گفتگو با طلا نژادحسن، نویسنده و برنده جایزه پروین اعتصامی

روزنامه آرمان امروز : طلا نژادحسن (۱۳۳۰-اهواز) از دهه هفتاد به‌عنوان منتقد ادبی کارش را شروع کرد و سپس از ابتدای دهه هشتاد با «یک فنجان چای سرد» (نشر چشمه) نوشتن داستان را آغاز کرد و با «شازده ناقص» (نشر پاپریک، چاپ ششم) به ثبات رسید که برایش جایزه بهترین مجموعه‌داستان جشنواره ادبی اصفهان را به ارمغان آورد. و سپس با «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» (نشر ققنوس، چاپ سوم) و «شهری گمشده زیر رمل‌ها» (نشر داستان، چاپ دوم) و «من گم شده‌ام» (نشر پاپریک) به این روند ادامه داد. رمان «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» عنوان بهترین رمان سال ۹۰ جایزه پروین اعتصامی را از آن خود کرد، و به مرحله نهایی جایزه مهرگان ادب راه یافت. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با ایشان با تمرکز بر دو رمان «شهری گمشده زیر رمل‌ها» و «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند».

شما نويسنده‌اي جنوبی هستيد، و ما اين مساله را با بازسازي آن فضا، زبان و آداب و رسوم و آدم‌هايي كه ريشه در خاك آن اقليم دارند در داستان‌هايتان نظاره‌گريم. اين وجه از روايت‌تان خودخواسته است يا امري است ناخودآگاه؟

جنوب سرزمینی با ویژگی اقلیمی خاص است که رخدادها و هنگامه‌های تاریخی خاصی را از سر گذرانده است. یورش انگلیسی‌ها، صنعت نفت و رخدادهای ویژه آن، جنگ و پس‌آمدهای خانمانسوزش... من در جنوب به دنیا آمده‌ام، درس خوانده‌ام، به دانشگاه رفته‌ام، در دبیرستان‌هایش حتی در جنگ تدریس کرده‌ام، رخدادهای تاریخی مانند فاجعه سینما رکس آبادان، انقلاب و جنگ را در آنجا تجربه کرده‌ام. بدون شک زبان من در انعکاس تصویرهای ذهنی متاثر از آن فضاست. زبان هر نویسنده، از انگاره‌ها، باورهای بومی و تاریخی، موسیقی، که هم شامل موسیقی و اشعار غنایی می‌شود و هم سوگ‌مویه‌ها را دربرمی‌گیرد، نشات گرفته است. درحقیقت آثار هر نویسنده تابلویی از تاریخ و فرهنگ بومی و اقلیمی سرزمینی است که در آن زیسته است.

شما از نسل نويسندگاني هستيد كه شاهد رويدادهاي مختلفي در كشور بوده‌ايد؛ رويدادهايي که توانسته‌اند بر قشری از مردم جامعه اثر بگذارند و سویه‌های فکری را به جهت‌های مختلف سوق دهند. این اتفاقات چقدر در شیوه نگارش شما اثر گذاشته؟

زمان و تحولاتی که در بستر آن صورت می‌گیرد همه‌چیز را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. واقعا در این رودخانه هر چیزی فقط یک‌بار اتفاق می‌افتد. درعین‌حال همان یک‌بارش بر تمامی جهان پیرامون آن تاثیر می‌گذارد. چگونه ممکن است تحولات و رخدادها بر کار نویسنده تاثیرگذار نباشد؟ ما آدم‌های نسلی بودیم با آرمان‌های بزرگ. نسلی که سودای تغییر جهان را در سر داشت. اما گذر زمان واقعیت‌ها را عریان کرد. عینیت جهان امروز نویسنده را از آن جزمیت خشک‌اندیشانه یکسویه‌نگر نجات داده. ما جدای از جهان نیستم، درعین‌حال که دارای هویت و فردیت تاریخی مستقل هستیم.

