سوءاستفاده سیاسی شارلاتان ها از بی پولی مردم

هفته نامه کرگدن - علی نیلی: گفتگو با حجت الله میرزایی درباره بی پولی و فقر و همه آن چیزهایی که معمولا گروه های سیاسی را وا می دارد تا از آن بهره برداری جناحی و گروهی کنند.

حجت الله میرزایی، دانش آموخته اقتصاد از دانشگاه علامه طباطبایی و جزو اساتیدی است که به جرم امضای نامه های انتقادی به رئیس جمهور پیشین، ستاره دار شد و از تدریس باز ماند. میرزایی نیز چون اغلب اقتصاددانان علامه، در جرگه نهادگرایان است؛ کسانی که در نقد بسته سیاستی تعدیل ساختاری و هدفمندی یارانه ها به عنوان یکی از اجزای آن متقدم اند و مجرب. میرزایی به همراه فرشاد مومنی و حسین راغفر در آذر سال ۸۸، هدفمندی را از تبار تعدیل خوانده و بالا رفتن تورم، افزایش نرخ ارز و گسترش فقر را پیش بینی کرده بودند.

هشت سال از آن روزگار می گذرد و دولت دیگر بر مسند نشسته است و دولت دیگری در آستانه انتخاب قرار دارد. با معاون اقتصادی وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی، درباره رونق دوباره دکان های سیاسی با تابلوی فقرزدایی سخن گفتیم. میرزایی دلایل گسترش فقر و نحوه سوءاستفاده از آن را تبیین کرده است.

همه ما از کودکی در معرض این گزاره قرار می گیریم که ایران کشور بسیار ثروتمندی است، سرزمین زرخیزی دارد، سرشار از منابع طبیعی و ثروت های جغرافیایی و تاریخی و ... است. با این وصف، به وضوح چهره کریه فقر در جای جای این کشور ثروتمند دیده می شود و شاید غیرقابل تحمل تر از فقر، توزیع نابرابر ثروت باشد که آن هم به روشنی قابل رویت است. ریشه این فقر مشهود در ایران کجاست؟

- فقیر یک پدیده چند وجهی است که علل گوناگون و متضادی دارد. در یک تقسیم بندی کلی، فقر را می توان به دو شکل موروثی و غیرموروثی شناسایی کرد. در شکل موروثی، افراد وارث فقر پدران و اجدادشان هستند؛ پدرانی که به دلیل نابرخورداری از کالاهای مولد درآمد و در ایران به طور مشخص زمین، فقیر بوده اند. در واقع وجود نظام طبقاتی و همچنین سهم بالایی که دولت ها همواره از مالکیت کالاهای سرمایه ای و مولد درآمد داشته اند، سبب توزیع ناعادلانه کالاها یا موقعیت های ثروت آفرین می شده و نهادهایی هم در دل جامعه وجود داشته اند که از این توزیع ناعادلانه پشتیبانی می کرده اند. بنابراین فقر به شکل موروثی از پیشینیان به نسل های بعدی منتقل می شده است.

شکل دیگر، فقر غیر موروثی است که متاسفانه به اشکال گوناگون در جامعه امروز ایران دیده می شود. برای مثال یکی از مهم ترین عوامل فقر غیر موروثی، بلاهای طبیعی و غیر طبیعی است. زلزله، سیل، سرما زدگی یا خشکسالی و ... باعث رانده شدن افراد از موطن خود، آوارگی و از دست دادن فرصت های شغلی و دارایی ها می شود. در خیلی از حوادث، سرپرست خانواده از بین می رود و خانواده اش دچار فلاکت و فقر می شود. پس می توان گفت چون ما فاقد یک نظام کارآمد مدیریت بحران هستیم، افراد بسیاری به سبب بروز بلایای طبیعی دچار فقر می شوند. بلایای غیر طبیعی هم به همین شکل مولد فقر در کشور هستند.

