از خیر نمره دادن به قالیباف بگذریم... (۲)

سالنامه اعتماد - حمیدرضا خالدی: این اتاق مصداق بارزی است برای ضرب المثل معروف «بازار شام». اتاقی که با وجود بزرگی و وسعتش اینقدر میز و صندلی و پرونده و کتاب و ... در آن روی هم یا در کنار هم چیده شده که در برخی از نقاط آن حتی به سادگی نمی توان این سو و آن سو رفت. میز کارش میزی است زیبا و بزرگ و به قول معروف ریاستی. گرچه روی آن به قدری پرونده و کتاب و کیف و کلاسور و تابلو چیده شده است که به نظر می رسد ماه هاست که کسی برای کار پشتش ننشسته است. خودش هم بیشتر پشت میز کنفرانس ۶ نفره ای می نشیند که در گوشه ای از اتاق قرار دارد و روی آن چند کپه پرونده روی هم تلنبار شده است: «دوست ندارم پشت آن میز بنشینم. اینجا راحت ترم. تا الان هم پشتش ننشسته ام.»

اینجا اتاق قدیمی ترین عضو شورای شهر پایتخت و رییس ۱۱ ساله آن است. روبروی ما پیرمردی ۷۵ ساله نشسته بود که سال ها فعالیت در عرصه سیاسی و یدک کشیدن نام برادرش دکتر چمران، وی را به چهره ای شاخص در بین سیاسیون اصولگرا و مدیری کهنه کار در حوزه شهری بدل کرده است. پاسخ هایش را شمرده شمرده و حساب شده می دهد گرچه ابایی هم برای پاسخگویی به سوالاتی که چندان خوشایندش نیست ندارد.در پاسخ به بسیاری از سوال ها، اول خاطره ای از روزهای دور و نزدیکش تعریف می کند و بعد به سوال مان پاسخ می دهد. از این که آتلیه عکاسی دانشکده معماری تهران را خودش تاسیس کرده تا پیگیری برای راه اندازی درس معماری بحران در این دانشکده و ... در طول مصاحبه و در پاسخ به سوالات رنگارنگ ما گرچه گرچه هیچ گاه خنده از چهره پوشیده از محاسن سفیدش پاک نمی شد ولی با این وجود کاملا مشهود بود که از طرح برخی از سوال ها چندان دل خوشی ندارد. به همین دلیل پاسخ برخی از سوال ها را کلی می داد یا کوتاه و مختصر.

گفتگو با چنین مردی که گنجینه خاطرات چندین و چند ساله مدیریت شهری است حداقل احتیاج به چندین ساعت زمان داشت؛ چیزی که ما نداشتیم. با این حال تمام تلاش مان این بود تا از این محدود فرصتی که وی حاضر به گفتگویی مفصل با یک رسانه اصلاح طلب شده بود، حداکثر استفاده برای طرح موضوعات و مسائل مختلف شهری و سیاسی را بکنیم. گفتگویی شامل گفته هایی که از ارتباط دوستانه و تنگاتنگش با شهردار تهران حکایت می کند تا عملکرد شهرداری و سیاسی شدن شورا و حضور چهره های ورزشی در انتخابات شورا و حتی زندگی شخصی اش. گفتگویی که در لابلای آن می توان سایه هایی از آینده شهرداری، شورا و مدیریت شهری را هم دید.

یکی از مهم ترین موضوعاتی که پایتخت کشورمان را تهدید می کند بحث بروز بحران ها و میزان آمادگی ما در برابر آنهاست. حادثه پلاسکو نشان داد که ما چقدر در برابر حوادث غیرمترقبه آسیب پذیریم. در حالی که مسئولان مربوط به خصوص شهرداری دائم در حال مانور دادن در مورد اقداماتی هستند که در ستاد بحران انجام می دهند. واقعا چرا تهران تا این حد آسیب پذیر است؟

- این آسیب پذیری تهران به نظرم چیز عجچیبی نیست. منزل ما در دوران کودکی در سه راه سیروس، چهار راه مولوی بود. زمانی که داشتند با بیل های مکانیکی خیابان بوذرجمهری به سمت ری را صاف می کردند تا خیابان درست کنند را به خاطر دارم. آن زمان من دبستانی بودم ولی به معماری علاقه خاصی داشتم. در خانه می نشستم و با کاغذ و مقوا و چوب کبریت خانه می ساختم. چون آن زمان خانه نداشتیم و مستاجر بودیم، بعضی شب ها با مادرم خدابیامرز می نشستیم و طراحی می کردیم که اگر بخواهیم خانه ای بسازیم چطوری باشد. رویایی که تا سی و چند سالگی من محقق نشد و ما همچنان مستاجر دایی خدابیامرزم بودیم.

آن زمان یادم هست که آنجا پر از چاله چوله ها و زیرزمین ها و آب انباری های بزرگی بود که برای ساخت خیابان، آنها را با خاک دستی، پر می کردند و بعد با غلتک آنها را صاف می کردند و روی آن هم کمی آب می پاشیدند و می گفتند خیابان آماده شد! باز یادم هست که یک روز که از مدرسه خیام - که فکر می کنم الان نامش بهبهانی شده است - بیرون می آمدم تا به خانه بروم، دیدم یک تاکسی در زمین فرو رفته و ته آن به سمت هواست. حالا هم همین طور است. هر از چندگاهی شاهد فرونشست در بخشی از تهران به خصوص در مناطق جنوبی آن هستیم که نتیجه همان شیوه های غلط خیابان و خانه سازی هاست.

