سهراب پورناظری: من و همایون، بدون ترس بزرگ شدیم

ماهنامه تجربه: سهراب پورناظری و همایون شجریان ما را به شنیدن کارهای عجیب و غریب عادت داده اند. آنها چند سالی است کمر به تجربه بسته اند و تلاش می کنند تا به مرزهای جدیدی برسند. «خداوندان اسرار» و «رگ خواب» جدیدترین آلبوم هایی است که از همکاری مشترک این دو هنرمند منتشر شده است.

«خداوندان اسرار» اثری است که براساس ظرفیت های ساز تنبور و موسیقی مقامی ساخته شده و البته باز هم با رنگ و بویی نو که ویژگی کارهای «سهراب پورناظری» است. او در این اثر تنبور را با حس و حالی متفاوت نواخته و «همایون شجریان» با ترکیب آواز سنتی و مقامی تلاش کرده با موسیقی همراه شود.

اما «رگ خواب» موسیقی فیلم است. پس از همکاری های گذشته پورناظری با حمید نعمت الله در «بی پولی»، «آرایش غلیظ» و «وضعیت سفید» این بار این دو، در فیلم «رگ خواب» همکاری کرده اند؛ می توان گفت مسیر آهنگسازی در این اثر ادامه راهی است که در «آرایش غلیظ» وجود داشت؛ اما جسورانه تر.

سال گذشته زمانی که «رگ خواب» در جشنواره فیلم فجر اکران شد، موسیقی فیلم به خصوص قطعات باکلامش با گوشی های همراه ضبط و روی اینترنت منتشر شد. در این میان قطعه «آهای خبردار» و «رو سر بنه بالین» به سرعت پخش شدند و کار به جایی رسید که در اختتامیه جشنواره فجر در کلیپی که از فیلم های شرکت کننده پخش شد، از این موسیقی استفاده کردند.

این کار اعتراض پورناظری و شجریان را در پی داشت. چرا که موسیقی ای که به دست عوامل اجرایی جشنواره سیده بود، نسخه اصلی نبود. علاوه بر اینکه آنها انتظار داشتند این اتفاق با اجازه آنان انجام شود. به هر روی با انتشار این موسیقی ها به شکل غیررسمی، پورناظری و شجریان تصمیم گرفتند آلبوم این اثر را منتشر کنند. «آهای خبردار» و «رو سر بنه بالین» خیلی زود به قطعات پرطرفدار آلبوم تبدیل شدند که همه جا قابل شنیدن بود.

نکته قابل توجه اما جسارت پورناظری در آهنگسازی و البته همایون شجریان در خواندن این قطعات بود؛ این دو هنرمند در سال های اخیر به دلیل چنین تجربه هایی بارها مورد هجمه قرار گرفته اند؛ اما همواره به راه خودشان رفته اند. در این گفت و گو که به بهانه انتشار «رگ خواب» انجام شده، سهراب پورناظری از نگاهش به تجربه گرایی، انتقادات و البته زندگی گفته است...

شما و همایون شجریان به نوعی توانستید یک لحظه ادیپال در موسیقی ما ایجاد و از قانون پدر تخطی کنید. چگونه است که این تجربه گرایی از قلب سنت- سنت در مقایسه با کاری که شما می کنید- بیرون می آید؟ این اتفاق را چگونه باید ببینیم؟

اتفاق مهمی که در این مسیر باید بیفتد یک روند طبیعی است. اگر کسی تصمیم بگیرد موسیقی ای تولید کند که تا حدودی از عادت هایش و حتی با چیزی که از او انتظار دارند، فاصله داشته باشد و براساس اینکه «من باید این کار را بکنم» شکل بگیرد، از نظر من محکوم به شکست است. اگر این اتفاق آن طور که تو با لطف می گویی و ما هم فکر می کنیم رخ داده، یک روند طبیعی طی شده است. نیازی در دل موسیقی، در روند اجتماعی زندگی بنده به عنوان آهنگساز و «همایون شجریان» به عنوان خواننده احساس شده و این حرکتی نبوده که بخواهیم خودمان را رنگ دیگری جلوه بدهیم؛ چون من اساسا از این نکته پرهیز می کنم.

این نو بودن از کجا می آید؟

از نظر من ممکن است نو در دل کهنه ترین اتفاق بیفتد. یعنی در دل یک بداهه نوازی شما نوآوری کنید، حتی در دل موسیقی سنتی و بیرون هم نزنید. نو وقتی اتفاق می افتد که هنر خلق می شود. در خلق، نو اتفاق می افتد و خلق هم کار سختی است. یک مرحله و نقطه ای است که دسترسی به آن ده ها سال زمان برای تمرین، ذوق، دانش آموختن و تجربه کردن نیاز دارد. شاید این شما را به نقطه ای برساند که در لحظه بتوانید نو بیافرینید. این کارها از دل یک تجربه گرایی ارگانیک بیرون آمده است.

پس با تجربه گرا بودن این کارها موافق هستید؟

حتما! اما اینگونه نبوده که ما برویم کاری انجام بدهیم و ببینیم که چه می شود؛ این احساس در من به وجود آمده که اینگونه سازبندی کنم، یا این روند ملودی را بنویسم با پیچش های خاص خودش و در لحظه خلق شده است. مثلا درباره همین قطعه «رو سر بنه به بالین»، من سر کلاس زبان بودم. داشتیم درس زبان می گرفتیم و ناگهان من از استادم خواهش کردم که لطفا یک لحظه صبر کنید! آمده بود توی سرم و می گشت و من آن را به «تصنیف» درآوردم. هیچ فکر قبلی نداشتم که چه اتفاقی قرار است بیفتد. در هر صورت روندی است که داریم پی می گیریم و امیدوارم به جاهای خوبی برای موسیقی و نسل های بعد برسد.

