رحیمی: به اصلاح قانون نظارت استصوابی امیدواریم

گفت و گو روزنامه اعتماد با علیرضا رحیمی، عضو اصلاح‌طلب هیات رییسه و کمیسیون امنیت ملی مجلس و از جمله اعضای هیات رییسه فراکسیون امید:

باتوجه به طرح مجدد موضوع نظارت استصوابی در ماه‌های گذشته و طرح مباحثی درباره لزوم اعمال اصلاحاتی در این قانون، در راستای جلب اعتماد عمومی ازسوی اصلاح‌طلبان، آیا پیگیری خاصی در فراکسیون امید انجام شده است؟

جلسات محدودی بین نمایندگان در این رابطه برگزار شده است. البته این جلسات با محوریت فراکسیون امید نبوده است. در واقع جلساتی به صورت غیرفراکسیونی با حضور برخی از نمایندگان اصلاح‌طلب در مجلس برگزار و صحبت‌های مقدماتی در این خصوص انجام شده است. منتها گویا این جلسات بیشتر در راستای همفکری و مشورت با همکاران و به منظور پیدا کردن راه‌حل‌ها و راهکار‌هایی برای پیشبرد موفقیت‌آمیز طرحی در صحن علنی مجلس درباره نظارت استصوابی بوده است.

البته بنده تاکنون در هیچ‌کدام از این جلسات همکاران و نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس حضور نداشته‌ام، اما واقعیت این است که موضوع نظارت استصوابی همواره مورد توجه جریان اصلاحات و نخبگان جامعه بوده و در بخش قابل‌توجهی از نخبگان و نیرو‌های مرجع این انتظار از فراکسیون وجود دارد که حرکت عملی و موثری در حوزه قانونگذاری نسبت به بحث نظارت استصوابی داشته باشند و با رویکردی منطقی در این راستا اقدام کنند.

این جلسات و مباحث در حال حاضر در چه سطحی دنبال می‌شود؟

این مباحث هم‌اکنون صرفا در مرحله همفکری و رایزنی‌های اولیه است و هنوز این موضوع در هیچ سطحی از فراکسیون امید، اعم از هیات رییسه، شورای مرکزی و مجمع عمومی مطرح نشده است. بلکه جلسات مشورتی با محوریت برخی نمایندگان اصلاح‌طلب برگزار شده است.

آنچنان که مستحضرید بحث درباره نظارت استصوابی همواره مورد توجه جریان اصلاحات بوده، اما در مدت اخیر این مباحث هم داخل مجلس و هم بیرون مجلس با جدیت بیشتر دنبال شده است. به جز مباحثی که بیرون مجلس دنبال شد، اخیرا دو نفر از اعضای فراکسیون امید نیز در نطق میان‌دستور خود به این بحث اشاره داشتند.

البته نطق این دو همکار عزیزمان در فراکسیون امید هماهنگی فراکسیونی نداشت. اساسا فراکسیون تصمیم‌گیری درباره نطق و تذکر را به اختیار خود اعضا گذاشته است، اما با این حال، این نطق‌ها حمایت قاطبه جریان اصلاحات، اعضای فراکسیون امید و البته بخش قابل‌توجهی از مردم و افکار عمومی را به همراه داشت، اما فراکسیون امید هنوز به‌صورت رسمی اعلام نظر نکرده است.

همزمان با استقبال گسترده افکارعمومی از این نطق‌ها، انتقاد‌هایی نیز مطرح شد که چرا نمایندگان به‌جای تلاش در جهت اصلاح قوانین، صرفا به اظهارنظر می‌پردازند. آیا فکر نمی‌کنید با توجه به طرح این بحث طی سال‌های متمادی این انتقاد به‌خصوص به فراکسیون امید به عنوان پایگاه و تشکلی نسبتا قدرتمند در جریان اصلاحات در مجلس وارد باشد؟

انتقاد‌ها حتما وارد است. انتقاد نخبگان و مطالبات و خواسته‌های آن‌ها از فراکسیون امید، جریان اصلاحات و مجلس حتما مطالباتی بجا و وارد است، اما در عین حال باید توجه داشته باشیم که فضای مجلس و مناسبات حاکم بر آن، اقتضائاتی دارد که باید مورد توجه قرار گیرد.