متاسفانه هم به لحاظ طبیعی کشور حادثه خیزی هستیم و هم آمار وحشتناکی در حوادث غیر طبیعی مانند تصادفات، حوادث ناشی از کار، آتش سوزی و ... داریم. نتیجه چنین حوادثی مرگ، قطع عضو، از کار افتادگی و نظیر اینهاست که خود باعث ایجاد فقر می شود. آمار فزاینده بیماری های غیر واگیر در دهه های اخیر هم یکی از عوامل توسعه فقر محسوب می شود.

شیوع انواع بیماری های قلبی و بیماری های مرتبط با اعصاب مانند ام اس که درمان های گران قیمتی هم دارند، خیلی ها را دچار فقر می کنند. به بیان دیگر هزینه های کمرشکن درمان یک عامل رانده شدن خانوارهای ایرانی به زیر خط فقر بوده و مطالعات نشان می دهد که دست کم بین سه تا هفت درصد جمعیت ایران از این بابت دچار فقر شده اند. علت بروز این پدیده تاسف بار هم فقدان نظام بیمه مدرمان فراگیر و ناکارآمدی نظام های بیمه ای موجود است. عامل دیگر ایجاد فقر غیرموروثی نیز نوسانات اقتصادی و اجتماعی است. مجموع این عوامل، چرایی وجود فقر در کشور را توضیح می دهند. همان طور که اشاره کردم فقدان نظام جامع پیشگیری و نظام جامع حمایت، سبب شده فقر موروثی تداوم پیدا کند و فقر غیر موروثی هم فزونی یابد.

نظام جامع پیشگیری و حمایت چیست و چه کارکردی دارد؟

- مهم ترین ابزارهای جلوگیری از بروز فقر در گونه های غیر موروثی، نظام تامین اجتماعی، نظام پوشش ریسک و بیمه دارایی ها و فعالیت های اقتصادی به خصوص برای گروه های در معرض آسیب مانند کشاورزان، نظام مدیریت بحران و نظام آمار و اطلاعات دقیق است. این نظام ها یا وجود ندارند یا کارآمد نیستند. تا همین چند سال پیش، بخش بزرگی از جمعیت ایران فاقد هرگونه بیمه درمان بودند.

پوشش ریسک فعالیت ها هنوز هم تا نقطه مطلوب فاصله زیادی دارد. این در حالی است که نوسانات اقتصادی و اجتماعی بزرگی را تجربه کرده ایم. با این که کشور بلاخیزی هستیم و روزی نیست که حادثه ای در گوشه و کنار کشور رخ ندهد، هنوز بر سر تعاریف اولیه و تقسیم کارها در مواقع بحران اختلاف نظرهای جدی وجود دارد. یعنی نظام مدیریت بحران شکل گرفته اما منسجم و کارا نیست. در گونه های موروثی فقر هم نظام های حمایتی با رویکرد توانمندسازی مهم ترین ابزار شکستن آن چرخه هستند. در این زمینه هم به نظر می رسد هنوز تعریف مشخصی از حمایت، میزان و مدت و نحوه دخالت و غیره وجود ندارد.

چنین سازمان هایی را دولت باید شکل دهد یا جامعه مدنی هم می تواند یک نظام پیشگیری یا نظام حمایتی را سازمان دهد؟

- حداقل در گام اول، بخش بزرگی از وظیفه بر دوش دولت است. مشخصا در ایجاد پوشش بیمه ای، در مدیریت بحران، در پوشش ریسک و کاهش آسیب های ناشی از بلایای طبیعی، دولت وظیفه اصلی را بر دوش دارد. به ویژه در بخش اقتصادی، در مختصات اقتصادی ایران که همه درآمدهای نفتی انحصارا در اختیار دولت است، انتظار می رود بخشی از درآمدها برای شکل دادن یا کارآمد کردن این نظام ها صرف شود. بعد از این مرحله، جامعه مدنی می تواند بسیار مفید و موثر ظاهر شود. تجربه های جهانی هم نشان می دهد در عرصه حمایتی، سمن ها می توانند اقدامات چشمگیری انجام دهند.