حالا می گوییم در مناطق جنوبی به خاطر شیوه های غلط شهرسازی چنین فرونشست هایی رخ می دهد ولی دیگر چرا باید در محله هایی مثل شهران که تازه ساز است، باز هم شاهد چنین حوادثی باشیم؟

- آنجا هم مشکلات خودش را دارد. آنجا پر است از دره ها و فراز و فرودها که هر از چندگاهی یکی از آنها خالی می شود و فرونشستی را رقم می زند. برای همین هم بود که مصوب کردیم قبل از ساخت خطوط متر، حتما باید مسیر اسکن شود تا حفره ها و فراز و فرودهای احتمالی زمین مشخص شود. البته این کار هزینه دارد ولی خب به هر حال بهتر از این است که اول مترو بسازیم، بعد یکدفعه زمین فرو بریزد. این اقدام آغاز شده است. البته نمین خواهم بگویم دیگر شاهد فرونشست نخواهیم بود ولی خب می توانیم امیدوار باشیم که از این پس نداشته باشیم.

منظور من هم همین است. واقعا شهری مانند تهران، با این همه وسعت و مشکلات متعدد و کمبودهایی که در زمینه ایمنی و تجهیزات رویارویی با آن دارد، چند درصد آمادگی مواجهه با بحران را دارد؟

- این مشکل، مشکل فقط تهران نیست. تمام شهرهای بزرگ دنیا چنین مشکلاتی را دارند. مثلا شما نگاه کنید وقتی در پاریس برای چند دقیقه برق می رود، چند فروشگاه بزرگ در همان مدت غارت می شود. منتها شهرهای بزرگی که این دوره را پشت سر گذاشته اند کمتر با چنین مشکلاتی روبرو می شوند و برای رویارویی با بحران ها نیز آماده ترند. تهران اما در یک برهه ای رشدی بادکنکی داشته که باعث رشد بی رویه آن شده است، آن هم بدون داشتن طرح و برنامه ای خاص. می آیند در حاشیه های تهران به طور غیرقانونی زمین ها را تصاحب می کنند و آنها را قطعه قطعه می کنند و بعد هم مدعی اند که ما آب می خواهیم، ما برق می خواهیم و ... مثل مشهد که الان یک میلیون و ششصد هزار نفر در خانه های غیرقانونی دارند زندگی می کنند یا همین اسلامشهر خودمان. اسلامشهر تا همین چند وقت قبل یک روستا بود با هزار و پنجاه نفر جمعیت که حالا بالای ۶۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. جالب است بدانید تا همین چند وقت قبل که یک کلانتری داشت، در واقع یک روستا به یک شهر بدون داشتن طرح و برنامه و زیرساخت های لازم تبدیل می شود.

بالاخره این وظیفه چه نهادی است که با این ساخت و سازهای بی رویه مقابله کند؟ نهادی جز مدیریت شهری؟

- این مسئله دو مسئول دارد. یکی اینکه مدیریت شهری مرتبا اینها را رصد کند و دائم با همه اینها برخورد کند که خب در این بین درگیری هایی هم پیش می آید و ممکن است افرادی هم آسیب ببینند یا حتی مثل قضیه مرحوم چراغی فردی هم فوت کند که البته اینها مناسب نیست. اما همین ها بعدا برای مدیریت شهری تبدیل به بحران می شود و داد برخی ها به هوا بلند می شود که اینها انسان هستند و نباید با آنها برخورد شود و آسیب ببینند و ... این هم درست است. اگر کسی مجرم است باید دادگاه و قاضی در موردشان حکم بدهند ولی به هر حال در درگیری ها نمی شود جلوی برخی از برخوردها و آسیب ها را گرفت.

در این بخش باید شهرداری ورود پیدا کند اما بخش مهم تر این مسئله که ما فراموش کرده ایم، بخش اقتصاد کلانشهری است. ما به دلیل خشکسالی ۱۵ ساله ای که در کشور داشته ایم شاهد مهاجرت اجتناب ناپذیر کشاورزان به شهرها بوده ایم به طوری که الان آخرین آمار اعلام شده حکایت از آن دارد که بیش از ۷۱ درصد جمعیت ایران شهرنشین هستند. اگر الان سری به روستا بزنید؛ در خیلی از آنها دیگر فرد جوانی نمی بینید بلکه بیشتر ساکنین آنها را افراد سالخورده تشکیل می دهند. حالا ممکن است عده ای جوانان هم گول زرق و برق تهران را بخورند ولی اکثریت از سر ناچاری به شهرها کوچ می کنند. این افراد یا سر چهار راه ها گلفروشی و دستفروشی می کنند یا کارگری می کنند یا اگر خیلی همت داشته باشند، درس می خوانند و کارمند می شوند. در سال های ماقبل نیز به دلایل مختلف روستاها را رها کرده و راهی شهرها شده اند. همین مسئله افزایش جمعیت شهرها را به دنبال داشته است. آن هم شهرهای آسیب پذیر.

به هر حال ما الان با چنین شهر بی در و پیکری مواجهیم و کاری هم نمی توانیم انجام دهیم. در چنین شرایطی چه باید کرد؟ آیا باید دست روی دست بگذاریم تا حادثه غیرمترقبه ای رخ دهد تا همه چیز با خاک یکسان شود و همه کشته شوند؟

- رویارویی در کلانشهرهایی مانند تهران دو وجه دارد. یکی این که باید دولت و حتی مردم در یک عزم جدی و ملی بیایند پای کار تا شهرمان را ایمن کنیم. دوم مدیریت شهری است که باید خودش را به تجهیزات و آموزش ها و امکانات روز مجهز کند و آماده رویارویی با بحران ها باشد و از سویی جلوی رشد بی رویه تهران را بگیرد. مثل این که ما الان در تهران، محدوده شهر را کوچک کرده ایم برای این که اطراف تهران را فضای سبز احداث کنیم. گرچه متاسفانه الان می روند و در این فضاهای سبز، خانه می سازند. حتی گاهی فکر می کنم ای کاش این کار را نمی کردیم بلکه به جای احداث کمربند سبز در اطراف تهران، به فضاهای سبز داخل شهر اضافه می کردیم و در عوض جلوی این ساخت و ساز در این نقاط را می گرفتیم.

