد آن صحبت کرده‌اند و درلحظه اتفاق می‌افتد به مانند نگاه کردن، درواقع آنچه چشم انتقال می‌دهد زبان نمی‌تواند(زبان می‌تواند دروغ بگوید چشم هرگز) بنابراین اقناع مخاطب از طریق موسیقی و بخصوص در جمع نشین‌ها اتفاق می‌افتد.

با این تفاسیر باید گفت برای آرامش روح ودرون انسان موسیقی بیشتر از کلام تأثیر می‌گذارد به این علت که کلام نیازبه دریافت یا گذراندن مرحله‌ای دارد اما برای موسیقی نیازبه چنین مرحله‌ای نیست و تأثیرمستقیم آن روی قلب است به همین علت طبیعت موسیقی اگر درست و صحیح انتخاب شود می‌تواند تمامی احساس را منتقل کند ولی هیچ کلمه‌ای را نمی‌توان بااحساس انتقال داد.
درخصوص ساز باغلاما بفرمایید؛ این سازبه لحاظ قرارگیری انگشت و مضرابی شباهت بسیاری با تنبور ایرانی دارد.

خانواده سازباغلاما روی سه قاره قراردارد وتنبورهم یکی ازاعضای این خانواده است اما اجرا، نوازنده و فرهنگ آن متفاوت است. در ترکیه‌سازی به نام «روزبا» وجود دارد که مورد استفاده علویه است و علویه کرد به آن «خمزا» می‌گویند واین ساز به مانند تنبوری است که درایران استفاده می‌شود و در گروه نوازی‌ها همراهی می‌کند اما باغلامایی که من استفاده می‌کنم شهری شده این ساز است نه اورجینال آن. به‌عنوان مثال ساز«دامبورا» قزاقستان، دوتار خراسان، ازبک، ترکمن و تنبور، روزبا و خمزا همه یک سازهستند اما باغلاما و سه تارتقریباً شهری شده سازهایی‌است که درروستاها و مناطق خاص زندگی بشری بوده است.

آیا علاقه دارید این ساز را درایران تدریس کنید؟

بله.اگرفرصتی برای این کارفراهم شود حتماً در ایران مسترکلاس برگزار خواهم کرد.

به نظر شما جایگاه موسیقی ایرانی درعرصه بین‌الملل چگونه است؟ در واقع درخارج از ایران چه نگاهی به موسیقی ایرانی دارند؟

به عقیده من ایران، آناتولی، عراق ودراصل کل خاورمیانه محل تولد، گهواره و محل رشد فرهنگ بشری هستند که موسیقی آنها درهرگوشه دنیا اجرا می‌شوند و قابل تشخیص برای همه خواهد بود وتشخیص هویت جغرافیایی آنها به سهولت مقدوراست. این موسیقی‌ها درواقع برای خود یک مشخصه بارز دارند که اگرمدرنیسم اجازه بدهد نسل آینده آن را حفظ و گوش خواهند کرد و وجود آن برای بشریت ضرورت دارد.

باید به این نکته توجه داشت که موسیقی مدرن جزو احتیاجات بشر است وباید آن را به مردم معرفی کرد به مانند آن موسیقی که آقای شجریان یا آقای کلهر اجرا می‌کنند به این علت که پایه موسیقی آنها سنت‌ها و اصالت است و نسل امروز و آینده باید بدانند وآگاه باشند که اساس این موسیقی چه بوده، با چه پیوند خورده ودرکدام بستررشد کرده است!

اشکی که هنگام اجرای آقای کلهر در چشمان مردم جمع می‌شود به سبب درک این ریشه‌ها است نه سرعت اجرا و مهارت ساز زدن ایشان! به‌طورمثال همانگونه که اشاره کردم خاک این مناطق یک خاک تقریباً هموار است وبذری که دراین خاک کاشته می‌شود باید بذری باشد که در این خاک قابلیت پرورش داشته باشد بنابراین موسیقی‌هایی که به نام مدرن معرفی می‌شوند بذری نیست که در خاک ما محصول بدهد بلکه باعث آلودگی خاک و روح و درون انسان می‌شود.

با این تفاسیر باید بگویم مدرن شدن اصل وخصوصیتی بسیارمهم دارد وآن یادآوری است یعنی هرزمان که آن موسیقی به گوش می‌رسد باید خاطره‌ای درشما برانگیخته شود. با وجود اینکه درطول روز صدها موسیقی گوش می‌دهیم اما فقط یک موسیقی درون ما را به وجد می‌آورد و این موضوع نه درسالیان نزدیک بلکه می‌بایست ازسال‌های دور که فاقد مسائل سیاسی بودیم شکل گرفته باشد.

حرف آخر...

از اینکه با روزنامه نگاری آشنا شدم که به فرهنگ اصیل وهویت جامعه خودش بها می‌دهد خوشحالم وازشما تشکر می‌کنم. متأسفانه درترکیه بیشتر روزنامه‌نگاران با فرهنگ گذشته خود بیگانه شده‌اند و کمتر خبرنگاری هست که با گذشته خود آشنا باشد و نمی‌توانیم با آنها ازعمق ودرون موسیقی صحبت کنیم و خوشحالم ازاینکه توانستم حرف‌های دلم را با شما بیان کنم. روزنامه نگارانی که ازهویت خودشان خجالت نمی‌کشند وگذشته خود را افتخار می‌دانند درهمه دنیا کمیاب واندک شمار است و تبریک می‌گویم که به هویت گذشته خودتان ارزش قائل هستید.