همه چیز درباره «بربریت نوین»

ماهنامه همشهری دیپلماتیک - مهدی حسینی تقی آباد: ولادیمیر ایوانوویچ یاکونین، سیاستمدار، تاجر، استاد دانشگاه و از چهره های سرشناس روسیه است. وی از ژوئن ۲۰۰۵ تا آگوست ۲۰۱۵ رییس راه آهن سراسری روسیه بود و از ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۵ هم ریاست اتحادیه بین المللی راه آهن ها را برعهده داشت. او در مارس ۲۰۱۴ از زمره مقامات و تجار روس بود که در پی ضمیمه سازی کریمه به روسیه در فهرست تحریم های ایالات متحده آمریکا قرار گرفت. علاوه بر آن او در ۱۹ ژوئن ۲۰۱۴ با عنوان «فرد نزدیک و شریک مالی ولادیمیر پوتین» در فهرست شخصیت های مورد تحریم وزارت تجارت و امور خارجه استرالیا قرار گرفته است.

وی از سال 2010 ریاست دپارتمان سیاست های دولتی در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه دولتی لومونسف مسکو را بر عهده دارد. یاکونین استاد مهمان در مدرسه اقتصادی استکهلم هم است. ولادیمیر یاکونین در حال حاضر رییس هیئت مدیره «موسسه تحقیقاتی گفت و گوی تمدن ها» است. موسسه ای که برای اساس معرفی صورت گرفته در وبسایت رسمی آن و گفته های ولادیمیر یاکونین تاسیس آن در امتداد ابتکار پیشنهاد شده توسط ریاست وقت جمهوری اسلامی ایران در سال 2001 بوده است.

این موسسه که دفتر مرکزی آن در برلین مستقر است در سال 2002 توسط جاگدیش کاپور هندی، ولادیمیر یاکونین و تاجر آمریکایی- یونانی، نیکلاس پاپانیکلائو تاسیس شده است. گفت و گوی حاضر در چهارشنبه 12 بهمن 1395 در جریان سفر ولادیمیر یاکونین به تهران و در حاشیه دیدار او از بنیاد مطالعات قفقاز انجام شده است.

به نظر می رسد یکی از مفاهیم مورد توجه شما در تحلیل بخشی از روندهای فعلی در جهان «بربریت نوین» است. در این باره توضیح دهید.

ما مفهوم «بربریت نوین» را در موسسه تحقیقاتی گفت و گوی تمدن ها اخیرا مورد استفاده و مطالعه قرار داده ایم که از منظر من تلاشی جهت توصیف یک پدیده نوین است. برای توضیح آنچه در قالب این اصطلاح مدنظر دارم باید اندکی از تاریخ صحبت کنم. در دوران باستان مناسبات مردم بسیار ساده بود و در این زمینه دو سناریوی محتمل وجود داشت: جنگ یا تجارت. در آن دوران قبایل کمتر متمدن یا کمتر توسعه یافته اما عمدتا قوی تر با مردمان بیشتر متمدن و بیشتر توسعه یافته در جنگ بودند و پیروز این نبردها صاحب تمام دارایی های مردم و قبایل شکست خورده می شد.

مایملک مادی و معنوی به هزیمت رفتگان شامل خانه و کاشانه، اشیا، نفوس، زنان و کودکان و البته داشته های فرهنگی آنان به تاراج می رفت و چیزی برای بقای آن ها باقی نمی ماند. این تصویری است که می تواند «بربریت» بدوی یا ابتدایی خوانده شود. در عصر حاضر ما شاهد طالبان بودیم که میراث تمدن جهانی را در افعانستان تخریب می کرد، در پالمیرا و جای جای سوریه، تروریست ها آثار جهانی تمدن را ویران کردند. اما آن ها چرا چنین می کنند؟

دلیل شان چیست؟ یکی از پاسخ ها این است که همانند دوران باستان، آن ها می خواهند کمر تمدن را بشکنند. آن ها می خواهند که مردم را از توانایی به یادآوردن تاریخ شان، دستاوردها و دارایی هایشان محروم کنند. همان مولفه هایی که مسبب همبستگی مردم می شوند، مولفه هایی که نه تنها موجب فخر، بلکه مسئولیت پذیری مردم می شوند. مولفه هایی که حلقه های تداوم توسعه تمدن در بستر زمان هستند.