پس چرا شهرداری جلوی ساخت و ساز در این نقاط را نمین گیرد؟

- وظیفه کنترل ساخت و ساز در حریم شهرها با شهرداری نیست بلکه با مسئولان استان است.

گفتید که مدیریت شهری باید آماده رویارویی با بحران ها باشد. سوال اینجاست که آیا مدیریت شهری ما تجهیزات و امکانات لازم برای رویارویی با یک حادثه غیرمترقبه را دارد؟ و اینکه اصلا تا چه حد آمادگی مواجهه با چنین حوادثی را دارد؟

- همان طور که می دانید برخلاف تمام شهرها که مدیریت بحران در آنها با استانداردهاست، در تهران مدیریت بحران به خاطر گستردگی آن، با شهردار است. زمانی که ما به شورا آمدیم، ستاد بحران فقط در حد یک اسم و «مدیریت» بود. ما آن را تبدیل به «سازمان» کردیم تا دست شان بازتر باشد. جای مناسبی برای ستاد بحران در نظر گرفته شد. سوله های مقابله با بحران ایجاد شد. هر ۶ ماه یک بار مانورهای بحران برگزار می شود و تمام ۲۶-۲۵ مدیر مرتبط در آن شرکت می کنند. شاید ما نبینیم ولی در هر صورت این مانورها برگزار می شود. می خواهم بگویم کارهایی شده است ولی تهران با این همه نابسامانی واقعا آسیب پذیر است و هر چقدر هم که برای رویارویی در خصوص بحران هم در آن کار کنیم راه به جایی نمی برد. مثلا ما حتی اگر کاری به ۱۲ هزار هکتار بافت فرسوده و ناپایدار نداشته باشیم، بسیاری از ساختمان های شیک و به اصطلاح امروزی که ساخته می شود هم پایداری و ایمنی لازم را در برابر زلزله یا حوادث طبیعی دیگر ندارد. شما همین نیاوران را نگاه کنید، روی گسل برج های عظیمی ساخته شده که سر به آسمان برده اند.

خب چه کسی به اینها مجوز داده است؟

- ببینید مشکل که یکی دوتا نیست. هنوز قانون ممنوعیت و محدودیت ساخت و ساز روی گسل ها اجرایی نشده است. ما با هزار زحمت و تلاش چند ساله، اطلس گسل های تهران را تهیه کردیم و آن را برای تصویب به شورای عالی شهرسازی و معماری بردیم و تصویب هم شد و اخیرا هم ابلاغ شده است. تا وقتی که این قانون اجرایی نشود شما نمی توانید به مردم بگویید اینجا بساز و آنجا نساز چون آن وقت مین گویند شما چطور به این همه ساختمان و برج مجوز دادید، حالا که نوبت به ما رسید می گویید روی گسل است و خطرناک؟ ساخت و سازهای روی گسل ها نیز به همین شیوه ساخته شده اند و شهرداری نمی تواند از ساخت و ساز در این نقاط جلوگیری کند. اصلا شاید ما بر اساس آن قانون مثلا بگوییم روی گسل بیشتر از ۲ طبقه نمی شود ساخت یا هزار محدودیت دیگر تا جان انسان های کمتری در خطر باشد.

برخلاف نظر شما، پلاسکو ثابت کرد که مدیریت بحران شهر ما به هیچ عنوان آمادگی مواجهه با بحران ها را ندارد کما اینکه در مورد این حادثه نیز سوالات بی پاسخ بسیاری همچنان باقی مانده است. این که چرا آتش نشان ها نتوانستند با همان امکانات آتش را در همان طبقه نهم مهار کنند تا کار به بحران نرسد؟ یا این که چرا کار امداد و نجات چند ساعت بعد از حادثه آغاز شد؟ به نظر شما عملکرد شهرداری در حادثه پلاسکو قابل دفاع است؟

- بحث ساختمان پلاسکو مفصل است و اینجا نمی توان به همه ابعاد آن اشاره کرد. آتش وقتی که شعله کشید و اطلاع داده شد از طبقه نهم تجاوز کرده بود. آتش نشانان با وجود سختی حدود ۹ یا ۱۰ طبقه خود را به بالا از داخل رساندند. از خارج هم کمک می شد ولی پاساژ عمق داشت و نفوذ به درون آن وقت گیر بود. تلاش آتش نشانان بالاخره به نتیجه رسید و آتش بعد از یک و نیم ساعت مهار شد و حتی مردم به درون پاساژ آمدند تا اسناد خود را بردارند ولی بالاخره ساختمان نتوانست مقاومت بیشتری کند و فرو ریخت که این هم دلایل فراوان دارد. در حال فرو ریختن هم امداد و نجات معنی نداشت. بعد از این حادثه آواربرداری کاری بس دشوار و پیچیده بود. با ستون ها و تیم ها و آهن های بسیار سنگین و چند متری حدود بیش از ۱۰ متر و در هم تنیده شدن آنها و وجود آتش کوره مانند در زیر آنها امداد و نجات بسیار سخت شده بود. با این وجود با برنامه ریزی و تلاشی شبانه روزی و گسترده در مدت چند روز پایان پذیرفت. بنابراین آتش نشانان موفق بودند و اگر هم زیر آوار ماندند چون می خواستند دیگران زیر آوار نمانند.