ظاهرا که همینطور است. دستکم استقبال از کارهای شما این را نشان می دهد...

بله و تنها اتفاقی که شاید بتوان کمی به آن تکیه کرد، این است که نسلی که شاید تقریبا تا آخر عمر امکان نداشت هیچ کدام از این نواها را گوش بدهد، با این نوع کارها کمی آشتی کرده است. کمی گوش هایش تیز شده و توجه می کند.

ممکن است از این دریچه برود و کمی دقیق تر شود و حتی عمیق تر در دل سرمایه های موسیقی ایرانی غور کند و با شعر مانوس شود. اگر این اتفاق افتاده باشد- که تیراژ کارهای ما از همین اتفاق حکایت دارد- ما به هدف رسیده ایم. کارهای ما شاید رگه هایی دارد که مردم بیشتر با آن ارتباط برقرار می کنند. در عین حال می توان گفت جزو مشکل ترین رپرتوارهای موسیقی هستند و اینگونه نیست بگوییم یک کار ساده موسیقایی و عامه پسند نوشته ایم.

اما خیلی ها در بدنه جامعه موسیقی چنین اعتقادی دارند.

نمی خواهم بگویم تمام این حرف ها بی انصافی است. نه! اما به نظرم یک تحلیل اشتباه است. در همین تصنیف «رو سر بنه به بالین» فرم ملودی به گونه ای است که شاید ساختنش کار ساده ای نباشد، خواندنش هم کار ساده ای نیست. حتی همان سولوی کمانچه ای هم که من زده ام کار سادهای نیست. بالاخره ما هم تقریبا در این راه استخوان خرد کرده ایم. وقتی خودمان برای انجام کاری به دست انداز می افتیم معنی خاصی دارد. وقتی کاری که هر قطعه آن ظاهرا باید 20 دقیقه زمان ببرد، ساعت ها زمان می برد، نشان می دهد این کار، کار آسانی نیست.

شاید باید سوال اولم را اینطور بپرسم که این چه سنتی است که اجازه چنین حدی از تجربه گرایی را می دهد؟ این چه سنتی است که نیروی نقادانه و حتی ویرانگر خود را درون خود پرورش می دهد؟

روند ملودی در موسیقی پدر من ضدتکرار است. «کیخسرو پورناظری» از تکرار پرهیز دارد. ایشان برای اولین بار روی تنبور آهنگسازی می کند و این چیزی است که پیش از آن وجود نداشته است. جالب است که این آهنگسازی در جامعه بسیار پذیرفته می شود و از دل آن کارهایی مانند «مردان خدا»، «یاوران مسم»، «مطرب مهتاب رو»، «حیرانی» و بسیاری کارهای دیگر در می آید. اینها در حالی است که ایشان کاملا بر مدار موسیقی تنبور قدم بر می دارد.

پدر من از ساز دیگری استفاده نکرد و تنها ساز مکمل تنبورش دف بوده و در نتیجه این کارها یک نوع موسیقی جدید به وجود می آید. ما از «صدای سخن عشق» یعنی از سال 59 به قبل چنین موسیقی ای در موسیقی ایرانی نداریم. این خودش نشان می دهد که این راه در ذهن نسل قبل ما که پشتوانه ما هستند، بوده است. در عین حال کارهایی که پدر می کردند و می کنند، هیچ کدام از موسیقی معمول پیروی نمی کند. یک ذهن پیچیده ملودی پرداز- البته پیچیده براساس اسلوب و زیبایی شناسی- دارند. این خودش یک قدم رو به جلوست. از نظر من در نسل ما و کارهایمان فقط سازبندی این نوآوری تغییر کرده؛ وگرنه ادامه مسیر آهنگسازی پدر است.

به عنوان کسی که کارهای زیادی با همایون شجریان انجام داده اید، این اتفاق را درباره ایشان چگونه می بینید؟

همایون جان هم همینطور! استادش جریان کسی نبوده که بخواهد خودش را به مرز خاصی محدود کند. مادر آخرین همکاری که با هم داشتیم ارکستر متفاوت بود و ما مثلا پرکاشن فرانسوی داشتیم. استاد هیچ وقت محدود نمی شد و حتی یک جاهایی ما جلوی ایشان را می گرفتیم که بهتر است این کار را نکنیم، چون اگر مثلا درامز وارد ارکستر می کردیم، همه کاسه کوزه ها سر ما شکسته می شد! اتفاقا برخلاف میل بسیاری، استاد ذهن بسیار بازی دارند.

و این مرزگشایی های نو از کجا می آید؟

اینها به نظرم از دل شجاعت بیرون می آیند. شجاعتی که در کنار علم و تجربه و توان است و ما به صورت کاملا بارزی آن را در همایون ان می بینیم. شاید کسی تصور نمی کرد که «همایون شجریان» این مسیر را برود؛ اما من این پتانسیل را هم در ذهن و هم در هنر او میدیدم. از طرفی فکر می کنم این یک روال، یک سبک زندگی است.