این بین اگر برخی از رویدادها در ایام اخیر رخ داده اند را مرور کنیم شماری از افراد صاحب نام، سیاستمداران و حتی برخی از اشخاصی که خود را محقق یا دانشمند می خوانند در متن این وقایع می یابیم. برای مثال عده ای شروع کرده اند به بازنویسی تاریخ. برای من به منزله یک روس، این پدیده ای بی سابقه است که برخی ها در جمهوری های بالتیک یا لهستان به دوباره نویسی و بازنمایی تاریخ جنگ دوم بین الملل روی آورده اند.

آن ها نازی ها و ارتش شوری را در یک کفه ترازو قرار می دهند، آنان فراموش می کنند این روس ها، اوکراینی ها، گرجی ها و در کل شوروی ها بودند که ۲۷ میلیون کشته در راه نبرد با فاشیسم در سطح جهانی دادند. واقعیتی که صاحبان برند شوروی ستیزی نظیر چرچیل و روزولت هم به آن معترف بودند.

هر دو نفر بر دلاوری و قهرمانی مردمان شوروی و ارتش سرخ صحه می گذاشتند، نه به خاطر این که شیفته کمونیسم باشند، نه! بلکه به این خاطر که واقع بین بودند و این واقعیت ها را کتمان نمی کردند اما امروزه چنان که گفتم روایت های بی سابقه ای شنیده می شود. از منظر من کوشش ها برای زدودن خاطره این پیروزی و از میان بردن خاطره این تلفات، وجهی از «بربریت نوین» است. این تنها درباره روس ها یا جنگ دوم بین الملل نیست.

از قضا ما هم راجع به تاریخ ایران با برخی روایت های بی پایه که در محیط پیرامونی یا دور از کشورمان درحال جعل و انتشار است مواجه هستیم. اشاره کردید که «بربریت نوین» صورت های دیگر هم دارد.

البته! امروزه بنیان های آموزش مردمان جدید، شهروندان جدید، مرتبط با میراث تاریخی بشریت نیست، این آموزه ها بیشتر به سمت آن چه آن ها «آینده» می خوانند معطوف است، همه باید رهبر باشند، همه باید اهل رقابتباشند، همه باید بهترین باشند. اما آیا شما می توانید جامعه ای تصور کنید که همه خود را بهترین بدانند؟

چنین جامعه ای، پایدار نخواهدماند. همه مردم متفاوت هستند. بعضی ها در شعر و ادبیات مستعدتر و برخی هم در فعالیت های فنی موفق تر هستند و گروهی هم در موسیقی توانایی های بیشتری بروز می دهند. آن ها نمی توانند ره رقابت با یکدیگر برخیزند، آن ها به تشریک مساعی با یکدیگر می پردازند. آن ها در ارتباط با یکدیگر گروه های اجتماعی را می سازند که محصول نهایی آن جامعه است.

اگر باور منحصر به فرد و بی نظیر بودن به آحاد مردم القا شود و اعتقاد یابند دامنه حقوق شان را حد و مرزی نیست و کسی مسئولیت های شان را به آن ها گوشزد نکند، حاصل جامعه ای ناپایدار خواهدبود. نمی توان جوامع را بدون پیشینه و نقطه عزیمت دانست. «بربریت نوین» خطر جدی برای یک جامعه بهنجار است. ما یک باور خوب در روسیه داریم مبنی این که «کسی که تاریخ نمی داند، آینده ای ندارد».