من هنوز هم جواب سوالم را نگرفته ام. آقای نجار، رییس ستاد بحران کشور، چند وقت پیش اعلام کردند که در صورت وقوع بحرانی بزرگ مثل زلزله در تهران، ما بیش از ۱۰ درصد برای رویارویی با آن آمادگی نداریم. شما هم همین نظر را دارید؟

- ببینید آمادگی برای بحران یک مقوله جداست. اینکه ما بگوییم یکسری تجهیزات بخریم یا مثلا کیسه شن بگذاریم یا فرض کنید نرده بام بلند بخریم یا لوله آب ماشین آتش نشانی بخریم و ... اصلا ربطی به آمادگی ما برای مقابله با بحران و دفاع در برابر زلزله و ... ندارد. اصلا خیلی از مناطق و خیلی از نقاط تهران قابل دفاع نیستند. در حالی که از حدود هزار برج تهران که بالای ۱۲ طبقه هستند، ۲۵۶ برج اصلا پروانه و نقشه ندارند؛ شما چطور می خواهید با بحران مقابله کنید؟

پس با این حساب که شما می گویید، برای تهران و بروز بحران احتمالی در آن نمی شود کاری کرد؟

- من فقط همین قدر می توانم بگویم که خدا نکند زلزله ای در تهران رخ دهد یا پایتخت با حادثه غیر مترقبه ای روبرو شود، چرا که بر این باورم که اگر خدای ناکرده زلزله ای بالای تقریبا ۶ بیشتر در تهران رخ دهد، بزرگ ترین فاجعه «تاریخ» در تهران رقم خواهد خورد؛ بزرگ ترین فاجعه «تاریخ»، نه فاجعه «قرن». اینکه ما جوش می زنیم آقا اضافه طبقه ندهید، یکی از دلایلش همین است وگرنه ما که با یک طبقه بیشتر شدن یک ساختمان دشمن نیستیم. در واقع با همه امکانات و تلاش هایی که صورت پذیرفته در حال حاضر بحران زلزله بالا در تهران فاجعه آفرین است.

این بحث را اگر موافقید همین جا ببندیم و برویم سر موضوعی دیگر. یکی از چالش های جدی شهرداری و شورای شهر در سال ۹۵ بحث املاک نجومی بود. شما در این مورد از شهرداری دفاع کردید در صورتی که قوه قضاییه هنوز هم پرونده را دنبال می کند و بسیاری از مدیران شهری و اعضای شورا را نیز احضار کرده است. قبول ندارید که در مورد این پرونده تخلفی بزرگ در شهرداری رخ داده است؟

- اولا که من اصلا لفظ «نجومی» را قبول ندارم، برای این حرفم هم استدلال دارم. دوم این که من از کسی دفاع نکردم بلکه فقط گفته ام که باید این پرونده از طریق مراجع ذیصلاح پیگیری شود. گرچه شخصا معتقدم که تخلفی برنامه ریزی شده صورت نگرفته است. همان طور که حتما می دانید، در این پرونده شهرداری در قالب تعاونی به تعدادی از کارکنان خود تسهیلاتی داده است. این که رویه ای عجیب و غیرقانونی نیست. خود قانون هم صراحتا بر این نکته تاکید کرده است. ضمن این که اصولا به هیچ یک از اعضای شورا چه در قالب تعاونی و چه در قالب فردی، زمین یا ملکی دیده نشده است (که البته اگر هم در قالب تعاونی و در چارچوب قانونی آن بود، مشکلی نداشت) الان تعداد کارکنان وزارتخانه ها که از طریق تعاونی ها صاحب خانه شده اند خیلی بیشتر از این ۲۵ یا ۲۷ هزار کارمند شهرداری است. می گویند چرا تخفیف داده اند؟ باید هم تخفیف بدهند. وزارت جهاد کشاورزی هم به کارکنانش زمین، آن هم با تخفیف داده است. وزارت مسکن هم همین کار را کرده. اصلا به برخی از مسئولان و دیگران خانه های مجانی داده اند. این که کار خداپسندانه ای است که بخواهید کارکنان تان را صاحب خانه کنید.

اما در بین افرادی که خانه ها و املاک را گرفته اند، نام بسیاری از چهره های سیاسی هم دیده می شود.

- آنها هم اگر خانه ای گرفته اند در قالب تعاونی بوده است و اگر خلاف دستورالعمل اقدام شده، آنجا تخلف صورت پذیرفته که باید به آن رسیدگی شود. مثلا گفتند تعدادی خبرنگار صدا و سیما خانه گرفته اند. ما آنها را خواستیم و تحقیق کردیم، دیدیم که خیلی از آنهایی که اسم می بردند یا اصلا چیزی نگرفته اند یا اگر هم گرفته اند در قالب تعاونی بوده و تخفیف میلیاردی هم در کار نبوده است. یا در مورد یکی از کارکنان همین شورا، خانه ای ۴۰-۳۵ سال ساخت حدود ۷۵ متری را به ۱۸۰ میلیون تومان از شهرداری خریده است. این خانه از سوی کارشناسان شهرداری ۱۸۰ میلیون قیمت گذاری شده است که با تخفیف ۲۰ درصدی به وی ۱۵۰ میلیون فروخته اند و پول آن را هم نقد گرفته اند. جالب اینجاست که بعد از چند ماه سقف خانه اش هم ریخته است و دوباره سرگردان شده است.