هر دوی ما بدون ترس بزرگ شدیم، بدون ترس ساز زدیم و آواز خواندیم و این مساله خواه ناخواه در زندگی مان هم تاثیر خودش را گذاشته است. ضمن آنکه فکر می کنم، در انجام هر نوآوری، داشته های ذهنی اهمیت بسیار زیادی دارد. اگر بلد نباشید و نتوانید یک ابوعطای خوب یا یک مقام خوب بزنید، یا یک مخالف عالی بخوانید و بعد بخواهید نوآوری کنید، یک چیز بی پایه و بی ریشه ای می شود که اثرگذار نخواهدبود.

برای شما نسبت این اسلوبی که از آن می گویید و آن را ضروری می دانید، با این تجربه چیست؟ چگونه از آن به این می رسید؟ این اتفاق مهمی است که همواره مورد چالش و بحث بوده است. رانه اصلی شما برای ساخت این موسیقی ها و این تجربه ها چیست؟

به نظرم باید یک جنون قطعی به شما دست بدهد. این اصلا تعارف ندارد! همه ما می دانیم که هنرمند اگر مجنون نباشد؛ اگر دچار آن بی خویشتنی ها در حین کار هنری نشود، اصلا نمی تواند اثر هنری خلق کند. ما نیاز به حالی غیر این حال معمول داریم. حالی که باعث می شود مولوی ناگهان بگوید: «ای مطرب خوش قاقا تو قی قی و من قوقو!» حافظ هرگز زیر بار این نمی رود که بگوید این شعر من است.

البته این خدایی نکرده نفی حافظ نیست. این را با تمام احترام به حافظ بزرگ می گویم که سر حد سخن است. اما این جنون است که می گوید: «ای رستخیز ناگهان و ای رحمت بی منتها!» این کلمات انرژی دارند. امکان دارد کسی بخواهند و نفهمد چه گفتی اما انرژی به شما منتقل می شود. به نظر من همین انرژی جنون را می رساند. متاسفانه و باز هم متاسفانه بخشی از جامعه امروز ما حاضر نیست که زیر بار این جنون برود.

منظورتان بدنه عمومی جامعه است؟

راستش نمی دانم! بگذارید اینطور بگویم که متاسفانه بخشی از جامعه سنتی ما بعد از این همه سال حاضر نیست نوازندگی مرا با حرکاتم بپذیرد. اگر من آن حرکات را نکنم، از نظر آنها آن موسیقی قابل شنیدن است و اگر آن حرکات را داشته باشم همان موسیقی قابل شنیدن نیست؛ حتی حاضر نیست قبول کند این دیوانه است و خلاص!

دیوانه ای است که ساز هم می زند. تهش همین استدی گر؟ نه؟ اینکه اساسا ما بخواهیم در هنر دست و پای کسی، گردن کسی یا حرکت موی کسی را کنترل کنیم درست نیست. بله! من هم به نمایش اعتقاد ندارم می دانم کسی که بخواهد نمایش بدهد، حواسش جای دیگری است و کاری به موسیقی ندارد؛ اما زمانی هست که کسی سیر خودش را طی می کند.

واقعیت هم این است که کنسرت یک پرفورمنس است...

حتما! ضمن اینکه هر کسی یک حالی دارد. استاد شهرام ناظری وقتی می خواند یک حال خوبی دارد. حالا مثلا من بیایم به این استاد بزرگ بگویم شما نباید دستتت را تکان بدهی! یا مثلا استاد محمدرضا شجریان وقتی می خواند در عین شکوه، محکم و استوار نشسته است و بیایم بگویم لطفا دست تان را تکان بدهید! هر کسی حال خودش را پیدا کرده است.

استاد علیزاده، استاد لطفی، پدر بنده و دیگران هر کدام استایل خودشان را دارند و این بسیار زیباست. ما که نمی توانیم این جنون را نقد کنیم و به ترازوی ارزش گذاری بگذاریم. من واقعا گاهی اینقدر این چیزها را می شنوم که حواسم هست نکند حرکات اضافه داشته باشم! این برای نوازندگی من سَم است. بوده اند دوستانی که قبل از اینکه روی صحنه برویم، می گفتند سهراب حواست به حرکاتت باشد و این حرف ها! یکی، دوباری سعی کردم و بعد دیدم انگار ساز زدن دارد فراموشم می شود.

بگذار هرچه می خواهند بگویند! حالا ما یک سری تکان می دهیم. از قتل که بدتر نیست! به خودشان اجازه می دهند که قضاوت کنند؛ متاسفانه! به جای یک هنرمند فکر کنند. در عوض اینکه فضا را باز بگذارند. مانند پدران خشنی می شوند که اجازه نمی دهند فرزندشان قدمی از خطی که آنها ترسیم کرده اند تخطی کند و خودش باشد. این یکسان نگری و یکسان سازی برای همه سم زاست. برای هر چیزی سم است. وقتی به آمریکا می روم، هرچه نگاه می کنم می بینم همه چیز مثل هم است. اینکه فایده نداره. شما در ایران از هر شهری ۲۰ کیلومتر (در هر جهتی) حرکت کنید، وارد دنیای دیگری می شوید؛ گویش، رسوم و حتی غذا عوض می شود.

اجازه بدهید از «خداوندان اسرار» حرف بزنیم. راستش را بخواهید خداوندان اسرار کمی غیرمنتظره بود. به این معنا که با روال کارهای سال های اخیر شما متفاوت بود. گرچه نوآوری هایی داشت اما این نوآوری ها کم جلوه تر از دیگر کارهایتان بود.