شما در ابتدای بحث تاکید کردید عینیت «بربریت نوین» را نمی توان به طالبان یا تروریست ها در سوریه و یا لابد عراق تقلیل داد. می توانید تصویر روشن تری در این باره ارائه کنید؟

البته که بربر عصر کنونی نظیر تصویر عمومی از بربرهای اعصار کهن با برگ گیاهان بدن خود را نمی پوشاند یا ضرورتا نظیر داعش و طالبان به جان میراث های تمدن های جهانی نمی افتد، بلکه او می تواند دارای تحصیلات عالیه در مقاطع ارشد و دکتری باشد و در عین حال از خباثت هایی که به ویرانی تاریخ تمامی تمدن بشری منجر می شود حمایت کند.

همان طور که گفتم آن ها می توانند در ادارات مستقر باشند، آن ها می توانند سیاستمداران یا اساتید دانشگاه باشند و جایگاه و توان شان را صرف سوق دادن مردم به فراموش کردن انسانیت واقعی کنند. چه فرقی بین طبیعت جاندار و نوع بشر وجود دارد؟ تنها یک تفاوت: توانایی احساس، توانایی ترحم، توانایی ایثار، اگر مردم این ویژگی های شاخص انسانیت را به وادی فراموشی بسپارند، آن گاه تفاوت نوع بشر و هر موجود زنده دیگری چه خواهدبود؟

درواقع «بربریت نوین» در تمامی وجوه آن کوششی است معطوف به تقلیل سطح انسانیت در نوع بشر، به ویژه در مولفه هایی نظیر میهن پرستی، ایمان، مسئولیت پذیری، عشق و ترحم که مطلق هستند، نه تنها برای جامعه بلکه برای آحاد مردم.

«بربریت نوین» همچنین می تواند معادل «جهل» و تا حدودی معادل «تروریسم روانی» دانسته شود زیرا مردم به آن جهت سوق داده می شوند که کمتر انسان باشند. اگر شما دارید راجع به جامعه بشری صحبت می کنید، انسانیت درواقع مهم ترین ارزش در هر جامعه ای است. اگر شما مانع فرزندانتان در برابر این که سقوط کنند نمی شوید و فراموش می کنید آن ها وارثان دنیایی هستند که حاصل گذشت اعصار بی شمار و مساعی میلیاردها انسان است و آن ها باید مراقب باشند این دنیا را ویران نکنند، این هم بربریت، جهل و بی مسئولیتی است که جای ترحم، همبستگی، مساوات و انسانیت را گرفته است.

هدف غایی «بربریت نوین» چیست؟

همان طور که در ابتدا گفتم در الگوی کهن مناسبات انسان ها، وقتی مردمی علیه مردم دیگر می جنگیدند در صورت پیروزی صاحب همه چیز طرف شکست خورده می شدند. رفتار برخی امپراتوری ها نظیر روم هم در همین قالب می گنجید بعدها وضعیت تغییر کرد اما دعوای کهن بر سر مالکیت جهان ادامه یافت. برای مثال ما وقتی از سیاست صحبت می کنیم، «سیاست» به چه معناست؟

«سیاست» یعنی تلاش برای نیل به قدرت. البته عالمان سیاست تلاش شان برای فهم سیاست و در صورت امکان پیش بینی یا مشاوره دادن به نیروهای سیاسی است، اما در دعوای سیاسی، هدف دستیابی به قدرت سیاسی است. از زمانی که نولیبرال ها ایده جهانی سازی را مطرح مردند دعوا برای مالکیت جهان و مدیریت کلیه الگوهای سیاسی و اقتصادی در این حوزه جریان دارد. ولی روندهای متفاوتی هم در کار بوده است. مثلا وقتی دولت ها توافق می کنند در جهت دستیابی به سطحی از اتحاد از بخشی از حاکمیت خود صرفنظر کنند مثلا مشابه اتحادیه ارواسیایی که روسیه، بلاروس و قزاقستان اقدام به تاسیس آن کردند یا ایده اولیه شکل گیری اتحادیه اروپایی.