مگر شهرداری می تواند به تعاونی های غیر مرتبط با شهرداری هم تسهیلات و تخفیف بدهد؟

- بله. در قانون آمده که شهرداری مکلف است از کلیه تعاونی ها حمایت کند.

شما می گویید هیچ یک از اعضای شورا از این املاک چیزی نگرفته اند در حالی که همین چند هفته قبل آقای پیرهادی شاید ناخودآگاه به این مسئله اذعان کرد که فقط ۱۷۰ میلیون تومان تخفیف گرفته است. جالب اینجاست که وی نیز تا قبل از این گفته، بارها هرگونه دریافت ملکی را تکذیب می کرد.

- داستان آقای پیرهادی قضیه مفصلی است. ماجرا از این قرار است که وی زمانی که این ملک را گرفته اصلا عضو شورا نبوده و کارمند فرهنگی شهرداری بوده است. وی نیز مانند بسیاری دیگر از کارکنان شهرداری در قالب تعاونی زمینی را می گیرد که اتفاقا وقفی از کار در می آید و گران تر از قیمت واقعی هم به وی داده بودند. برای همین اعتراض می کند ضمن آن که همان زمان و حتی بارها نیز نامه نوشته من این ملک را نمی خواهم و می خواهم آن را پس بدهم. گرچه اگر هم آن را می خرید و در آن می نشست، مرتکب خلافی نشده بود. یعنی هم اکنون در آنجا ساکن نیست و این اتفاقات قبل از آمدن او به شورا رخ داده است.

پس چرا دادستانی خیلی از مدیران شهری را احضار کرده است؟

- دادستانی برای اطلاع از چند و چون ماجرا تمام افرادی که اسم شان در آن لیست بوده را احضار کرده است. اصلا بیش از ۳۰ نفر از این افراد معامله ای نداشته اند. اصولا نفس احضار اثبات تخلفی نیست بلکه بررسی قانونی است.

ولی دادستان اعلام کرد که بیش از یکصد مورد تخلف در تعاونی های شهرداری مشاهده شده است.

- دادستان گفت تخلف هایی نیز دیده شده است! باید منتظر ماند تا نتیجه مشخص شود. ما هم بارها از دادستانی خواسته ایم تا لیست این تخلفات را به ما بدهد ولی تا امروز این اتفاق نیفتاده است ولی این نباید یک گرز بشود بر سر شهرداری. این که دائم مصاحبه کنیم و بگوییم تخلفی صورت گرفته است درست نیست. اصلا گیریم که تخلفی هم وجود داشته باشد، باید آنها روشن شود و با متخلف برخورد کرد، نه آن که یک نهاد را بی اعتبار کرد! مگر در سایر واگذاری ها و سایر نهادها و وزارتخانه ها و ارگان ها چنین تخلف هایی نداشته ایم؟ مگر در بانک ها از این دست تخلف ها کم داریم؟ پس باید بانک ها را هم ببندیم؟ چرا؛ چون به چند نفر، خارج از عرف و قانون، وام و تسهیلات داده اند. ما هم طرفدار تخلف و اقدامات غیرقانونی نیستیم ولی معتقدیم باید از طریق کارشناسی و قانونی این موارد را پیگیری و به شدت با متخلفین هم برخورد کرد ولی این که بخواهیم به این طریق و به این بهانه یک شخص یا یک تفکر را بکوبیم، این رویه درست و مناسبنی نیست. به عبارتی چنین مسائلی نباید یک دستاویز سیاسی برای برخی افراد و گروه ها باشد.

من می خواهم بدانم، اگر جای آقای قالیباف، یکی از چهره های سرشناس اصلاح طلب، شهردار تهران بود، آیا باز هم مهندس چمران اینچنین از وی دفاع می کرد؟

- من هر جایی حق باشد از آن دفاع می کنم. البته من دفاع نکردم بلکه فقط بخشی از واقعیت ها را بیان کردم. حتی ممکن است دوستان شهرداری خیلی وقت ها از بیان واقعیت هایی که ما به آنها گوشزد می کنیم ناراحت شوند ولی این برای من مهم نیست. مهم این است که باید از واقعیت دفاع کرد.

و مهم ترین انتقادهای شما از شهرداری تهران در چه بخش هایی است؟

- اجازه دهید به صورت خصوصی بماند و برود جزو آن مواردی که خودم به طور خصوصی به شهرداری منتقل می کنم.

بگذارید باز هم از زاویه ای دیگر به مسئله بپردازیم. جامعه و افکار عمومی انتظار دارد شهردار تهران بعد از بروز حوادث مهمی چون حادثه پلاسکو یا املاک نجومی بیاید هم پاسخ قانع کننده ای به مردم بدهد و هم از مردم عذرخواهی کند اما در کل ۱۲ سال عمر مدیریت دکتر قالیباف ما هیچ وقت شاهد این نبودیم که وی با وجود تمامی مسائلی که در تهران رخ داد، حتی یک بار هم از مردم عذرخواهی کند. فکر نمی کنید این یکی از شاخصه های منفی شخصیت قالیباف باشد؟

- یک موقعی، عذرخواهی از روی «انسانیت» و اخلاق مداری است که اقدامی است پسندیده. یک موقعی عذرخواهی یک اقدام سیاسی می شود، درست مثل استعفا. آن وقت دیگر نمی توان انتظار داشت که هر مدیری زیر بار چنین عذرخواهی برود. البته من فکر می کنم آقای دکتر قالیباف، تاکنون بارها از مردم بابت تاخیر در پروژه های شهری یا اذیت و آزاری که به مردم از این راه می رسد، عذرخواهی کرده است. حتی تابلوهای روز شمار برای پروژه ها گذاشتند که نشان از احترام به قولی است که به مردم می دهند.

