اوضاع اجتماعی ایران آن قدرها هم بد نیست!

سالنامه شرق: پس از بالا گرفتن موضوع بحران آسیب های اجتماعی در کشور و همچنین ادغام وزارت رفاه یا کار و تعاون، پای مسئله آسیب اجتماعی به وزارت کار هم باز شد. ایجاد دفتر کل آسیب های اجتماعی در این وزارتخانه هم بعد از این تلفیق بود. احمد میدری، اقتصاددان و معاون رفاه اجتماعی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است.

او معتقد است نگاه به بحث آسیب های اجتماعی کار دولت نیست؛ چون نمی شود به این موضوع کلاسه شده نگاه کرد. مسئله آسیب های اجتماعی مسئله انسان هاست و برای همین نمی شود کارمندی به آن نگاه کرد. با میدری گفت و گویی در ارتباط با آسیب های اجتماعی و توجه نهادهای مختلف انجام داده ایم که در ادامه خواهیدخواند.

در سال های گذشته شکل آسیب های اجتماعی در کلان شهرها تغییر کرده، با توجه به تغییر آسیب های اجتماعی، آیا نگاه مسئولان نیز تغییر در این باره داشته؟

نگاه رایجی که در مسئولان وجود داشت و بر اساس آن سیاست گذاری کرده اند که به نظر من باید آن را تعدیل کرد، این بوده که آنها در نظر داشتند آسیب اجتماعی را از طریق نهادهای فوقانی حل کنند؛ مثلا ما برای مسئله مواد مخدر، ستاد مواد مخدر تشکیل داده ایم. در سال های اخیر، برای کنترل آسیب های اجتماعی، مطابق گزارشی که به مقام معظم رهبری داده شد.

سازمانی برای اسیب های اجتماعی درست کردیم که این سازمان مسئول هماهنگی در عرصه سیاست گذاری باشد، درواقع این دیدگاه شاید به عنوان بخشی از راه حل باشد، اما معمولا بخشی که ایجاد می شود، بخش مکمل خود را ایجاد نمی کند و ما احتیاج داریم بقیه نهادهای متصل و لازم را تاسیس کنیم.

درواقع ما به دنبال تاسیس نهاد بالادستی باید نهادی را تاسیس کنیم که نگاه مسئولانه داشته باشد، درواقع در ایجاد نگاه مسئولانه به بحث آسیب های اجتماعی موفق عمل نکرده ایم و تسلیم آسیب شده ایم. ما در حوزه آسیب های اجتماعی سه ناهماهنگی داریم؛ ناهماهنگی اول، عمودی است، یعنی بالا تصمیمی می گیرد که وقت اجرا، سطح اجرایی کار دیگری می کند؛ مثلا من دستور می دهم بیمه معتادان راه اندازی شود، سامانه را تاسیس می کنم، پولش را هم می دهم، اما در شهرستان کار جلو نمی رود و پولش صرف کار دیگری می شود.

این ناهماهنگی، ناهماهنگی عمودی است و در سیستم اجرا خیلی وجوددارد. بحث بعدی ناهماهنگی افق است. ما در آسیب های اجتماعی مسائلی مانند طلاق، اعتیاد، ایدز، حاشیه نشینی و... داریم. آن چیزی که ما باید رویش متمرکز شویم، باید به فراخورد فراوانی باشد؛ یعنی در میان آسیب ها، آسیب اکیکس فراوانی بیشتری دارد و باید روی آن کار شود، اما ما روی آسیب دیگری کار می کنیم.

دستگاه های مسئول به یک یکپارچگی نمی رسند که اولویت چیست. اگر قرار است من اعتیاد را کم کنم، آموزش و پرورش باید در این حوزه آموزش بدهد، وزارت بهداشت مسئله درمان را بر عهده بگیرد، وزارت کار باید حمایت اجتماعی بکند، درواقع همه دستگاه ها باید به مثابه یک زنجیره کار بکنند که ما به نتیجه برسیم، اما این زنجیره کار نمی کند. اینجا هم یک ناهماهنگی افقی ایجاد شده. ناهماهنگی دیگر ناهماهنگی نهادی است؛ یعنی اینکه دولت و مردم، در حوزه کاهش آسیب کار می کنند. اما منِ دولت با نهادهای مردمی در ارتباط نیستم. آنها کارهایی را انجام می دهند که من در جریان نیستم؛ درواقع مشکل جایی دیگر است و آنها کار دیگری را می کنند.