چرا که صرف تهیه و به جریان انداختن یک طرح در مجلس به این دلیل که کارنامه‌ای از خود به جای بگذاریم و اقدامی کرده باشیم، کفایت نمی‌کند. بلکه باید به نتیجه و رای‌آوری این طرح نیز فکر کنیم و چه در بحث تهیه و نگارش طرح و چه در بحث نحوه ارایه طرح باید دقت کنیم.

بنابراین اگر بدون درنظر گرفتن اقتضائات و الزامات به سرانجام رساندن و نحوه رای‌آوری این طرح، صرفا طرحی بنویسیم و چند امضا جمع کنیم، اقدامی ابتر و ناقص انجام می‌شود که نه پاسخگوی مطالبات خواهد بود و نه قادر به جلب نظر مجلس. به همین دلیل به نظرم اگر این اقدام با فاصله زمانی بیشتر، اما با درجه دقت و موفقیت‌آمیز بالاتری انجام شود، نتایج بهتری نیز حاصل خواهد شد.

با این حساب، فارغ از زمان دقیق کلید خوردن این طرح، آیا اصل موضوع تهیه چنین طرحی مدنظر نمایندگان است. به عبارت دیگر افکارعمومی باید منتظر به جریان افتادن چنین طرحی باشد؟

بله، همان‌طور که عرض کردم این مباحث هم‌اکنون هم به‌صورت غیررسمی و غیرفراکسیونی توسط بعضی از اعضای فراکسیون و نمایندگان اصلاح‌طلب دنبال می‌شود. آنچه حائز اهمیت است اینکه انتظار و مطالبه‌ای که نخبگان و گروه‌های مرجع جامعه از فراکسیون امید و نمایندگان اصلاح‌طلب مطالبه بجایی است و خواسته شاقی نیز نیست که به هیچ عنوان عملی و شدنی نباشد.

چند سالی است که لایحه جامع انتخابات در دولت مطرح بوده و اخیرا نیز بار دیگر صحبت از ارسال این لایحه به مجلس مطرح شد. آیا امکان طرح موضوع اصلاح قانون نظارت استصوابی در قالب پیشنهادی در آن لایحه وجود دارد؟

به لحاظ فنی و حقوقی چنین امکانی وجود دارد. به طور کلی روند قانونگذاری در این خصوص باید از طریق کمیسیون شورا‌ها و امور داخلی کشور آغاز شود. در حال حاضر این کمیسیون علاوه بر اینکه همچنان منتظر ارایه لایحه جامع انتخاب از جانب دولت است، گویا طرحی را نیز درخصوص انتخابات در دست دارد.

در مجموع اینکه محل بحث در این رابطه به‌لحاظ تخصصی کمیسیون شورا‌ها و امور داخلی کشور در مجلس خواهد بود و به لحاظ قانونی نیز این امکان وجود دارد که بحث نظارت استصوابی را به عنوان یک بند، ماده یا تبصره به لایحه دولت یا طرح مجلس اضافه کنیم.

یک نکته مهم در راستای تهیه طرحی برای اصلاح قانون نظارت استصوابی، ماهیت انتخاباتی بودن این موضوع است که منجر به دشوارتر شدن پرداختن به آن را در سال آخر مجلس و در آستانه انتخابات دور بعد می‌شود. باتوجه به اینکه هم‌اکنون نیز چندماهی از سال سوم مجلس دهم را سپری کردیم، قاعدتا این اقدام باید در ماه‌های پیش‌رو انجام شود. آیا این امکان فراهم است؟

طبیعتا بحث تهیه طرح و تلاش برای رای‌آوری آن به چگونگی انجام هماهنگی‌ها در این خصوص وابسته است. آن‌چه مسلم است باید فضا را مهیا کنیم و نمایندگان را برای همراهی با این طرح متقاعد کنیم.

باید توجه داشته باشیم که وقتی بحث پیوستن به یک کنوانسیون بین‌المللی همچون «پالرمو» یا موضوع پیوستن به FATF تا این حد تبعات داشته و موج سیاسی و رسانه‌ای ایجاد می‌کند، قاعدتا بحث درباره نظارت استصوابی نیز حتما مخالفانی خواهد داشت و چالش بر‌انگیز خواهد بود.