زمانی بود که تصور می‌شد، ادبیات وقتی متعهد است که فقط به زندگی کارگران و دهقانان بپردازد. گویا ادبیات فقط عکس‌برداری از اتفاقات واقعی آن‌هم فقط از زندگی طبقات فرودست اقتصادی بود. با گذر زمان و شکستن کهن‌الگوها در سطح کلان تاریخی نگاه نویسنده هم به هویت و جایگاه ادبیات نگاهی نو و تکثرگرا است. در گذشته نویسنده متعهد کسی بود که واقعیت‌های اجتماعی را به تصویر بکشد. اما اکنون هنر آن است که چندپارگی پیچیده‌ درون این واقعیت نشان داده شود. با رشد زندگی شهری و درگیر‌شدن آدم‌ها در این هنگامه فرساینده، زبان داستان و شکل روایت هویت تازه‌ای می‌یابد، نویسنده قرار است این جهان را به ذهن خودش منتقل کند و پس از بازپرداخت آن تصویر فرآورده‌شده آن را ورز داده و در جهان عینی به مخاطب ارایه دهد.

در هر دور رمان «شهری گمشده زیر رمل‌ها» و «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» ما شاهد حضور راویانی هستیم با ذهن‌هایی آشفته. زندگی حال و اکنون آنها با ذهنیت‌های فردی‌شان ادغام می‌شود که خیلی از جاها ریشه در خاطرات دارند. گاه حتی مرز واقعیت و خیالشان قابل تشخیص نیست. آیا امکان دارد چیزی از روایاتی که نقل می‌کنند ساخته ذهنشان باشد؟

چرا شخصیت‌های هدایت، ساعدی و بهرام صادقی به دنیای وهم و خیال پناه می‌برند؟ گاه واقعیت آنقدر تلخ و خوفناک است که روح داستان از تحمل آن طفره می‌رود. همانطور که زندگی از باور آن طفره می‌رود. این فرار از واقعیت و پناه‌بردن به رویاها، اوهام و خیالات، خیلی اوقات با ارجاع به خاطرات و گاه به شکل‌های گوناگون حتی فراموشی عمدی، خودش را نشان می‌دهد. آدم‌های دوروبر ما شاید مثل همه‌ آدم‌های دنیا برای فرار از یادآوری ناکامی‌ها به دنبال بهانه می‌گردند.

بخشی از هنر به این شکل نمود پیدا می‌کند. راوی «شهریور هزاروسیصد نمی‌دانم چند» از همان دسته است که بین واقعیت و خیال، جهان درونی و بیرونی خودش را مرور می‌کند. راوی در «شهری گمشده زیر رمل‌ها» هم اسیر آشفتگی ذهنی است. چرا؟ چون این زن‌ها در بستر جغرافیای داستانی خاصی شکل گرفته‌اند که آنچنان اسیر بحران‌های تاریخی اجتماعی و درنتیجه‌ آن بحران روحی هستند که مرز گذشته و حال خود را گم کرده‌اند.

آیا این خاطرات واقعی است؟ یا اینکه به‌خاطر دراماتیزه‌کردن داستانتان مجبور شده‌اید از صافی ذهنتان رد کنید تا بدنه داستان را نگه دارد؟

مراحل شکل‌گیری یک داستان، به گونه‌ای طی‌کردن هفت شهر عشق است. شاید ساختن یک مجسمه است؛ آن‌هم از روی تصویرهایی خیالی؛ تصویرهایی که ممکن است فقط یک‌بار دیده باشی، اما غرق‌شدن در آن یک تصویر، و تجسد آن، خویشاوندشدن با آن، یکی‌شدن با آن، و سپس پرداخت و صیقل‌دادن آن، گاهی بهای زیادی از نویسنده طلب می‌کند. زبان حافظ اینجا هم جاری است: «که آسان می‌نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها» نمونه‌ای از کار خودم مثال می‌آورم: در حادثه سینما رکس آبادان، من حضور نداشتم، عزیزی را هم از دست ندادم.