«خداوندان اسرار» برآیندی از 26 سال تنبورنوازی من است. 26 سال است که من ساز می زنم. دو نسل قبل از من موسیقی دان هستند: پدربزرگم و پدرم. این ژن به من هم رسیده است. ما روی پای نوازندگان بزرگ تنبور و با گروه شمس در دهه 60 بزرگ شدیم. اینها همه حافظه موسیقایی من هستند و توانایی من در امتداد کاری است که آنها کردند و طبیعی است اگر مرز دیگری را در نوردد. باید جای دیگری باشد.

این جای دیگر البته هیچ امتیاز خاصی نسبت به گذشته ندارد، چون در امتداد همان هاست. «خداوندان اسرار» خروجی ای از این همه سال و گذر زمان به علاوه بازشدن گوش ما روی مرزهای موسیقی های دیگر است که در این سال ها به مدد اینترنت و گسترش بازار موسیقی ایجاد شده است.

مهم ترین مولفه این حافظه و تربیت موسیقایی برای شما چیست؟

پدر من همواره اعتقاد داشت که تکرار سم است. حتی وقتی تمرین می کنم و اتود می زنم، می گوید تکرار زیاد ذهنت را خراب می کند. من اگر ۳۰ شب کنسرت داشته باشم، شما هرگز ۳۰ موسیقی مثل هم نخواهید شنید؛ بلکه کاملا متفاوت خواهندبود. امکان دارد خوشتان نیاید یا برخی را دوست داشته باشید. گاهی هم خوب نمی شود. امکان ندارد خودم را به نغمه ای که می دانم جواب می دهد، محدود کنم.

اصلا برایم جذاب نیست! دوست دارم به مرزهای جدیدی بروم. حتی نمی خواهم یک شب آن سولوی شب قبل را اجرا کنم. اگر هم شده اتفاقی بوده. چون ذات موسیقی ما بداهه نوازی است. ذهن تان باید آنقدر آماده باشد که اگر دست به ساز شدید، شما را به جاهای خوب ببرد. هیچ چیزی خاصیت بداهه را ندارد. چون ذهن ما به پدیده ای که آنی است واکنش نشان می دهد. در زندگی من یک بار هم نشده که بخواهم روی صحنه بروم و از قبل به موسیقی ای که قرار است اجرا کنم فکر کرده باشم. هر آنچه شما می شنوید، همان لحظه است.

«خداوندان اسرار» هم از همین تفکر خلق شد؟

بله! این آلبوم هم در امتداد همین نگاه به موسیقی و هنر شکل گرفت و چیزی که فقط فرم آن را تعیین کرده، شعرای آن هستند. روند ملودی براساس درونمایه اشعار و تفاوت شاعران بوده است. فراز و فرودهای این آلبوم تعبیر من از اشعار شاعران آنهاست.

این چیزی است که من به آن فکر کرده ام و اینگونه پیش رفته است. لزوما هم نمی گویم که خوب از کار درآمده اما فلسفه اش در کنار جهانی که من در موسیقی ام طی کرده ام، بوده است. باز هم پیش می روم؛ از این ترافیک شهری تا جریانات سیاسی و اجتماعی، مناسبات خانوادگی، روابط دوستانه ام و معاشرتم با شاعران بزرگ ایران تا سیاست نامه هایی که از عهد باستان می خوانم و تاریخ ایران زندگی من است، مثل یک دی ان ای به موسیقی من منتقل می شود. من اینها را قطع نمی کنم.

در «آرایش غلیظ» و «رگ خواب» یک دیوانگی از این شهر هم وجود دارد یا «ابر می بارد» تصویری از هجده سالگی من است که عاشق بودم و آن را ساختم. یا مثلا اگر قرار باشد ابوعطا بزنم، امکان ندارد آن را تغییر بدهم. مثلا در پروژه «آیینه ها» امکان ندارد یک واو آن را عوض کنم تا مثلا یک جوان خوشش بیاید. نه! در مورد این کار، این شکل درست است.

البته اینها همه با احترام است. هر کسی می گوید موسیقی ات را دوست دارم، عشق می کنم و وقتی هم کسی با صداقت و نه با غرض مرا نقد کند، باز هم خوشحال می شوم؛ اما راستش دیگر روی کار هنری ام اثر نمی گذارد. به خصوص این چند تجربه و پشت سر گذاشتن آنها، دستکم این توان را به من داده که نگاهم جز به کارم و خودم و جهانم به چیز دیگری نباشد.

یکی از اتفاقاتی که در کارهای اخیر شما دیده می شود، رفتن به سمت نوعی اجرا در استفاده از شعر است. کاری که ما به نوعی دیگر در آثار مشکاتیان می دیدیم. این امر آگاهانه بود یا به شکل حسی و به اقتضای ملودی رخ داده است؟

قطعا این نیاز وجود من است و نه نیاز هنرم. تحلیل شما به تحلیل من نزدیک است و من از این بابت خیلی خوشحالم. نه اینکه از موسیقی من خوشتان بایید؛ بلکه به چیزی فکر کرده اید که من هم به آن فکر کرده ام. ما یک درد بزرگ داریم و آن هم اینکه درست فهمیده نمی شویم. همه می گویند همایون می خواند: دل دل یک دل... چه کار سختی کرده است؛ اما نمی گویند وقتی در «رگ خواب» می خواند: رو سر بنه به بالین و حرف «ی» را می کشد، کار بسیار مشکل تری انجام داده است! این درست است. امیدوارم به عمرم یا لااقل به جوانی من قد بدهد که کسانی بیایند و تحلیل کنند.