این ها تلاش هایی در جهت تشریک مساعی و وادار ساختن برخی قدرت ها به وحدت بر محور منافع است که با آنچه در قالب جهانی سازی دنبال می شود تفاوت دارد. یک کتاب پرخواننده هست راجع به «رازهای سیستم فدرال رزرو».

توصیه می کنم این کتاب بسیار جذاب را که به زبان انگلیسی منتشر شده، مطالعه کنید. در این کتاب می خوانید تاکنون دو کوشش جدی معطوف به خصوصی کردن انتشار پول انجام گرفته است. نخستین تلاش برای این مهم، در انگلستان صورت گرفت که به شکست انجامید، اما آن ها در ایالات متحده آمریکا به هدف شان دست یافتند. وقتی کسی از «بانک مرکزی آمریکا» صحبت می کند، درواقع چنین چیزی وجود ندارد، بلکه در عوض یک بنگاه خصوصی وجود دارد که نامش «سیستم فدرال رزرو» است و هیچ کس جرات نمی کند به این ساختار امر و نهی کند.

از این رو در پاسخ به سوال شما باید بگویم که ایده جهانی سازی کامل در صورتی تحقق می یابد که همه قدرت ها، دولت های ملی، نظام های مالی و مدل های اقتصادی را بلعیده باشد، زیرا در چنین نظامی تمام مولفه ها باید نظیر چرخ دنده های یک ساعت در هماهنگی کامل با هم کار کنند و چنین چیزی ممکن نیست اگر ملت ها به صورت فرهنگی، تاریخی و مذهبی متفاوت باشند یا دولت های ملی به معنای واقعی وجود داشته باشند.

از این رو نخستین هجمه آن معطوف به فروکاستن تفاوت های ملی است که از یک منظر ایده بدی نیست اما از منظر دیگر و این که چه ابزارهایی مورد استفاده قرار می گیرد موجب نگرانی های زیادی می شود. درواقع بربریت مورد بهره برداری قرار می گیرد برای از بین بردن خودشناسی هویتی مردم با هدف یکسان کردن همه مردم.

باید توجه داشته باشیم بربریت کنونی صرفا به دنبال تصاحب دارایی ها و ارزش های دیگر ملت ها نیست و البته راه های بسیار ساده تری برای تحقق این هدف غیر از راه انداختن جنگ وجود دارد، از جمله از طریق مکانیزم های مالی. شما می دانید در کشورهایی که به ببرهای آسیا مشهور بودند چه اتفاقی افتاد. من دوست دارم از یکی از همین کشورها که کتابی در این باره نوشت، البته ادبیات زیادی در این حوزه تولید شده و صرفا به کتاب دوست من محدود نمی شود. همه چیز با مداخله پرسود بانک های غربی در اقتصاد این کشورها شروع شد.

آن ها می گفتند شما می توانید وام بگیرید و گرفتن وام توسط این کشورها را تشویق و وام های ارزان به آن ها عرضه می کردند، اما ناگهان نرخ بهره و نرخ برابری میان ارزها سقوط کرد و تمامی کشورهای مزبور تبدیل به بدهکاران به بانک های غربی شدند. شما چرا از نیروی نظامی استفاده می کنید؟ برای وادار ساختن مردم به انجام آنچه می خواهید و پیداست که در جهت تحقق این هدف راه های کم هزینه تر و البته در مواردی موثرتری هم وجود دارد.