اما فقط دیدن یک صحنه بعد از حادثه، از آن هنگامه، سال‌ها با من بود. «دیدن انبوه کفش‌های نیمه‌سوخته‌ای که بعد از خاموش‌شدن بیرون سینما کوت کرده بودند.» طغیانش بیست سال بعد به صورت «حبیبه» در رمان «شهریور هزاروسیصد نمی‌دانم چند» جسمیت پیدا کرد؛ زنی که از بستگان ‌نزدیک راوی است و در این آتش می‌سوزد. تمامی صحنه‌های این رمان از این طریق واقعی و حقیقی شده‌اند. بارها مخاطب این پرسش قرار گرفته‌ام که آیا این دو رمان تجربیات شخصی شماست؟ باید بگویم: آری، تجربیات واقعی من نیستند. اما تجربه‌هایی هستند که با دیدن و شنیدنشان به نوعی حسی و شخصی شده‌اند.

ما در داستان‌هایتان با زن‌های زیادی مواجهیم؛ دا، راوی، نسرین، که نشانگر سه نسل هستند در «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» و همین‌طور شخصیت‌های مهتاج، مادرش و... در «شهری گمشده زیر رمل‌ها». زنانی که هر کدام به گونه‌ای گرفتار سرنوشتی مکدر و ناخوشایند می‌شوند. آیا سرنوشت‌های این‌چنینی، زن‌ها را به هم شبیه می‌کند؟ آیا همه آنها تکرار همدیگر نیستند؟

این زنها هر کدام موقعیت خاص خودشان را تجربه می‌کنند. اما واقعیت این است که: مگر شرایط چقدر عوض شده؟ آنچه که عینیت دارد جغرافیایی است که این دو رمان بر بستر آن شکل می‌گیرد. همین حالا حتی هوای آن روزها را هم ندارند. مگر شهرها در تصویرهای دوران جنگ که در هر دو رمان نشان داده‌ام تا حالا چقدر عوض شده‌اند؟ زن‌های «شهری گمشده زیر رمل‌ها» از سال ۳۲ تا امروز را تجربه می‌کنند. مردان هم همینطور. مادر مهتاج همسر مردی است که در ۲۸ مرداد ۳۲ تنها برادرش ناجوانمردانه به وسیله عوامل کودتا کشته می‌شود آسیب‌های این سرکوب سیاسی تا پایان زندگی با آنها همراه است.

مضاف بر این لطمه‌ها، باورهای فرهنگی و روابط مردسالارانه در آن ساختار اجتماعی نیز مهتاج و خسرو را که نسل دوم آن رخدادند، تا امروز بدرقه می‌کنند. این آدم‌ها جنگ و انقلاب را تجربه می‌کنند، آیا شرایطی بهتر از نسل قبل داشتند؟ تاریخ که می‌خوانیم می‌بینیم خیلی از اتفاقات بعد از مجالس دوم و سوم بعد از انقلاب مشروطه در جامعه ما تکرار شده، خیلی از رویکردهای آن دوره را مکرر تجربه کرده‌ایم. اما این شباهت‌ها در دو رمان، دچار شخصیت‌ها نیست؛ این بستر تاریخی است که این چنین اسیر تکرار و تناظر است.

تعدد شخصیت‌ها، چه اصلی و چه فرعی، امری است دشوار. به‌عنوان یک نویسنده دغدغه این را نداشتید که شخصیت‌ها نتوانند در ساحت داستان به خوبی دیده شوند؟

تعدد شخصیت‌ها، کار نویسنده را دشوار می‌کند، اما اگر شخصیت‌ها به کمک زبان مناسب آنها به صحنه بیایند و به کمک لحن خاصشان زنده و ملموس شوند، عرصه داستان شور و هیجان خود را پیدا می‌کند.