دلیل این همه ناهماهنگی در چیست؟

مسئله اصلی این است که گفت و گو بین دولت و بخش خصوصی اتفاق نمی افتد؛ بنابراین آن همافزایی که باید بین دولت و بخش خصوصی باشد، انجام نمی گیرد و ما به این مسئله شکست در هماهنگی می گوییم و به دلیل این ناهماهنگی ها در کنترل آسیب های اجتماعی موفق نمی شویم. ما درواقع باید از یک سیستم ناهماهنگ، به یک سیستم هماهنگ برسیم، چگونه می شود این گذار را به صورت داد؟

باید به سمت تمرکززدایی و تفویض اختیارات در شهرستان ها برویم. باید نهادهایی را که در شهرستان ها درگیر مسئله هستند وارد ماجرا بکنیم. بین آنها تبادل و یکپارچگی وجود ندارد؛ چون در سیستم اداری ما شهرداری نقش هماهنگ کننده ای را که باید در کشور داشته باشد، در شهرستان ها ندارد. شهرداری در کشورهای خارجی، آموزش و پرورش و بهزیستی و امنیت را زیر دست دارد، اما در ایران این گونه نیست و شهرداری قدرت چندانی ندارد، آیا حالا می شود آسیب های اجتماعی را به شهرداری واگذار کرد؟ نه! چون دستگاه های ما عمودی هستند.

با تمام این توصیف ها چه باید کرد؟

درواقع باید فرایندهایی را که هر کدام از اینها برای حل مسئله طراحی کرده اند بررسی کنیم و ببینیم برای کاهش اعتیاد و در سطح عملیات هرکدام باید چه کاری بکنند و اینها چطور باید با هم پیوند برقرار کنند. چیزی که می تواند به ما کمک کند بحث فناوری اطلاعات است. ما به کمک فناوریاطلاعات باید شفاف سازی اطلاعات داشته باشیم.

باید بدانیم در شهرستان ها چند معتاد داریم، چند معتاد درمان می گیرند و نتیجه اثربخش بوده یا نه. متاسفانه ما این چرخه را نداریم. در حالی که این شفاف سازی اتلاف منابع را برای ما مشخص می کند، از طریق تجمیع اطلاعات می توانیم به حل مسئله نزدیک شویم. درواقع شفاف سازی اطلاعات چینش ارتباطات را تغییر می دهد و ما می توانیم به ارتباطات هماهنگ تر در سطح اقدام دست پیداکنیم.

در همین زمینه کشورهای دیگر پرونده های اجتماعی را چنان تجمیع کرده و داشبوردهای مدیریتی برایش ایجاد می کنند که تصمیم گیری ها به سرعت امکان پذیر می شود. داشتن یک سیستم اطلاعاتی مدیریتی بعد از تجمیع اطلاعات کمک می کند دستگاه ها بتوانند اقدامات خود را اثربخش تر کنند. اقداماتی را که در کشورهای دیگر انجام شده است، ما هم در حدی انجام داده ایم، ولی باز باید پیش برویم.

یکی از اینها بحث محله محوری است؛ یعنی بهزیستی در محلات مختلف نهادهایی را به وجودآورده است که همه با هم در حال کارکردن هستند و به مردم سرویس ارائه می دهند. اما اینها در بستر سایر نهادها نمی نشیند؛ یعنی شبکهب هداشت و درمان جداگانه کار می کنند. شبکه های بهزیستی هم جداگانه کار می کنند و آموزش و پروش هم همین رویه را دارد. اما ما باید به سمیت برویم که اگر در یک جایی شبکه بهداشت و درمان وجود دارد، درهایش را به سوی بهزیستی باز کنیم که این کار باید صورت بگیرد و برای وقوع آن آی تی می تواند کمک کننده باشد.

اما در کل این ناهماهنگی بین نهادها با یکدیگر و نهادها با مردم، قدرت ما را در مواجهه با آسیب های اجتماعی کم کرده و ما به جای اینکه روی این مسائل کار کنیم، باز می خواهیم با سازمان های بزرگ در تهران کار کنیم. در حالی که این سازمان ها پول ها را بر می دارند، تبدیل به ساختمان ها می کنند و متاسفانه منجر به اتفاق سودمندی نمی شود.