یعنی در مورد حادثه پلاسکو جا نداشت که شهردار از مردم عذرخواهی کند؟

- شاید اگر جلسه و سخنان و انتقادهای اعضا سیاسی نمی شد، قالیباف هم عذرخواهی می کرد ولی وقتی که صحبت ها رنگ و بوی سیاسی گرفت، عذرخواهی نیز به یک «حربه» تبدیل می شود و دیگر رنگ و بوی انسانی خود را از دست می دهد.

فکر می کنید اگر الان بین مردم برویم، شهروندان چقدر از عملکرد شهردار تهران رضایت دارند؟

- اگر بخواهیم به طور کلی بررسی کنیم می توانم بگویم مردم بیشتر رضایت دارند. گرچه نارضایتی هم زیاد می بینم. این نارضایتی ها اصولا ناشی از چند مسئله است. یکی نارضایتی از برخوردهایی است که در پیگیری های اداری شهرداری می بینند. یکی دیگر از عوامل بر می گردد به بی عدالتی هایی که مردم می بینند. مثلا می گویند چرا به فلانی مجوز ساخت ۸ طبقه را دادید ولی به من که در همان کوچه و خیابان هستم ۵ طبقه بیشتر مجوز نمی دهید. البته آنها هم حق دارند. یک وقت هست که همه از یکسری امکانات و تسهیلات محرومند یا کمبودهایی وجود دارند که برای همه یکسان است. آن وقت کسی ایرادی نمی گیرد ولی وقتی هم هست که به گروهی یکسری تسهیلاتی داده می شود ولی عده ای دیگر از این تسهیلات محرومند، آن وقت است که صدای بقیه در می آید یا مثلا مردم ما عادت به پرداخت عوارض ندارند و از آن ناراضی هستند. اینها مواردی است که باعث نارضایتی مردم از شهردار و شهرداری می شود که برخی از آنها بحق و برخی به خاطر عدم اطلاع است.

و فکر می کنید رضایت مردم از چه بخشی از عملکرد قالیباف است؟

- از ساخت و ساز شهر و توسعه آن. این که تهران امروز به شهری متفاوت از گذشته و همسطح با بسیاری از شهرهای بزرگ و زیبای جهان تبدیل شده است. مردم اینها را می بینند.

و در نهایت فکر می کنید، کفه کدام یک از این دو دیدگاه سنگین تر است؟ رضایت یا نارضایتی؟

- از آن بخش عمومی، مسلما خیلی ناراضی هستند ولی نمی توانم بگویم کدام کفه سنگین تر است چون اصولا این سنجش ها نسبی است!

خود شما به عنوان فردی که بیش از ۱۰ سال است که ریاست شورای شهر را بر عهده دارد، آیا تاکنون شده از مردم بابت موردی عذرخواهی کنید؟

- بله. من از مردم بارها و به دلایل مختلف عذرخواهی کرده ام. به خصوص در جاهایی که گودبرداری کرده اند و گودها فرو ریخته اند یا از این دست موارد، بارها از مردم عذرخواهی کرده ام. مثلا یادم هست که در یکی از حوادث ناشی از گودبرداری، یک ساختمان تخریب شده بود و به شکل عجیبی تخریب شده بود به طوری که مردی در طبقه پایین مانده بود و همسر وی در طبقه بالا گیر کرده بود. آن شب آن قدر آنجا ماندم تا زن هم نجات پیدا کرد و بعد از این که خیالم راحت شد به منزل رفتم.

همان طور که در ابتدای گفتگوی مان هم اشاره کردم، سال ۹۶، سال مهمی برای مدیریت شهری است؛ چه از بابت انتخابات شوراها و چه از بابت انتخاب شهردار تهران. به عنوان لیدر اصولگرایان شورا فکر می کنید آیا آرایش سیاسی اعضای دوره پنجم شورا نیز مانند همین دوره باقی بماند یا نه؟ و اگر جواب تان منفی است، پیش بینی تان در این خصوص چیست؟

- راستش را بخواهید نمی توانم پیش بینی قطعی و درستی داشته باشم چون تهران شهری است چند میلیونی با طیف وسیعی از انواع آدم هایی که هر کدام سلایق و دیدگاه های خاص خود را دارند. در چنین شرایطی پیش بینی کردن چندان ساده نیست اما در شهرهای کوچک پیش بینی خیلی راحت است ولی در مورد تهران حتی با نظرسنجی های دقیق هم شاید نتوان به طور قطع در مورد نتیجه انتخابات، پیش بینی کرد ولی بالاخره تلاش خود را به عنوان یک وظیفه انجام می دهم.

به نظر شما اقبال در دوره پنجم بیشتر با اصولگراهاست یا اصلاح طلبان؟

- واقعا نمی دانم.

خودتان که در انتخابات شرکت می کنید.

- هنوز تصمیم قطعی نگرفته ام. من این را واگذار می کنم به بعد از مشورت با دوستانی که هم روشن بینی داشته و هم آگاهی های اجتماعی شان خوب باشد.

از این همه فعالیت به عنوان مدیر شورای شهر طی ۱۱ سال، آن هم در دهه هفتاد از عمرتان خسته نشده اید؟ و این که اگر در انتخابات شورا شرکت کنید و رأی بیاورید، باز هم کاندیدای ریاست شورا خواهید شد؟

- انسان از کار خسته نمی شود. اگر ایفای وظیفه و خدمت باشد، ضرورت هم هست. در مورد آینده و ریاست شورا هم اصلا نمی توانم پیش بینی کنم.

