گفتگو با سروش حبیبی؛ ابر مرد ترجمه ایران

هفته نامه کرگدن - مینو یدالهی: نوشتن و سر و کله زدن با جهان بی منتهای کلمات برای آن ها که رویای روایت در سر می پرورانند، بی شک سهل ترین تفریح و دشوارترین وظیفه است. در این مطلب به گفت و گو با «سروش حبیبی» درباره آداب و رسوم و عادت هایی که در خواندن و نوشتن دارد، می پردازیم.

این مترجم شناخته شده که ترجمه آثار بزرگان ادبیات جهان همچون فئودور داستایفسکی، لئو تولستوی، گونترگراس، رومن گاری، هرمان هسه و آنتوان چخوف را در کارنامه خود دارد، از جغرافیایی دور با مهربانی پذیرفت که عاداتش در ترجمه و نوشتن را بازگو و در خلال گفت و گو، عشق و علاقه ای را که به ایران دارد، ابراز کند.

با این مترجم هشتاد و سه ساله که در چهل سال اخیر به یاری همسرش «ایران زندیه»- ویراستار آثارش- دور از وطن به وطن خدمت کرده و آثاری همچون «جنگ و صلح»، «ابله»، «نارتسیس و گلدموند»، «خداحافظ گاری کوپر» و «طبل حلبی» را در اختیار خوانندگان فارسی زبان گذاشته، از نوشتن گفته ایم.


دلتان برای تهران تنگ می شود؟

خیلی خیلی زیاد. تهران و به طور کلی ایران برای من حکم معشوقی را دارد که شوق دیدنش درد فراق را شدید می کند. شاید باور نکنید، من اغلب خواب تهران را می بینم و خواب دوستان عزیزی که دوست دارم برق شوق را در چشمشان ببینم، اما افسوس باید به شنیدن صدای بریده بریده شان در تلفن قناعت کنم. تهران فضایی است که من در آن گرمی و شیرینی محبت پدر و مادرم را چشیده ام و به صمیمیت و هم نفسی با برادران و خواهرم خو گرفته ام و با رفقای کوچه و دبستانم بازی و زد و خورد کرده ام و این خود گنجینه ای از یاد نرفتنی است. تهران مثل پوستی است که من در آن رشد کرده ام. چطور می شود چیزی را هرقدر هم که گرانبها باشد جای منظره توچال و دماوند گذاشت که جمعه ها صبح زود چشمم را روشن و نسیمش جانم را تازه می کرد؟

شما حدود چهل سال قبل از تهران کوچ کردید، مدتی در امریکا ساکن بودید و امروز نیز ساکن پاریس هستید. از تهران که چهره اش امروز با آنچه شما در جوانی از او دیده اید تغییرات بسیار کرده، به پاریس رفتید که به مرکز فرهنگی هنری اروپا ملقب است. کوچ از تهران به پاریس برای شما و علایقتان چه شرایطی فراهم کرد که اگر تهران بودید، از آن بی نصیب می ماندید؟

همان طور که گفتید ما اول به امریکا رفتیم. نزدیک دو سال پیش از انقلاب بود و می شود گفت که به آن جا فرار کردیم، از دست سازمان امنیت. کمی بعد از انقلاب، با دل هایی پر از رویا و امیدهای بسیار راهی تهران شدیم. اما سر راه چند هفته در پاریس مهمان برادرم بودیم. آن وقت جنگ میان ایران و عراق شروع شد و برادرم به ما توصیه و حتی اصرار کرد که دو سال در امریکا بوده ایم، چند وقت هم در پاریس بمانیم تا جنگ تمام شود.