در سال های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، ادبیات حمایت از محرومان هیچ گاه به حاشیه نرفته و همیشه میان مسئولان و در متن جامعه مطرح بوده است. سازمان های بسیاری هم با این هدف تاسیس کرده ایم؛ مانند بنیاد مستضعفان، کمیته امداد، بنیاد مسکن، بهزیستی، تامین اجتماعی، بیمه سلامت و ... اما این سازمان ها آن قدر ناموفق بودند که عاقبت به ایده توزیع نقدی یارانه رسیدیم. اشکال کار کجا بود و چرا نتوانستیم فقرزدایی کنیم؟

- ما در ۳۸ سال گذشته، اگر نگوییم با آزمون و خطا پیش رفته ایم، می توانیم بگوییم یک مسیر تکاملی را طی کرده ایم تا به درک روشنی از ماهیت فقر و روش های مقابله با آن رسیدیم.

واقعا به درک روشنی از فقر رسیدیم؟

- به نظر می رسد که نگاه حاکم بر کشور به مقوله فقر، تکامل پیدا کرده است. قطعا این نقطه پایانی نیست و هم نتایج تجربیات خودمان و هم تجربه دیگر کشورها، می تواند به درک بهتر فقر، عوامل زایش و زدایش آن کمک کمند اما به هر حال آن روش آزمون و خطایی، جای خود را به یک نگاه تکامل یافته داد. البته منظورم این نیست که خط سیر همواره صعودی داشته ایم و در موقعی هم برگشت به عقب را شاهد بوده ایم اما در مجموع درک ما از فقر متحول شده است و برای مثال بعد از دو دهه آزمون و خطا به نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی رسیدیم.

یعنی متوجه شدیم که روش های صرفا حمایتی یا صدقه ای، فقر را از بین نمی برد و باید سیاست ظرفیت سازی و توانمندسازی را دنبال کرد. در دوره اصلاحات تقریبا یک مدل قابل قبول برای مواجهه و رفع فقر تدوین شد اما متاسفانه در دوره بعد، یک سقوط آزاد در روش های مواجهه با فقر را شاهد بودیم. در دولت های نهم و دهم بازگشت به سازوکارهای دم دستی، غیرموثر و اعانه ای در واقع نشأت گرفته از این نگاه بود که فقر یک پدیده ساده، تک سببی و گذراست که می توان آن را دستاویزی برای سوءاستفاده در بازار سیاست قرار داد.

خوشبختانه در دولت یازدهم باز به آن درک تکامل یافته بازگشتیم و توانمندسازی در دستور کار قرار گرفت. خلاصه این که طبیعی بود بخشی از مسیر درک فقر را با آزمون و خطا طی کنیم، اما بخشی دیگر را بی سبب و با صرف هزینه های هنگفت، مجددا تجربه کردیم. به نظر می رسد می شد این دستاوردها را با هزینه کمتری هم تجربه کرد.

به دوره قبل اشاره کردید. در آن دوره چندین هزار میلیارد تومان به سطح جامعه تزریق شد که در مجموع رقم هنگفتی بود. چرا این عدد بزرگ هم نتوانست فقر را کم کند یا اصلاح کنم: آیا رقم هنگفتی که به عنوان یارانه نقدی پرداخت شد، در کاهش فقر موفق بود و اگر نه، چرا؟

- به نظر من، در دولت قبل هم فرصت های بزرگی را از دست دادیم و هم منابع مالی خود را تلف کردیم. در آن دوره به طور رسمی رویه های توانمندساز برای کاهش فقر جای خود را به روش های مبتنی بر تظاهر و ریا و زهدفروشی داد. منابعی که می توانست صرف پروژه های عمرانی یا سیاست های اجتماعی موثر شود، صرف پرداخت به میلیون ها نفر شد که به دلیل پایه گذاری غلط، متاسفانه تا امروز هم ادامه دارد.