همچنین سال آینده سال انتخاب شهردار تهران برای دوره ۴ ساله جدید است. از این که دکتر قالیباف در انتخابات شرکت می کنند یا خیر، خبری دارید؟

- من یک بار از ایشان شنیدم که دیگر نمی خواهند به عنوان شهردار کاندیدا شوند. این را من شنیده ام ولی باز هم نمی توانم قطعی نظر بدهم.

در شورا چطور؟ در جلساتی که بین خودتان دارید در مورد شهردار آینده صحبتی نشده است؟

- نه، اصلا.

یک اصل مدیریتی مدعی است که اصولا طولانی شدن بیش از حد عمر مدیریت یک مدیر، باعث کاهش راندمان مدیریت و عملکرد وی می شود. به عنوان یک مدیر با سابقه به این اصل تا چه حد معتقدید؟ و این که اگر معتقدید فکر نمی کنید اگر قرار باشد قالیباف باز هم به عنوان شهردار انتخاب شود، بیش از حد دوران مدیریتش طولانی شده و این به ضرر شهر باشد؟

- این موضوع به طور کلی درست است ولی می تواند در مواقعی هم خلاف آن باشد. مدیریت طولانی اصولا مناسب نیست گرچه استثنائاتی هم داشته است.

بحث غیرقانونی بودن آن چطور؟ از لحاظ قانونی حضور قالیباف برای چهارمین دوره متوالی در شهرداری ایرادی ندارد؟

- در قانون فعلی ما ایرادی ندارد؛ مگر آن که قانون اصلاح شود.

شما در بین صحبت های تان اشاره ای داشتید به این که در انتخابات ریاست جمهوری، برخی هنرمندان و ورزشکاران و چهره ها کاندیدا می شوند و مردم هم به آنها رأی می دهند. الان شاهدیم که شورا هم دچار چنین آفتی شده است به طوری که برخی ورزشکاران یا هنرمندان تلاش زیادی می کنند تا به آن وارد شوند ولی در عمل به هیچ عنوان بازده و عملکرد خوبی نداشته اند. واقعا فکر نمی کنید این موارد آفت هایی برای شورا باشد؟

- چرا. من هم با شما موافقم. الان هم صحبت از حضور چند هنرمند و ورزشکار المپیک و جهانی و چند خواننده در انتخابات شورای پنجم هست. البته هر کدام از این عزیزان اگر واقعا در حوزه ای از زیرمجموعه حوزه های تعریف شده در بخش شهری تخصص داشته باشند، چیز بدی نیست، ما هم استقبال می کنیم. مثل رسول خادم یا علیرضا دبیر که واقعا تخصصی کار کرده و می کنند.

به خصوص آقای خادم که واقعا وقت می گذاشت و با دقت مواردی که مسئول آن بود را پیگیری می کرد. بسیار خوش فکر بود و دقیقا درهمان چارچوب شورای محلی کار می کرد و کاری هم به مسائل سیاسی و جناحی نداشت. هم در حوزه کمیسیون فرهنگی و هم در بخش کمیسیون برنامه و بودجه واقعا خوب عمل می کرد ولی این دلیل نمی شود که همیشه همه افراد چنین باشند. اصولا این افراد هم مثل دیگران هستند. نمی شود چون ورزشکار یا هنرمند هستند، در صورت داشتن لیاقت و توان خدمت، آنها را از کار بازداشت.

خب چرا این افراد این همه تلاش دارند تا به شورا راه پیدا کنند. آنها که شهرت دارند، دیگر به چه دلیلی علاقه مند حضور در شورا هستند؟ یا شاید هم دلیل مالی...

- من فکر نمی کنم انگیزه مالی چندان دخیل باشد، چرا که این اعضا اگر فقط به هوای حق جلسات قناعت کنند که ضرر کرده اند و اصلا این رقم، رقم چشمگیری نیست. خود من اگر با این همه سابقه، بخواهم مشاوره تخصصی در حوزه معماری و شهرسازی بدهم چندین برابر دریافتی ام از شورا، درآمد خواهم داشت، آن هم با ساعت های کاری بسیار کمتر از اینجا.

دلیل آن نمی تواند رانت هایی باشد که برای اعضای شورا به وجود می آید؟

- من این مسئله را نمی پذیرم. البته خیلی ها به هوای همین مسائل می آیند شورا ولی در عمل می بینند اینچنین نیست. اگرچه تعداد چنین افرادی هم زیاد نیست.

کلا در طول حضورتان در شورا با چنین مواردی از رانت خواری و ... مواجه شده اید؟

- با موارد خیلی کمی روبرو شده ام که با آنها نیز برخورد کرده ام.

شایع است که چمران و قالیباف رفیق گرمابه و گلستان هم هستند، این درست است؟

- نه. در دوران جنگ به خاطر این که من سنم بیشتر از او بود و قالیباف هم در جنگ و خوزستان بود، اصلا ایشان را نمی شناختم. بعد که فرمانده شد هم در کنار فرماندهان دیگری مانند شهید باکری و ... وی را می دیدم و وقتی هم که فرمانده نیروی هوایی شد، فقط دو بار او را دیدم. زمانی هم که فرمانده نیروی انتظامی بودند، در راستای مسائل شهری چندین بار او را دیده بودم یا جلساتی را در مورد مسائل شهری با هم داشتیم.

بعد هم که شهردار تهران شدند، باز هم فقط و فقط در مورد مسائل کاری و برای حل و فصل دعواها و تخلف ها و باهام ها و حوادث شهری و ... با هم ملاقات داشته ایم و لاغیر. تاکنون حتی یک بار هم خانه یکدیگر نرفته ایم. حتی نه قالیباف می داند منزل ما کجاست و نه من می دانم منزل قالیباف کجاست! هر چه بوده در حد همان کار بوده و بس. اگر هم رفاقتی بوده به همان دوران جنگ بر می گردد.