تاکیدم این است که باید برای موضوعی که از ابتدا می‌توان حدس زد که با چالش‌هایی همراه می‌شود، تمهیداتی در نظر گرفت. نباید از ابتدا با یک طرح ساده وارد شویم. بلکه باید اقدامات و تمهیدات لازم را برای پیشبرد فرآیند قانونی مدنظر پیش‌بینی کنیم.

فکر می‌کنید چه کار باید کرد؟ پیشنهاد شما برای کاهش این چالش‌های احتمالی چیست؟

پیشنهاد من این است که همین گروه‌های غیررسمی نمایندگان که همفکری‌های خود را آغاز کرده‌اند، موضوع را با جدیت پیگیری کنند و در راستای همراه کردن دیگر نمایندگان نیز اقدام کنند. طبیعتا درصورتی که تعداد این نمایندگان بیشتر باشد، می‌توانند رسما وارد روند قانونگذاری شده و با تهیه طرحی از هیات رییسه یا مجمع عمومی فراکسیون امید بخواهند که این موضوع در دستورکار قرار گیرد.

یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های مجلس دهم این است که هیچ فراکسیونی دارای اکثریت کرسی‌ها نیست و معمولا یک فراکسیون به‌تن‌هایی قادر به پیشبرد اهدافش نیست. فکر می‌کنید فراکسیون امید در بحث نظارت استصوابی قادر به یافتن موتلف در این مجلس است؟

قاعدتا تلاش ما در این راستا خواهد بود. به هر حال بحث نظارت استصوابی جزو مسائلی است که به اصطلاح از درجه چالش بالایی برخوردار است و پیش از ورود عملی به بحث، نمی‌توان با قطعیت درباره موفقیت و البته شکست آن اظهارنظر کرد. با این حال فکر می‌کنم بحث اصلاح قانون نظارت استصوابی می‌تواند در جریان اصلاحات و بدنه فراکسیون امید اجماع قابل‌قبولی ایجاد کند.

این اجماع چه فایده‌ای خواهد داشت؟ آیا فراکسیون امید به‌تن‌هایی قادر است چنین طرحی را به تصویب برساند؟

فایده آن در بدو امر تلاشی است که در سطح اعضای فراکسیون برای رای‌آوری آن صورت می‌گیرد. بحثم این است که نمی‌توانیم در این مرحله مثلا بگوییم که فراکسیون مستقلین با این طرح همراه خواهد شد. فکر می‌کنم نمی‌توانیم پیش از تهیه طرح در این رابطه صحبت کنیم و این مسائل در حال حاضر قابل پیش‌بینی نیست. اما طبیعتا اگر تلاشی موثر و همگرا در سطح مجلس برای جمع‌آوری امضا از نمایندگان کلید بخورد و مهم‌تر از آن، امضاکنندگان به امضای‌شان وفادار بمانند، می‌توان به موفقیت این طرح امیدوار بود.

شاید مهم‌ترین چالش تصویب چنین طرحی، نه در مجلس، بلکه در شورای نگهبان باشد. آیا فکر می‌کنید در صورت تصویب چنین طرحی در مجلس امکان تایید در شورای نگهبان وجود دارد؟

قطعا آنچه تا این لحظه گفتیم، مربوط به مرحله قانونگذاری در سطح مجلس است و بحث درباره ادامه این روند در سطح شورای نگهبان متفاوت خواهد بود. نکته حائز اهمیت این است که به فرمایش حضرت امام (ره)، «ما مکلف به وظیفه هستیم.» بنابراین ما به عنوان نمایندگان مجلس در این سطح وظیفه داریم و موظف به انجام وظایف خود به عنوان نمایندگان مردم هستیم.

همان طور که جامعه از فراکسیون امید و جریان اصلاحات انتظار دارد که وظایف خود را فارغ از نتایج آن با تمام توان به انجام برساند و نتیجه هر چه باشد، نمی‌تواند بر نحوه انجام وظیفه فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان تاثیرگذار باشد، مجلس نیز موظف به انجام وظایفش است. درواقع اگر مجلس این طرح را تهیه و تصویب کرد، اما شورای نگهبان آن را رد کرد، به این معنا نیست که مجلس وظایفش را انجام نداده است.