در «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» در اواخر داستان با تغییر ناگهانی راوی مواجه می‌شویم. همچنین در «شهری گمشده زیر رمل‌ها» ما شاهد تعدد راوی هستيم. می‌خواستید با تغییر راوی‌ها به صداهای تازه‌ای برسید؟ و این چندصدایی تا چه حد توانسته شما را به هدفی که داشتید برساند؟

راستش را بخواهید در «شهریور هزاروسیصد نمی‌دانم چند» که اینقدر دیده شد نرسیده‌ام. صدای همه زن‌ها درنهایت یکی است. نسرین که نسل سوم انقلاب است تقریبا انعکاسی از صدای راوی است. اما در «شهری گمشده زیر رمل‌ها» به این نظرگاه نزدیک شده‌ام، صدای مهتاج نه‌تنها پژواک صدای مادرش نیست، بلکه به شدت متفاوت و در تعارض با اوست. فرزندان مهتاج هم که جوانان امروز هستند در تمامی کنش‌ها و ایده‌ها، انعکاس صدایی متفاوت و تا حدودی جهانی متفاوت هستند.

یکی از شخصیت‌های مساله‌برانگیز در «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» نسرین است. به نظرتان نسرین نمی‌توانست نقش پررنگ‌تری ایفا کند و تاثیرگذارتر باشد؟ زیرا در بخش آخر به شکل پررنگی شاهد حضورش هستیم.

واقعا قصد ندارم نقص کار خود را که شاید به نوعی در لفافه این پرسش نهفته باشد توجیه کنم، اما قرار است یک رمان واقع‌گرای مدرن ارائه شود. نسرین در جهان عینی و بستر اجتماعی و جغرافیای داستانی که در آن شکل می‌گیرد، همین است؛ نسرین در اوج تحولات اجتماعی دهه هشتاد مجبور به مهاجرت می‌شود؛ مهاجرتی که همه چراهایش در لحن راوی موج می‌زند. پررنگ‌شدن ناگهانی حضور او در صحنه را من در حضور ناگهانی این نسل در عرصه اجتماع جست‌وجو کردم.

راوی در «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند» در ابتدا زنی قوی و جسور است، اما هرچه پیش می‌رویم او تبدیل به آدمی منفعل و ضعیف می‌شود. این مساله از زبان خود راوی هم نقل می‌شود که: «چیزی را نتوانستم عوض کنم، آرام‌آرام خودم عوض شدم...» از طرفی در «شهری گمشده زیر رمل‌ها» شخصیتی که از مهتاج ارائه می‌شود شخصیت ضعیفی نیست و اتفاقا برعکس. اما سوال من این است که این تمام واقعیتی است که می‌توان برای سرنوشت آنها در نظر گرفت؟ آدم‌هایی که پتانسیل زیادی دارند.

ما در داستان‌های یوسا هم شکست می‌بینیم. در «سور بز» با آن جهان تنیده در لابه‌لای روایت، در اوج شور آفریده‌شده در ذهن مخاطب، با شکستی غیرقابل هضم و غیر‌مترقبه رو‌به‌رو می‌شویم. این خصلت تاریخ است که ادامه تحول را به نسل نو بسپارد. من به‌نوعی در لایه پنهان این رابطه‌ها آن را نشان داده‌ام، نه با برجسته‌کردن آدم‌ها. به نظر من شخصیت‌های برجسته زیاد کاری انجام نمی‌دهند.

و داستان‌هایی که با مرگ شروع می‌شوند و درنهایت به مرگ ختم می‌شوند. و این یعنی پوچی؟

«مدار صفر درجه» احمد محمود هم با مرگ شروع و با مرگ به پایان می‌رسد. تقریبا بهترین آثار داستانی معاصر ما مرگ‌محورند. عظمت «ملکوت» بهرام صادقی برای نشان‌دادن سرانجام این سفر است. اما مرگ یک واقعیت محض است و از آغاز با انسان زاده می‌شود و به هیچ‌وجه رسیدن به پوچی نیست. شیفتگی و شیدایی این آدم‌ها در این فاصله مطرح است؛ فاصله بین دو نقطه.

جبرزدگي يكي از وجوه پررنگ داستان‌هايتان است. براي مثال آدم‌هايي كه هيچ ربطي به سياست ندارند؛ حبيبه، نسرين و... ناغافل قرباني بازي‌هاي سياسي مي‌شوند. و همينطور مهتاج در «شهري گمشده زير رمل‌ها» در مبارزات خياباني تبديل به يك قهرمان مي‌شود.