سال هاست من نوازندگی می کنم اما تاکنون یک تحلیل درست از تنبورنوازی خودم ندیده ام. قطعا هم منظورم فقط مدح نیست. وقتی پدرم نوازندگی مرا تحلیل می کند، خیالم راحت است که نگاه قابل اعتمادی به نوازندگی من شده و نسبت به کاری که می کنم آگاهی بیشتری پیدا می کنم.

عمده حرف هایی که درباره تنبورنوازی من زده شده، این است که سرعت دست هایش بالاست و تکنیکی است یا اینکه تنبور را خراب کرده است! یک بار کسی نمی نویسد که مثلا من نوعی با یک جمله در بداهه نوازی یا قطعاتم چه کرده ام یا دینامیک موسیقی من چگونه است یا ریتم هایی که استفاده می کنم. باز هم تاکید می کنم منظورم این نیست کسی با گفتن این حرف ها به مدح من برسد نه! نقد کند اما دقیق. ما در این بخش فقر زیادی داریم.

این اتفاق از جایی ترسناک می شود که می بینیم یک نوازنده بزرگ به ایران آمده و کنسرتوی ویولون گذاشته و قدرت نوازندگی اش حیرت انگیز است. آن وقت کسی رفته و در یک خبرگزاری نوشته که مثلا انگشت چهارم فلانی گِز می زند! نمی دانم چطور به خودشان اجازه می دهند فکر کنند بیش از آن نوازنده، موسیقی را می فهمند؟

مهم ترین تاثیر این به قول شما «فهمیده نشدن» چیست؟

این فهمیده نشدن شوق ما را می کشد. ما زنده ایم به قلب و روح زنده مان. به اینکه با یک صحنه دردناک فرو بریزیم وبا یک عشق زنده بمانیم. آدم عرصه هنر جز این باشد فاتحه اش خوانده است. هنرمند اگر اشکش جاری نشود، فاتحه اش خوانده است. راستش را بخواهید، ما اینطور زندگی می کنیم. شکر خدا با تمام هجمه هایی که هست و نیست، ما از این شرایط و این حرف ها عبور کرده ایم؛ البته با عشق مردم! من می دانم که مردم شاید خیلی تحلیل های دقیق علمی نداشته باشند اما داستان را می فهمند. حال ما را می فهمند و همین برای ما کافی است.

شعر یکی از ارکان موسیقی ایرانی است، مواجهه شما با شعر چگونه است؟

شعر برای من مهم ترین مولفه است و به نظرم نگاه به شعر باید نگاه عمیقی باشد. متاسفانه امروزه در عالم آهنگسازی و در۹۰ درصد موارد نگاه درستی نیست. خیلی وقت ها معلوم است که شناخت نبوده و این قطعه ساخته شده است. این را نمی گویم که من خوبم و دیگران بدند. بلکه این یک درد است.

از دل آن، مشکاتیان بیرون نخواهدآمد، شهرام ناظری و کیخسرو پورناظری از دل آن بیرون نخواهدآمد، چون این آدم ها شعر را لمس کرده اند. واقعا و قطعا اگر سعدی آواز شجریان را بشنود، می گوید این همان چیزی است که من می خواستم بگویم! یا مثلا شهرام ناظری واقعا هنرمندانه با شعر برخورد کرده است.

اگر ما از آبشخور شعر جدا شویم که تمام شده است. تنها آموزگاری که می تواند دست ما را بگیرد و در این قرون و اعصار بگرداند و ما را به جایی ببرد تا بفهمیم که جهان و عالم انسان ایرانی چه بوده، اشعار ماست. که اگر این اشعار را نفهمیم پرت افتاده ایم. متاسفانه این ارتباط قطع شده است. منزل یکی از ادبا بودم و قطعه «رو سر بنه به بالین» را با هم شنیدیم.

پسرش به من گفت که سهراب چرا شعر تکراری استفاده کردی؟! و من گفتم قول می دهم از فقر داشته های ذهنی من درباره شعر نیست. راستش را بخواهید من اول شعر می خوانم و بعد موسیقی گوش می دهم. اما می دانم بسیاری از متولدین دهه های 70، 80 و بعدتر شاید 90 این شعر به گوش آنها هم نخورده است.

شاید ندانند «رو»، «بنه»، «بالین» یا «خراب» به چه معنی است. تقصیری هم ندارند، از کجا باید می شنیدند؟ من دوست دارم و باید این مسیر را بروم تا شاید این جوان ایرانی «رو سر بنه به بالین» گوش کند. این موسیقی را توی ماشینش و هنگام رانندگی و هیجان گوش کند، چون بالاخره این شعر روزی در جانش می نشیند و در جای خودش اثر می کند.

شما از اشعار بسیاری از شعرای کلاسیک در موسیقی تان استفاده می کنید. به عنوان یک آهنگساز که به شعر هم علاقه مند هستید، آهنگسازی روی اشعار کدام یک از شعرای کلاسیک دشوار تراست؟ البته برداشت شخصی من این است که حافظ در مجموع دشوارترین است.

دقیقا درست است! جهانی که موسیقی من در آن زندگی می کند، شاید گذر چندانی از شعر حافظ نداشته باشد. در مقابل می بینیم که شعر حافظ تا چه حد در آواز درست می نشیند و بجاست. به طور کلی تصنیف خوب روی اشعار حافظ کم می بینید. همینطور در مرحله بعد سعدی. خب برای خانواده ما مولوی داستان دیگری دارد. با اینکه این روزها ارتباط خود من با مولوی کمتر از قبل شده اما هنوز هم که بخواهم آهنگ بسازم، همه چیز مرا به آن سمت می برد. دست خودم نیست. اما برای کارهای خاصی حتما حافظ می تواند کمک کننده باشد.