همانطور که اشاره کردم بررسی ادبیات دولت نهم و دهم درباره فقر، این اطمینان را می دهد که هیچ درک روشنی از این پدیده نزد دولتمردان وجود نداشت. همه تجارب ملی و جهانی هم مورد بی اعتنایی قرار گرفت. به نظر من، آن حجم توجه و بهره برداری از اثرات کوتاه مدت توزیع یارانه نقدی فقط مبین این است که این اقدام با نیت بهره برداری سیاسی صورت گرفت و اساسا محرومیت زدایی یا کاهش فقر از اولویت هایش نبود. بررسی دیگر اقدامات آن دوره هم این حرف را تایید می کند، برای مثال تعداد زیادی از سازمان های موجود یا از بین رفتند یا عملا بلا اثر شدند.

سمن ها، موسسات خیریه و دیگر نهادهای جامعه مدنی هم که نقش موثری در مقابله با فقر دارند، دچار محدودیت و انواع فشارها شدند. از آن طرف نوسان های بی سابقه اقتصادی مانند تورم، فقرا را به شدت فقیرتر کرد. دسترسی دهک های پایین درآمدی به کالاهای سرمایه ای مانند مسکن تقریبا غیرممکن شد. یعنی تورم در بخش مسکن که تا پانصد درصد هم برآورد شده است، عملا طبقات فرودست را از دستیابی به مسکن و سایر خدمات اجتماعی محروم کرد.

هر دوره ای که شدیدترین شعارها درباره حمایت از فقرا داده می شد، تورم های سی و چهل درصدی، عملا جریان دارایی ها را از طبقات محروم به سمت طبقات برخوردار معکوس کرد. مطالعه طرح جامع مسکن نشان می دهد دوره انتظار بیست درصد از فقیرترین های کشور برای خانه دار شدن از شصت سال در ابتدای دولت نهم به صد و بیست سال در انتهای دولت دهم رسید. این حاصل یک نگاه ساده اندیشانه به پدیده فقر بود.

شما می گویید سیاست هایی که به افزایش سطح عمومی قیمت ها منجر شد، ضربه مهلکی به طبقات فرودست وارد کرد و فقرا را فقیرتر کرد. بر سر این بحثی ندارم. من می گویم آن چند ده هزار میلیارد تومانی که به جامعه تزریق شد و قاعدتا در اختیار فقرا هم قرار گرفت، چرا فقر را از بین نبرد؟

- شاید این مسئله با یک مثال آنچه رخ داده بهتر نشان داده شود. در همه آن سال ها، هم دستمزد کارگران و هم حقوق مستمری بگیران افزایش داشت که کم هم نبود اما نرخ افزایش دستمزد و مستمری همواره از نرخ تورم پایین تر بود. به عبارت دیگر، چون سیاست های تورمی اعمال می شد، افزایش دستمزد کارگران و حقوق بازنشستگان، عملا بی فایده بود. به همین ترتیب، تورم های بالا یارانه نقدی را هم بلااثر کرد و اثری در کاهش فقر نداشت.

نکته دیگر هم این است که تورم دارایی خانوارهای برخوردار را بیشتر و دسترسی خانوارهای فقیر را به همان نسبت کم می کند. در واقع یارانه نتوانست اثر آن سیاست های مخرب را خنثی کند. ضمن این که یارانه به هیچ وجه هدفمند نبود و بین هفتاد و دو میلیون نفر توزیع شد. در واقع هیچ اطلاعات قابل اتکایی از تعداد و پراکندگی فقرا وجود نداشت و در غیاب اطلاعات دقیق، تعداد زیادی از افراد مستحق به ویژه آنان که در پایین ترین لایه های جامعه زندگی می کردند، از دایره محاسبه بیرون ماندند.