آقای رحیمی، پیش‌بینی شما به عنوان یک فعال سیاسی، نه لزوما یک نماینده مجلس درباره سرنوشت چنین طرحی چیست؟! آیا به عنوان یک تحلیلگر سیاسی فکر می‌کنید شورای نگهبان طرح اصلاح قانون نظارت استصوابی را تایید خواهد کرد؟!

خب به احتمال زیاد شورای نگهبان چنین طرحی را رد می‌کند. این مساله تا حدی قابل پیش‌بینی است. اما اینکه مجلس نیز بر نظر خود اصرار کند، قابل پیش‌بینی است.

آیا به عنوان یک نماینده فکر می‌کنید مجلس بر نظر خود اصرار می‌کند؟ در واقع پیش‌بینی شما مبنی بر رد چنین طرحی توسط شورای نگهبان، آیا باعث می‌شود که اساسا اقدام نکنید؟!

خیر! این‌طور نیست. مساله این است که نمایندگان عضو فراکسیون امید - و به طور کلی اصلاح‌طلبان- البته نه به صورت فراکسیونی و تشکیلاتی بلکه به‌صورت انگیزه‌های سیاسی، آنقدر انگیزه وجود دارد که رد چنین طرحی از سوی شورای نگهبان با آنکه قابل پیش‌بینی است، به عنوان یک مانع در جریان تصویب این طرح و اعمال اصلاحات لازم تلقی نمی‌شود. آنچنان که به صراحت عرض کردم، رد چنین طرحی در شورای نگهبان با آنکه بسیار هم محتمل است، مانعی برای اقدام نمایندگان مجلس نخواهد بود.

شما اشاراتی تلویحی به برخی چالش‌های چنین طرحی داشتید. بحث نظارت استصوابی و لزوم اصلاح این قانون که بار‌ها و بار‌ها از سوی اصلاح‌طلبان مطرح شده، همواره با واکنش منفی جریان رقیب روبرو شده است. شاید یکی از چالش‌های مهم نیز همین باشد که نگاه بعضی اصولگرایان و مخالفان چنین اصلاحاتی این است که «فتنه‌ای» رخ خواهد داد. حال آنکه اصلاح‌طلبان اعم از نمایندگان و فعالان سیاسی همواره موضوع را با نگاهی دلسوزانه مطرح کرده‌اند. چگونه می‌توان این دو نگاه را آشتی داد؟

ببینید، اتفاقا معتقدم که طرفداری از نظارت استصوابی و استدلال برای راهگشا بودن این نوع نظارت، هم مبانی حقوقی دارد و هم مبانی سیاسی. به این اعتبار اینکه بخواهند با نگاهی بدبینانه و با برچسب چسباندن و «فتنه» خواندن تلاش‌ها برای اصلاح آن، مانع از بحث درباره آن شوند، راه به جایی نمی‌برند و این نوع نگاه نه در جامعه و افکار عمومی و نه در نخبگان و گروه‌های مرجع تاثیرگذار نخواهد بود.

آنچنان که دیدیم اتفاقا در بحث همین لوایح مربوط به FATF که هم‌اکنون از جمله مهم‌ترین درگیری‌های مجلس است، حتی مسائل ایدئولوژیک نیز مطرح شد و به سراغ برخی مراجع عظام نیز رفتند، اما نتیجه‌ای نگرفتند. صحن رای مثبت داد و هم شورای نگهبان تایید کرد. بنابراین اگر بخواهیم مثالی مصداق بزنیم، همین بحث کنوانسیون‌ها و FATF است. در واقع اگر به یک مطالبه معقول اجتماعی که دارای پشتوانه معقول حقوقی و سیاسی است، به هیچ‌وجه مانعی برای طرح موضوع نخواهد بود؛

و نکته آخر؟!

مطالبات شاذ و نادری که از طرف افکار عمومی و مخصوصا گروه‌های مرجع به طرق مختلف اعم از روش‌های رسانه‌ای یا همفکری و گفت‌وگوی مستقیم با نمایندگان ارایه می‌شود، نباید موجب بدبینی بخشی از جامعه باشد و مثلا تصور کنند که نمایندگان احیانا به‌دنبال تغییر ساختار نظام هستند. واقعیت این است که نظام جمهوری اسلامی چنان ساختار مستحکمی دارد که قرار نیست با اصلاح بخشی از یک قانون همچون نظارت استصوابی رخنه یا به اصطلاح ثلمه‌ای به این ساختار وارد شود.