چه کارهایی مثلا؟

خب اگر روزی بخواهم به یک آلبوم صد در صد دستگاهی فکر کنم، سعدی و حافظ حتما جزو گزینه هایی هستند که باید به سراغ شان بروم. اما جزو بازی های من است که با غزلی درگیر می شوم و بعد در جانم می نشیند و ناخودآگاه به سمت آهنگسازی آن می روم. مثلا غزلی از حافظ را آنقدر مرور می کنم تا ملودی از آن بجوشد؛ اما به نظرم فرم «تصنیف- آواز» که استاد مشکاتیان نیز از آن بهره می برد، می تواند فرم مطلوبی برای آهنگسازی حافظ باشد.

مشکاتیان همیشه آدم را شگفت زده می کند...

بله! یک هنرمند واقعی است و راستش را بخواهید، مهم تر از قطعات با کلام مشکاتیان، قطعات بی کلام اوست. به نظرم حافظ اگر می خواست یک ملودی بسازد چیزی شبیه کارهای مشکاتیان می ساخت. راستش درباره مشکاتیان همه چیز نشان دهنده این است که ایشان به موسقی عمیقا فکر می کرده است. البته مشکاتیان استاد برداشتن تم ها و پرورش آنها بود که کار هر کسی نیست.

شاید چنین آگاهی ای در موسیقی ما چندان شکل نگرفته است.

به نظرم تحلیل درست آثار، یکی از مسائلی است که می تواند آگاهی موسیقایی جامعه ما را بالا ببرد. درباره ما زیاد می گویند که اینها از موسیقی ایران خارج شده اند. اینها کاملا درست است! اینکه من بخواهم بگویم «ابر می بارد» یک قطعه موسیقی سنتی است، قطعا خودم را مسخره کرده ام. اما بحث ما سر این است که منبع را تحلیل کنیم نه یک شاخه را.

برنامه ای برای کار در موسیقی دستگاهی ندارید؟

حتما کار خواهیم کرد. من در سال آینده قطعا یک ارکستر بسیار مقتدر موسیقی دستگاهی تشکیل می دهم. فکر می کنم به اندازه کافی در این عرصه ای که بخواهم آدم ها و جوانان یا آن دیوانگی خودم را عرضه کنم، کار کرده ام. چون من که وقتی در خانه می نشینم، با سازم دیوانه بازی در نمی آورم! بلکه سه تارم را دست گرفته ام و دارم ابوعطا و افشاری می زنم مثلا. دارم با عبادی و شهناز و دیگران حال می کنم و این دنیای من است. خب راستش حق می دهم که برخی نگران باشند ولی...

نگران آینده موسیقی ایرانی؟

شاید! اما باید در نظر بگیرند که من 33 سالم است! باید واقع بین باشیم. اصلا فکر کنید که من و تهمورس و دیگرانی مثل ما، کاری تولید نکرده اند. آیا واقعا فکر میکنید که جوان و نوجوان ما توی ماشینش آواز فاخر شجریان را گوش خواهدداد؟ شک دارم! چون او را عادت نداده ایم. امکان ندارد با این روندی که ما داریم پیش می رویم، دیگر جامعه ما به آن سمت برود. من اعتقاد دارم که این جامعه باید حافظ را بشناسد.

در دهه 60، موسیقی ایرانی در اجتماع جایگاه دارد. این اتفاق هم راه دارد. اینکه هی مدام به زور بخواهیم چیزی را تحمیل کنیم، نتیجه ای در پی نخواهدداشت. باید عشق به فرهنگ را در دل جوان زنده کنی و این اگر با گیتاربیس اتفاق بیفتد به نظرم شاهکار است، با تنبور هم اتفاق بیفتد شاهکار است. اینکه به هنرمند اجازه بدهیم که مسیرش را برود. این سهراب پورناظری الان 33 سال دارد، بگذار 63 سالش بشود، بعد بیا بررسی و قضاوتش کن.

کمی هم از «رگ خواب» بگوییم. شما در «رو سر به بالین نه» همان مسیر «با من صنما» را ادامه می دهید و جلوتر می روید؛ چه در ساختار ملودی و چه در رفتار با شعر، شجاعانه تر و عنان گسیخته تر است...

خب بعضی ها اعتقاد دارند که ما دوباره «آرایش غلیظ» را تکرار کرده ایم.

به نظرم اصلا اینطور نیست...

این مسیر برای من تمام نشده است. آن را ادامه خواهم داد و حتی با فرم های شدیدتر. راستش ما گاهی دست و پای خودمان را براساس آستانه دشنام هایی که نثارمان می شود می بندیم. اما درباره این کارها قطعا در آینده این عنان گسیخته تر می شود؛ تا به آن جایی که باید در این مسیر لازم است. برسیم. هیچ ربطی هم به ساز و آواز ندارد، یک چیز دیگری است. موسیقی فیلم بهانه ای بوده تا من بتوانم خودم را عرضه کنم. «آرایش غلیظ» این عرصه را در اختیار ما قرار داد. فیلم دیوانه ای بود و خب دیگران هم می گفتند این موسیقی مال همین فیلم است! حتما این مسیر ادامه پیدا می کند و در عین حال آرام آرام این جنون اوج خواهدگرفت.

ملودی «رو سر بنه به بالین» روند جالبی را طی می کند. کمی از کیفیت این حرکت ملودی بگویید.