ما دیدیم که تدارک اسباب زندگی در تهران در آن گیر و دار جنگ و به مدرسه فرستادن بچه ها کار آسانی نیست. (باید بگویم که ما هنگام خروج از ایران خانه و آنچه را در آن بود فروخته بودیم و باید زندگی در ایران را از صفر شروع می کردیم.) این بود که رای برادرم را عاقلانه دیدیم و تصمیم گرفتیم موقتا در پاریس بمانیم. بعد دیدیم دو مرتبه عوض کردن زبان برای بچه ها بار سنگینی است، در نتیجه بر آن شدیم که بگذاریم تحصیلاتشان تمام شود. این را هم بگویم که این کار هم با بودجه بسیار محدود ما کار آسانی نبود. این بود چگونگی اقامت ما در فرانسه.

اما شما نباید خیال کنید که من با ایران و اوضاع و احوال آن آشنا نیستم. در این مدت بارها برای دیدار از مادر و خویشان به تهران آمده ام و همان هوای دودآلود و شلوغی خیابان ها را دوست دارم، زیرا صدای گفت و گوی شیرین مردم و نجوای درددل آن ها را از پشت همین پرده دود می شنوم. این جا هم گرچه به قول شما مرکز فرهنگ و هنر اروپاست، حتی بعد از چهل سال زندگی برای من، دیار غربت است. و گمان نمی کنم هرگز «موسیو ابی بی» (تلفظ فرانسوی «آقای حبیبی») بشوم.

به قول رفیق از دست رفته ام زنده یاد نادرپور: «در سرزمین ناشناسان آنقدر ماندم/ کز من کسی با چهره ای دیگر پدید آمد.» این جا البته امکانات فرهنگی بیش از تهران است. ولی تصور نکنید که من وقتم را به رفتن به اپرا و کنسرت و باله یا دیدار از موزه ها می گذرانم. ممکن است باور نکنید که من این جا گوش نشینم و جز گاهی برای دیدار فرزندان و دوستان ایرانی، یا برای خرید آنچه برای زندگی لازم است از خانه بیرون نمی روم.

با این اوصافِ گوشه نشینی، اوضاع نوشتن و ترجمه چطور است؟ چون پارسال گفتید که دیگر می خواهید خود را بازنشسته کنید...

هنوز بازنشسته نشه ام ولی کار ترجمه ام کند شده و بیشتر وقتم به خواندن ناخوانده ها می گذرد.


ناخوانده هایی که این روزها مشغول خواندنشان هستید کدامند؟

ناخوانده ها، یکی کتابی است به نام «تاریخ دنیا از بدو پیدایش تا امروز». یکی دیگر «تاریخ قرن بیستم اروپا» و «جنایت و مجازات» داستایفسکی برای بار سوم.

این روزها مشغول ترجمه چه کاری هستید؟

«رستاخیر» تالستوی که بیشتر آن ترجمه شده است و نیز یکی از رمان های بزرگ داستایفسکی که آن همه نیمه تمام است. پیش از این گفتم که افسوس خیلی زود از یک کار خسته می شوم و حس می کنم که حالم برای ادامه کار مناسب نیست و ترجمه را وقتی ادامه می دهم که حالم بهتر بشود. اگر گاهی شوق کارم خیلی خوب باشد می روم سر دو کتاب دیگر، یعنی «یادداشت های زیرزمین» داستایفسکی یا «حریم» فاکنر که آن ها هم نیمه کاره مانده اند.

در طول این سال ها، چطور کار و ترجمه می کردید؟ هر روز زمانی را به ترجمه کردن اختصاص می دادید؟

در ایران که بودم صبح تا آخر وقت اداری در اداره کار می کردم. عصرها در انتشارات دانشگاهی، که امروز به انتشارات دانشگاه صنعتی شریف معروف است؛ به ویراستاری کتاب های علمی مشغول بودم. بعد به خانه می رفتم و بعد از شام باز به کار برای خودم یعنی ترجمه کتاب برای ناشران مشغول می شدم.