شما در این زمینه چه اقداماتی را انجام داده اید؟

ما اطلاعات کودکان بازمانده از تحصیل را جمع آوری کرده ایم و در این فرایند مشخص شد 125 هزار کودک به مدرسه نمی روند، ما این تجمعی اطلاعات را انجام داده ایم. الان هم به سمت داشبورد مدیریتی پیش می رویم که به عنوان مثال این کودک چرا مدرسه نمی رود؟ این اطلاعات را در اختیار آموزش و پرورش، بهزیستی و سایرین قرار دادیم. با ثبت احوال صحبت کردیم تا برای طلاق هم چنین اقدامی انجام شود که البته آنها یک سری موانع هم دارند. برای درمان اعتیاد هم سامانه ای راه اندازی کردیم که هر معتادی که می خواهد از بیمه درمانی استفاده کند، اطلاعاتش جمع آوری شود. این شفاف سازی ها، خیلی کمک می کند که ما بتوانیم سیستم مان را به یک سیستم کارآمدتر تغییر بدهیم.

پس از فراگیر شدن بحث آسیب های اجتماعی در کشور، دیدارهایی با همین محور بین مسئولان نظام با مقام معظرم رهبری انجام دادند که آخرین دیدار نیز مربوط به آبان ماه بود و فقط جسته و گریخته درباره ارائه گزارشی 800 صفحه ای به رهبری در حوزه آسیب های اجتماعی صحبت شد. به طور کلی در این جلسات به چه نتیجه ای رسیدید و نگاه بالاترین مسئول کشوری به آسیب های اجتماعی چه بود و چه دستوری به نهادها برای مقابله با این بحران دادند؟

از وزارت کار، آقای ربیعی، وزیر، در این جلسه حضور داشتند. آنجا اعلام شد در بحث آسیب های اجتماعی پنج حمزه بیشترین اولویت را دارند. حاشیه نشینی، اعتیاد و طلاق، مفاسد اخلاقی و اجتماعی و موضوعاتی تحت عنوان نقاط حاد و آسیب پذیری که بیش از میانگین کشور هستند که پنج اولویت اصلی در نظر گرفته شدند.

نتیجه هم این بود که باید کارهای فوق العاده در کوتاه مدت انجام شود. برای انجام این کارهای فوق العاده هم کمیته های مختلفی در وزارتخانه ها تشکیل شده است؛ مثلا در حوزه آسیب ها ما مسئول کار هستیم و در حوزه اعتیاد، به ویژه اعتیاد کودکان فعال هستیم.

شورای عالی انقلاب فرهنگی بحث طلاق را پیگیری می کند، وزارت بهداشت روی ایدز و خودکشی کار می کند. تقسیم کار بین دستگاه ها انجام شده و وزارت کار نیز در حال پیگری جدی است بودجه مقابله با آسیب های اجتماعی را افزایش دادند. تاکید بر این بود که همکاری بین دستگاه ها باید بیشتر بشود که این اتفاق در حال افتادن است؛ مثلا بین دادگستری و بهزیستی تفاهم نامه ای امضا شد ... .

این جلسات چقدر برای رسیدن به یک نگاه مشترک موثر است؟ اصلا چه اتفاقی افتاده که آن قدر آسیب های اجتماعی مورد توجه قرار گرفته است؟

دلیل این توجه روند رو به رشد آسیب های اجتماعی در کشور است. روندی که گزارش شد و برای همین در اولویت های سیاست گذاری قرار داده شد؛ یعنی مسئله در بالاترین سطح به رسمیت شناخته شده است. ما می گوییم برای حل مسئله، سه جریان مستمر باید صورت بگیرد. اول به رسمیت شناختن مسئله، دوم عزم تغییر و سوم ارائه راهکارهای کارشناسی و جریان حل مسئله که بعد از تشخیص مسئله، باید جریان حل مسئله شکل بگیرد. ما داریم ایده های مختلفی را ارائه می کنیم؛ مثلا دو ایده را وزارتخانه ما ارائه کرده است که در حال بررسی است.

غیر از بحث فناوری اطلاعات، پیشنهاد دیگر ما اوراق مشارکت اجتماعی است. اوراق مشارکت اجتماعی شیوه حل مسائل اجتماعی است که حدودا ۱۰ سال است در دنیا فعال شده است. در این روش دولت تعداد معتادان، تعداد بازگشتی ها به زندان و... را ارائه می کند. کدام موسسه خیریه یا شرکت خصوصی می تواند این آمار را کاهش دهد؟ یک شرکت خصوصی می گوید من می توانم آمار طلاق را پایین بیاورم، دولت با این شرکت قرارداد می بندد تا اگر در دو سال نرخ طلاق کاهش پیدا کرد، من مبلغی را به تو پرداخت می کنم و در غیر این صورت هیچ مبلغی به تو پرداخت نمی کنم.

آن شرکت باید برای کم کردن این نرخ یک سری تامین کننده مالی پیدا کند تا در صورت کاهش نرخ آسیب، بتواند سودی هر چند ناچیز به آنها بدهد. این روش بسیار اثربخش بوده؛ چون کسی که می خواهد پول بگیرد، در صورت موفقیت به پول می رسد.