بخشی از ملودی «رو سر بنه به بالین» عینا رپرتوار عبدالقادر مراغه ای است. یک ریتم ۲۳ ضربی است که از بالا تا پایین ادامه پیدا می کند. نه اینکه من هم بخواهم ۲۳ ضربی بسازم. اما برای خودم جالب است که این فرم اینطوری از دل این همه شنیده های من شروع به چرخیدن می کند و بیرون می آید و کسی هم متوجه نمی شود که ما داریم کار سختی انجام می دهیم و این به نظرم اتفاق جالبی است.

این فرم ها باز دیوانه تر ادامه پیدا خواهدکرد و من دست خودم را نمی بندم و خدا را شکر که ما از این پل ها عبور کردیم؛ بدون اینکه بخواهیم کشته بدهیم. البته زخمی داده ایم. ما عبور کردیم و از این به بعدش آسان است.

شعری هست که می گوید: زهد رندان نو آموخته راهی به دهی است/ من که بدنام جهانم چه صلاح اندیشم! این حال و روز من است. می خواهند فحش بدهند دیگر، بگذار بدهند. مگر من چند سال دیگر زنده ام، خوش بین باشم ۴۰ تا ۵۰ سال دیگر. بعد از این مدت، قرار است من از این دنیا بروم و خب هر کاری هم دلم بخواهد می کنم! به همین سادگی! با احترام به همه پیشکسوتان که دست تک تک شان را می بوسم و با احترام به همه منتقدان، من راه خودم را می روم! به همین سادگی! به همین صراحت! به همین شجاعت!

ممنون از همه کسانی که جو درست می کنند و باعث می شوند این کارها بیشتر دیده و شنیده شوند. اما این کارها و جوسازی ها در عزم و اراده و مسیر موسیقی من هیچ تاثیری ندارد.

راستش به رغم علاقه ای که نسبت به مولوی دارید، به نظرم این عقلانیت خود ویرانگر از مولوی بیرون نمی آید، متعلق به حافظ است. شما در موسیقی همه کاری می کنید و شاید نتوان گفت دقیقا شما چه نوع موسیقی ای کار می کنید؛ رندانه است.

من این را از پدرم و استاد شجریان یاد گرفتم که هویت موسیقایی نداشته باشم. پتانسیلش را داشتم. من آمده ام که دوره ای باشم و زندگی کنم و بعد هم بروم. هویت من هم همین است. اگر هم قرار باشد روزی به چیزی بنازم، آن سرزمین و فرهنگ سرزمینم است و لاغیر. در این راهی هم که دارم می روم، آن کسی که بخواهد بداند و در دلش عشق داشته باشد، می داند که داستان ما چیست و آن کسی هم نمی خواهد بداند، هیچ ایرادی ندارد.

مهم این است که چیزی را که فکر می کنم درست است، پیش ببرم. می دانم اگر فردا با یک ساز روی صحنه بروم و فقط ردیف بنوازم، از سمت دیگری سر و صدا بلند خواهدشد. دیگر عادت کرده ایم. آن کسی که بخواهد جوهره ذهن کسی را بفهمد، یک آهنگ یا یک بیت می تواند کار خودش را بکند. عشق از ره تکلیف به دل پا نگذارد/ سیلاب نپرسد در خانه کدام است! همین یک بیت را بفهمیم، خواهیم گفت که صائب چه شاعر بزرگی است. بر این اساس من نگران این موضوع نیستم که فقط یک نوع موسیقی کار کنم یا چیزی مانند آن. این همه آدم رفته اند و حقیقت اصلی هم همین است.

واقعا تا این حد به این تفکر خیام وار و حافظانه اعتقاد دارید؟ تا این حد این تفکر آمیخته با زندگی شماست؟

شک نکنید! ضمن اینکه واقعی است و هر روز می توانیم این را ببینیم. ناگهان گفتند افشین یداللهی، رفیق عزیز ما، رفت. حالا افشین یداللهی یکی از بهترین شاعران ما بود، یا حتی اصلا نبود و فقط رفیق ما بود. یا نه یک انسان بود که من می شناختم.

به زعم شما در جهان امروز این ادبیات کدام گره زندگی ما را باز می کند؟

البته که خیلی خوب است آدم فردوسی، حافظ یا سعدی باشد. اما آنها قطعا مسیرشان این نبوده که بخواهند از کسی ایراد بگیرند یا دنبال تایید کسی باشند. اینکه برای ایرادگرفتن روی چیزی دقیق شویم، کار کم هنران است. این را یاد بگیریم! من به همه دوستانم توصیه می کنم- چه کسانی که کار مرا دوست دارند و چه کسانی که دوست ندارند- بیاییم الگوهایی را برای خودمان تعیین کنیم. قطع به یقین دانش حافظ از ما بیشتر بوده است.

ببینیم که اینها چگونه به زندگی فکر می کرده اند. کمی به این فکر کنیم، به نظرم آرام تر می شویم. یا خیام دقیقا حرف آخر را می زند که آقا بفرمایید توی صف! گروه ما، همایون جان، تهمورس و من دغدغه تایید یا تکذیب نداریم. انشاالله که روزی بتوانیم بهترین کارها را عرضه کنیم اما دغدغه اینکه کسی به ما بگوید چه اساتیدی هستند را نداریم.

از همایون شجریان گفتید. چرا این اتفاقات با همایون شجریان رخ داد؟ در حالی که شما با خوانندگان مختلفی کار کرده اید...