بیایید من اصالت روسی ام را فراموش کنم، شما هم تاریخ ایران و اصالت ایرانی تان را فراموش کنید و آن دیگری هم اصالت اروپایی اش را فراموش کند. خب تنها یک تمدن باقی خواهدماند و ما ناگزیر به هر کاری خواهیم بود و به سروری ایالات متحده آمریکا گردن خواهیم نهاد و از ایالات متحده در خواست خواهیم کرد که لطفا بیا و رییس عالی ما باشد و ما دنباله رو تو خواهیم بود. از منظر من این هدف غایی «بربریت نوین» است.

نظر شما راجع به آنچه توسط تروریست ها به سوریه تحمیل شد و مکانیسم های مالی حامی این تروریست ها چیست؟

رویدادهای سوریه نه یک تراژدی برای مردم سوریه بلکه یک تراژدی برای کل بشریت است. بخش عمده سرچشمه های اصلی تمدن های زنده جهان، ریشه در این جغرافیا دارند و شما می دانید که بیشتر آن ها در این فجایع ویران شده که یک تراژدی جهانی است. وقتی راجع به سوریه و از آغاز بحرانی شدن وضعیت در عراق، چیزی راجع به منابع مالی گروه های تروریست منتشر نشد تا این که خلبان های روسی کاروان های صادرات نفت توسط این گروه ها را هدف قرار دادند و تازه آن وقت بود که دنیا شروع کرد به صحبت کردن راجع به این که منبع ثروت این گروه ها نفت است.

خب شما می دانید نفت خام که نمی تواند مصرف شود پس باید خریدارانی در کار باشد. توجه کنید که من یکی از افراد تحت تحریم توسط آمریکایی ها هستم، هر تراکنش مالی ولو یک پنی که از طریق کارت اعتباری ام انجام می دهم، همزمان در واشنگتن یا جایی دیگر رصد می شود، آن گاه تراکنش های مالی عظیم در معاملات فوق چگونه پنهان می ماند؟ این مسخره است و باورکردنی نیست. وقتی از این منظر موضوع را مورد بررسی قرار می دهیم آن گاه پاسخ مناسب این خواهدبود که لابد منفعتی در کار بوده است.

شما یکی از دوستان نزدیک آقای ولادیمیر پوتین هستید، در ایران مطالب زیادی راجع به آقای پوتین منتشر شده و ایشان چهره ای آشنا برای جامعه ایران هستند. در سال های اخیر هم ایشان چند نوبت به عنوان قدرتمندترین شخصیت جهان معرفی شده اند. خواهشمندم ایشان را از چشم یکی از دوستانشان توصیف کنید.

شاید پذیرش تعبیر شما در مورد دوستی نزدیک با آقای پوتین قدری از ادب خارج باشد. چون شما می دانید یک چیز مربوط به دوران جوانی ما و دوره حضورمان در سن پترزبروگ است و دیگری مربوط به صحبت کردن راجع به رهبر یا رییس جمهور است. این صرفا حق ایشان است که فردی را دوست خود بخواند. به هنگام صحبت کردن در این سطح از سلسله مراتب باید خیلی مراقب بود؛ به ویژه در مورد انتخاب این که چه کسی دوست است و چه کسی نه.

اگر از مبحث رفاقت بگذریم، فکر می کنم گمانه زنی های زیادی در مورد سطح و ابعاد قدرت آقای پوتین صورت می گیرد: مرد قدرتمند، مرد اقتدارگرا و... شما از قدرت پایدار و استحکام وی باخبر هستید که ناشی از استحکام اراده و اعتقاد اوست. استحکام وی منتج از استحکام افکار اوست. او به شجاعت مردمش ایمان دارد.

او به مسئولیت پذیری رییس جمهور در برابر مردمش اعتقاد دارد. او باور دارد دنیای که به ما داده شده تنها متعلق به یک طرف نیست، او به عشق معتقد است و به تاریخ باور دارد. او به خیلی چیزها باور دارد که مشتمل بر طبیعت ماست، طبیعت بشری و طبیعت پیرامون ما. این باورها به وی قدرت می بخشد. او متشخص، مسئول و مرد سخن است.