نکته دیگر این بود که هیچ مطالعه ای در مورد اثربخشی پرداخت یارانه به این صورت انجام نشد. مثلا پرداخت یارانه نقدی به خانواده فقیری که سرپرستش به مواد مخدر اعتیاد دارد، آیا آن خانواده را از دام فقر خارج می کند یا گرفتاری های دیگری درست می کند و ... وقتی یارانه نقدی به گروه هدف شما که فقرا هستند اصابت نکرده یا حداقل بخش بزرگی را شامل نشده، قاعدتا نباید انتظار داشته باشید که فقر از بین برود.

این معما هم هنوز حل نشده که چگونه دولتی با بی سابقه ترین ادعاهای حمایت از فقرا، هیچ گزارش کمی و کیفی از وضعیت فقرا و اثربخشی سیاست های خود تهیه نکرده و حتی از تدوین گزارش های ادواری که به صورت روتین تهیه می شد، مانع کرده است. در واقع نظام برنامه ریزی و تصمیم گیری ما با یک خلأ عجیب و بزرگ اعداد و ارقام و آمارها در آن دوره روبروست.

چطور در آستانه انتخابات ریاست جمهوری و در حالی که یارانه نقدی، اقتصاد را به مرز بحران برد و داشت فاجعه می آفرید، هنوز می شود وعده یارانه ۱۵۰ و ۲۵۰ هزار تومانی داد و پیروزی را هم محتمل دید؟

- به نظر من در جامعه ایران، میزان اقبال به این شعار بسیار کم شده است. بالاخره مردم نتیجه آن سیاست را درک کرده و به وضوح دیده اند. ضمن این که می توانند میزان تحقق پذیری وعده ها و حجم تخریب در صورت عملی شدن وعده ها را تخمین بزنند. امروز نسبت به سال ۸۴، عده خیلی کمتری آن سیاست را می پسندند. اما دو واقعیت تلخ هم وجود دارد که نباید از یاد ببریم شان؛ اول این که بالاخره با وجود همه تلاش های صورت گرفته، فراوانی نسبی فقر وجود دارد و دوم این که ما در یک اقتصاد رانتی زندگی می کنیم که توزیع رانت توسط دولت در آن سابقه طولانی دارد.

در گذشته برخی دولت ها توانسته اند با فروش آرزوها و آمال، رأی بخرند. برای تحقق آن وعده ها و رسیدن به آرزوها هم عمدتا از جیب خود مردم هزینه کرده اند. به این معنا که آینده را به امروز فروخته اند. سیاستی که مصرف غیر هدفمند امروز را به پس انداز و سرمایه گذاری ترجیح می دهد و سیاستی که افق های کوتاه مدت را جایگزین برنامه ریزی بلندمدت می کند، در واقع آینده یک کشور را گروگان می گیرد. چنین سیاست هایی به رانت نفت وابسته است و هر چه آن رانت بیشتر باشد، امکان این نوع شیادی در بازار سیاست بیشتر می شود. می گویم شیادی چون برای نشستن بر سر سفره نفت و دستیابی به صندوق رانت، از فقر مردم سوءاستفاده می کنند.

و آخرین سوال این که چگونه می شود مانع سوءاستفاده از فقر مردم در بزنگاه هایی چون انتخابات شد؟

- به نظرم هیچ راهی جز پخش و توزیع آگاهی وجود ندارد. باید به مردم بقبولانیم همان لحظه ای که به یک شعار بلندپروازانه و خوش آواز اما غیر ممکن رأی می دهند، آینده کشور، خود و فرزندان شان را فروخته اند. البته همزمان با بازخوانی تجارب گذشته و انتشار گسترده آگاهی، دولت نیز همه اهتمام خودش را صرف کاهش فقر و نابرابری، ارتقای سطح رفاه و توسعه فرصت های شغلی کند.

کمک به سرمایه اجتماعی با هدف تقویت احساس کرامت، بی نیازی و عزت نفس وظیفه دیگر دولت است. اعتماد و عزت نفس به قول آمارتیا سن بزرگ ترین سرمایه جوامع شرقی شناخته می شد اما شارلاتان ها در بازار سیاست این سرمایه را برای پرداخت مبلغی کوچک و موقت، از مردم و کشور گرفتند.