در این طرح مثلا گفته می شود آیا تو می توانی نرخ خودکشی را در ایلام پایین بیاوری؟ قرارداد را به صورتی روشن و شفاف تنظیم می کنند و آن شرکت با کمک نیروهای اجتماعی سعی در کاهش آسیب می کند؛ مثلا شرکتی که در انگلستان این وظیفه را بر عهده دارد، اعلام کرده بود کسی که از زندان آزاد می شود همان هفته اول مرتکب جرم می شود. آنها از همان هفته اول او را تحت آموزش قرار می دهند و مشکلاتش را حل می کنند که به دلیل فقر دوباره مرتکب جرم نشود. ما فکر می کنیم اگر این طرح در ایران راه اندازی شود، می تواند موثر هم واقع بشود. این رویکرد جدید ما در نگاه به آسیب های اجتماعی است.

چرا سازمان های مردم نهاد و مراکز خیریه حوزه آسیب های اجتماعی فعال تر و موفق تر از دولت عمل می کنند؟

شاید چون جایگاه دولت اینجا نیست. دولت در این زمینه اگر بتواند خیلی کار کند همان تسهیل گری موسسات است؛ یعنی بعضی از چیزها با ویژگی دولت ناسازگار است. امنیت قطعا در همه جای دنیا مال دولت است، اما کارخانه زدن اصلا مال دولت نیست. دولت ها نمی توانند کارخانه بزنند و هر کاری در این حوزه بکنند خراب می شود، اما خبرگزاری های موفق در جهان متعلق به دولت هاست، هر چند روزنانه ها کم تر متعلق به دولت هستند.

مقابله با آسیب های اجتماعی هم کمتر کار دولت است و دولت به دلایل مختلف نمی تواند در این امر موفق شود. این کار عشق می خواهد که شما بتوانید با یک آسب دیده کار کنید و او را به زندگی بازگردانید. به کارمند باید کار روتین داده شود، پدیده آسیب اجتماعی از فردی به فرد دیگر متفاوت است. کار باید ماشینی شود که کارمند بتواند رویش کارکرند. این کار خلاقیت، نوآوری، عشق و ارتباط نزدیک با فرد آسیب دیده می خواهد.

در حوزه آسیب های اجتماعی پزشکی آمریکایی در حوزه بیماری های واگیر در آفریقا فعالیت کرد. وقتی به آمریکا برگشت تصمیم گرفت در حوزه آسیب های اجتماعی کار کند. او گفت آسیب های اجتماعی مثل بیماری های واگیردار است؛ یعنی از یک جایی با مقدار کم شروع می شود و بعد اوج می گیرد. شما اگر بتوانید، آن زمانی که کم است واکشن بزنید، موفق شده اید اما وقتی زیاد شود دیگر کاری از دستتان ساخته نیست؛ بنابراین ما باید به محله ها برویم و از خودم مردم محله ها بخواهیم آسیب اجتماعی را کنترل کنند. درواقع باید اجتماع محور عمل کنیم و اطلاعاتی را براساس هر محله درآورده و براساس آن کار کنیم.

فکر می کنید چقدر به خط قرمز آسیب اجتماعی نزدیک شده ایم؟

ما یک مقایسه بین المللی در زمینه آسیب های اجتماعی داریم. من می گویم تفکری که ایرانی ها دارند این است که همیشه منفی نگاه می کنند. ما همیشه این نوستالژی را داشتیم که قبلا از حالا بهتر است؛ چون روشنفکر ما و خود ما همیشه فکر می کنیم دوران قبلی بهتر از حالاست. برای همین خودمان را با بهترین کشورها مقایسه می کنیم، اما وقتی شما آمارها را نگاه می کنید، می بینید اوضاع آن قدرها هم بد نیست. در حوزه طلاق نیست به خیلی از کشورها وضع بهتری داریم، در زمینه ایدز در جهان خوب هستیم. در بحث خودکشی اوضاع خوبی داریم، ولی هر کسی اینها را بگوید باورش سخت است.

واقعیت این است که روندها در حوزه آسیب اجتماعی افزایش و نگران کننده است. دوم اینکه از کشورهای منطقه وضعیت بهتری داریم، ولی در ایدز به سرعت سیر صعودی را طی می کنیم و روند ابتلا از اعتیاد به موارد جنسی در حال تغییر است که خیلی خطرناک است؛ بنابراین به هیچ وجه وضع خوب نیست. ولی آنقدر هم که فکر می کنیم اوضاع خراب است، این طوری نیست.