با این همه سال شناخت، شخصیت دکتر را چطور ارزیابی می کنید؟

- قالیباف را شخصیتی کارآمد و توانمند در حوزه کاری می دانم.

فکر می کنید انتخاب فردی نظامی به عنوان شهردار برای تهران درست است؟

- رزمندگان هیچ کدام نظامی نیستند. چه من و چه دکتر قالیباف و چه خیلی از مدیران دیگر. ماها به عنوان داوطلب و بسیجی راهی جبهه ها شدیم. بله قالیباف هم در بسیج رشد کرده و فرمانده شده است. حتی فرماندهی نیروی هوایی سپاه هم نمی تواند دلیلی بر نظامی گری او باشد. فرمانده نیروی انتظامی هم همینطور. کما این که یک فرد غیرنظامی هم می تواند به صلاحدید به عنوان فرمانده نیروی انتظامی انتخاب شود.

بد نیست بعد از این همه موضوع شهری، در این فرصت، کمی هم در مورد زندگی خصوصی رییس شورای شهر صحبت کنیم. مهندس چمران چند فرزند دارند؟

- سه فرزند. یک دختر و دو پسر که دخترم حدودا ۴۰ ساله است و همراه همسرش یک موسسه فرهنگی، آموزشی را متشکل از چندین مدرسه در مناطق محروم و روستاهای کشور اداره می کند که همگی با تلاش خودش و همسرش راه اندازی شده اند. دو پسرانم هم متولد ۱۳۶۱ و ۱۳۶۶ هستند که یکی از آنها مهندس معمار است و دیگری مهندس مکانیک.

و هیچ کدام در مشاغل دولتی یا شهری شاغل نیستند؟

- نه. همان طور که گفتم دخترم که مشغول فعالیت در خیریه خودش است و دو پسرم هم در بخش خصوصی مشغول به کار هستند.

مدتی شایع شده بود که مهندس چمران وضع مالی خوبی دارد؟ این حقیقت دارد؟

- باید ببینیم منظورتان از وضع «خوب» چیست. من در همه حال خدا را شکر می کنم و راضی و قانع هستم ولی در عین حال بد نیست اشاره کنم که من هنوز یک سند هم به نام خودم ندارم. تنها دارایی ما یک آپارتمان ۱۵۲ متری است که حدود ۲۸ سال قبل آن را خریده ام. اتفاقا سندش را هم به ما نداده اند و به همین دلیل هیچ کس آن را از ما نمی خرد و مشتری اول و آخرش خودمان هستیم. اگر این ها به معنای وضع مالی خوب بودن است، پسش بله، درست است ولی می توان گفت وضعیت یک معلم متوسط را دارم و خدا را شاکرم.

تا جایی که می دانم تدریس هم می کنید. چند ساعت در هفته سر کلاس و دانشگاه هستید؟

- بله. من سال هاست که در رشته معماری دانشگاه تهران تدریس می کنم. امسال ۵ واحد کارگاهی معماری دارم و دو واحد تئوری، یعنی تدریس درس طراحی در «بحران». شاید جالب باشد که بدانید پیشنهاد دهنده این درس هم خودم بودم؛ یعنی هم آن را به تصویب رساندم و باز هم خودم تدریس می کنم. مشابه همین درس را دکتر «جدی» هم در دانشگاه شهید بهشتی تدریس می کنند.

شما دکترای معماری دارید یا فوق لیسانس این رشته هستید؟

- من دکترا ندارم چون آن زمان که ما درس می خواندیم دکترا نبود. البته بعدها طرح راه اندازی درجه دکترا را نوشتم و تصویب و اجرا کردم. امروز هم شما اگر به تاریخچه معماری و شهرسازی و کلا رشته های مهندسی نگاه کنید، مهندسین نام آشنا و صاحب سبک و قدیمی ایران، هیچ کدام دکترا نداشته اند چون اصلا آن سال ها دکترا نبود.

پس با این حساب باید ۷-۶ ساعت از وقت خود را در هفته در دانشگاه بگذرانید.

- بله. البته آتلیه دانشگاه وقت بیشتری می برد. معمولا دو روز در هفته هر روز ۳ تا ۴ ساعت باید در آتلیه در خدمت دانشجویان باشم.

و با این همه مشغله فرصت می کنید چند روز را در دانشگاه باشید؟

- خودم عاشق دانشگاه و تدریسم. برای همین تمام تلاشم را می کنم تا برنامه هایم را طوری تنظیم کنم که حتما سر وقت در دانشگاه حضور داشته باشم.

به جز شورا و تدریس در دانشگاه کار دیگری نمی کنید؟

- نه (لبخندی می زند و به شوخی ادامه می دهد) البته قبل از انقلاب خودم دفتر مشاوره داشتم و وضعم خوب بود ولی الان فقط در همین حد است.

اهل ورزش هم هستید؟

- بله. تا همین اواخر هر هفته برای کوهنوردی می رفتم کلک چال؛ طوری هم می رفتم که نماز صبح را آنجا بخوانم و برگردم منزل چون باید به کارهایم می رسیدم. در دورانی که جوان تر هم بودیم، بسکتبال و کشتی کار می کردم. البته نه در حد قهرمانی ولی خب به شکل جدی ورزش می کردم. الان هم اگر وقت داشته باشم و فرصت کنم، حتما کوهنوردی و پیاده روی را ادامه می دهم.