این، یک واقعیت محض جهان، در همه ادوار تاریخ خصوصا جهان پیچیده امروز است. شاهد این مدعا میلیون‌ها آواره‌ای هستند که همین حالا در جهان، ملتی هویت گمشده، به نام آواره‌ها را تشکیل داده‌اند، آدم‌ها در همه‌جای جهان، زندگی‌شان خواسته و ناخواسته آلوده مسائلی است که محور سلطه مسیر آن را رقم می‌زند. اما این موید جبراندیشی و اصالت غریزی ناتورالیسمی نیست، چون آدم‌های این روایت‌ها در پروسه کنش و واکنش‌ها پراتیک عرصه را در اختیار دارند.

نسرين پدر خود را در منازعات سياسي از دست مي‌دهد، خسرو هم پدر خود را در چنين شرايطي از دست مي‌دهد. يكي پيش مادرش مي‌ماند و مادر ديگري او را رها مي‌كند...

این دو صدای دو نسل متفاوت هستند. خسرو نسل به‌جامانده از قربانیان کودتای ۲۸ مرداد است و اسیر نوستالژی گذشته، همچنین، ناکامی عشق، اما نسرین نسل امروز است؛ و هراسان از واپسگرایی و به دنبال تغییر.

آثار شما به گونه‌اي است كه توانايي جذب همه نوع مخاطب را داد: خاص و عام. در طول پروسه نوشتن به اين مساله كه دوست داريد چه قشر مخاطبي را داشته باشيد هم فكر مي‌كنيد؟

من آدم‌ها را دسته‌بندی نمی‌کنم. به هیچ‌کس هم نمره خاصی نمی‌دهم. درنتیجه همه خواننده‌ها از هر قشری که باشند انگیزه اصلی برای نویسنده‌اند. انگیزه شخصی من گرایش به خواننده عام است. اما گاه این‌حد را نمی‌توانم حفظ کنم. در رمان «شهریور هزاروسیصد نمی‌دانم چند» تا حدودی موفق بودم. استقبالی که شد هم توانست خواننده خاص و هم عام را جذب کند. اما در «شهری گمشده زیر رمل‌ها» از خواننده عام دور افتاده‌ام.

تلاش شما در نشان‌دادن زن مدرن امری مشهود است. اما به برخی مسائل در رابطه با زن‌ها فقط اشاره‌ای جزئی می‌کنید. فکر نمی‌کنید به‌عنوان نویسنده زن می‌توان این چالش‌های اجتماعی آنها را محسوس‌تر نشان داد؟ برای نمونه «راوی» در «شهریور هزاروسیصد و نمی‌دانم چند»؛ او معلم بوده، جایگاه اجتماعی دارد، فردی مستقل بار آمده و...

فراموش نشود که هنوز جمعیت کثیری از زنان ما در بافت فرهنگ کلانشهرها تنیده نشده‌اند. با وجود تغییر پوسته رویین روابط اجتماعی، اما تابوها و باورهای مردسالارانه بر ذهنیت اکثر زن‌ها سایه افکنده و به شکل پیچیده‌تری بر کنش‌های روزمره آنها محاط است. به‌هرحال هر اثری هم محصول دوران خاصی از زندگی نویسنده است.

جمله‌اي در ابتداي «شهريور هزاروسيصد و نمي‌دانم چند» وجود دارد: «سي سال از آن روزها گذشته، خيلي چيزها يادم رفته، خيلي چيزها را قاطي مي‌كنم.» جمله زيركانه‌اي است. كه شايد بتواند سردرگمي مخاطب را در جاهايي از داستان توجيه كند.

مخاطب با یک راوی آشفته که به‌نوعی میان واقعیت و رویا سیر می‌کند رو‌به‌رو است که با همین جمله گره زبانش برای مخاطب باز می‌شود. همانطور که تاریخ لحظه‌ روایت، آشفته و بدون انسجام و چندپاره است. چندپارگی و یکدست‌نبودن شخصیت این زن‌ها نیز متاثر از موقعیت زمانی و مکانی روایت است.