داستان من و همایون جان چیزی دیگری است. ما نقاط مشترک زیادی در احوالات مان داریم. شاید چون هر دو اردیبهشتی هستیم، یا هر دو احساساتی هستیم. اما چفت و بست های مان با هم جور است. راستش را بخواهید، نگران این نیستیم که یکی جای دیگری را تنگ کند. برای من خیلی هیجان انگیز است که همایون روز به روز پرشکوه تر بشود و می دانم که برای او هم همینطور است. این را از همایون و پدرش یاد گرفته ام و از پدر خود هم یاد گرفته ام که اعتبار کار برای شان بسیار مهم بوده و پای کیفیت و اعتبار کارشان ایستاده اند اما دنبال اسم نبوده اند. نجنگیده اند که با بزرگ کردن اسم و تصویرشان خودشان را نشان بدهند. با کارشان خودشان را نشان داده اند، در حد اعلی! و پله پله بازتر به کارشان فکر کرده اند.

در هر صورت داستان من و همایون شجریان یک داستان هنری و موسیقایی نیست، یک پیوند عمیق برآمده زندگی است و فکر می کنم از دل این پیوندها اتفاقات مهمی می تواند رخ بدهد. باید زوج ها با هم بروند و زبان همدیگر را پیدا کنند. گرچه ما از دو دنیا متفاوت موسیقی از نظر خانوادگی بودیم، اما این تفاوت های ما به نظرم خیلی خوب توانستند که مکمل هم باشند.

شما به عنوان یک نوازنده تکنیکی شناخته می شوید، اما تمپوی نوازندگی شما کمی تند است. سنت و شاید هم ذات موسیقی ما بیشتر رویکردی تامل نگرانه دارد که در اجرا، خودش را با تمپوی کندتر و شاید سکوت های بیشتر نشان می دهد...

راستش من هم وقتی خودم را از بیرون می بینم این موضوع را متوجه می شوم. با شما هم عقیده ام. وقتی خودم را از بیرون و بعد از اجرا می بینم، با خودم می گویم من چرا اینطوری ام؟ چرا اینقدر تند هستم؟ در حالی که در آن لحظه نواختن فکر می کنم کُند هستم! کنترلش نمی کنم چون مطمئنم در اثر کهولت و سن و سال اتفاق خواهدافتاد و کندتر خواهدشد. من سال به سال دارم آرام تر می شوم. اما بدبختانه فرصت نمی دهند و همه این را الان از من می خواهند. خب بگذارید این انسان بدود. روحش دیوانه است و می خواهد بدود.

اما فکر می کنم کسی که با من همراه است باید با من بیاید، حتی اگر تند باشم. گرچه باز هم می گویم گاهی واقعا به خودم می گویم چرا اینقدر تندی؟ چرا اینقدر بی تابی؟ البته راستش را بخواهی، بخشی از آن به این بر می گردد که آرامشی که قبل از روی صحنه رفتن باید داشته باشیم را نداریم. اما در کل خودم هم معتقدم که با اضافه شدن عدد به شناسنامه این حتما کند می شود.

در ساز زدن شما هم اردشیر کامکار هست و هم کیهان کلهر. با این همه لحن خودتان را دارید. در روزگاری که همه دوست دارند شبیه کلهر ساز بزنند، چگونه به این لحن شخصی رسیده اید؟

من قبل از اینکه کمانچه بزنم، در تنبور به لحن خود رسیده بودم و این هم به خاطر حضور پدرم بود. وقتی هم کمانچه زدم، تمام رپرتوارهای کمانچه را از صفر تا صد با استاد اردشیر کامکار اجرا کردم. اما در کنارش تمام سبک ها را زدم، استاد اصغر بهاری، کیهان کلهر، مجتبی میرزاده و گاهی حتی قطعات خود استاد کامکار را آنقدر شبیه می زدم که خودشان باورشان نمی شد. شنیدم که آقای کلهر گفته بود که فلانی از سبک من استفاده کرده است. بله قطعا استفاده کرده ام. از همه استفاده کرده ام.

اما فکر می کنم به لحن خودم رسیده باشم. راستش این روزها خیلی می بینیم که بسیاری از جوان ها سعی می کنند همه چیز کسی مثل جناب کلهر را تقلید کنند. فرم نشستن، حالت صورت، سازگرفتن و همه جزییات را تقلید می کنند. به نظرم این در مقطعی برای آموزش خیلی خوب است اما برای ارائه از نظر من جذابیتی ندارد و هنرمندانه نیست.

آقای کلهر بهترین الگوست اما برای خودشان. استاد شجریان بهترین الگوست اما برای خودشان. تقلید این اساتید لحن را از بین می برد و توصیه ام این است که همه را باید داشت اما این مسیر را نباید رفت. اگر کسی دارای جهان بینی باشد، باید همان جهان خودش را به لحن خودش اضافه کند.

از کارهای نکرده ای بگویید که دوست دارید انجام بدهید.

من دلم می خواهد روی شاهنامه که شناسنامه ایرانیان و بخش مهمی از فرهنگ ایرانی است کار کنم. می خواهم فعلا روی این موضوع متمرکز شوم. نباید دست به دست آدم های بزرگی بدهم که کمک کنند و دستم را بگیرند. کار خیل بزرگی است، اما من اعتقاد دارم که با بودن آدم هایی از این دست در این سرزمین و با بودن چنین سرمایه های انسانی قطع به یقین شدنی است و می تواند فرهنگ ایرانی را در داخل و خارج از کشور به جایگاه شایسته ای برساند.