حالا چطور؟ چه ساعاتی در شبانه روز را به مطالعه و ترجمه اختصاص می دهید و روزی چند ساعت درگیر خواندن و چند ساعت درگیر نوشتن و ترجمه اید؟

ساعات کار من قاعده ای ندارد. افسوس که بنده آدم بی انضباطی هستم. هر وقت رغبت و شوق ترجمه داشته باشم، ترجمه می کنم و هر وقت هم حال ترجمه نداشته باشم، می خوانم. صبح یا عصرش فرق نمی کند. ولی سهم ساعاتی که صرف ترجمه می کنم به تدریج نسبت به آن هایی که مطالعه می کنم کمتر می شود. به طور کلی نزدیک روزی ۱۰ ساعت با کتاب سر و کار دارم.


ظاهرا میانه خوبی با تکنولوژی ندارید. برای ترجمه هایتان از کامپیوتر و اینترنت هم کمک می گیرید؟

بله. با تکنولوژی میانه ای ندارم، البته عجیب است. چون من در ایران مهندس شدم و بعد هم سه سال در آلمان در دانشکده فنی دارمشتات درس خواندم. اما این راهی بود که زندگی پیش پایم گذاشت. دلم مشتاق مهندسی نبود. اینترنت باز هم نیستم. اما از کامپیوتر در حد ماشین تحریر استفاده می کنم زیرا این ماشین، کار تحریر و اصلاح نوشته را بسیار آسان می کند.

انتخاب هایتان برای ترجمه چطور شکل می گیرد؟ براساس علاقه شخصی تان به سراغ یک اثر می روید یا این که باید شیفته نویسنده اش باشید؟

اصولا شیفتگی به نویسنده، البته اگر شیفتگی در میان باشد (چون همیشه شیفتگی پیش نمی آید) بعد از خواندن اثر است. در همه حال علاقه شخصی شرط اصلی است. اما انتخاب اثر برای ترجمه همیشه حاصل جستار شخصی نبوده است. «بیابان تاتارها»- که اولین ترجمه ام بود- داستان جالبی دارد. در پاریس بودم. یک روز در اتاقم در هتل کار می کردم. خسته شدم و رادیو را روشن کردم. برنامه داستان خوانی بود و من وسط برنامه دستگاه را روشن کرده بودم. اما قسمتی که خوانده می شد به قدری توجهم را به خود جلب کرد که دلم خواست هر طور که شده کتاب را بخرم و بخوانم. اما تلفن زنگ زد و مانع شد که من آخر برنامه را بشنوم.

روز بعد به تکاپو افتادم. اما پیداکردن کتابی که نه اسم آن را بدانی و نه اسم نویسنده اش را کار آسانی نیست. یکی از کتابفروش ها که نتوانسته بود اطلاعی را که می خواستم به من بدهد کتاب دیگری را به من توصیه کرد و اطمینان داد که حتما از آن خوشم خواهد آمد. این کتاب «خداحافظ گاری کوپر» اثر رومن گاری بود. روز بعد از دوستم که در رادیو کار می کرد کمک خواستم. او ساعت پخش برنامه را از من خواست و اسم کتاب و نویسنده اش را برایم پیدا کرد. از ترجمه این دو کتاب بسیار استقبال شده است.

کتاب «زمین انسان ها» هم داستان عجیبی دارد. برای دیدار دوستم زنده یاد منوچهر مهندسی به هامبورگ رفته بودم. او آسیستان پروفسور شپولر معروف بود. ترجمه کتاب «شازده کوچولو»ی سنت اگزوپری را به آلمانی به من داد و گفت: «این را بخوان.» گفتم: «من که آلمانی نمی دانم.» گفت: «یاد بگیر.» به همین سادگی. یک فرهنگ آلمانی- فرانسه هم به من پیشکش کرد که هنوز آن را دارم و برایم بسیار عزیز است. بعد از آن فورا شروع کردم به یاد گرفتن آلمانی، اصل کتاب را گرفتم و با ترجمه آلمانی آن مقایسه کردم. البته آموختن آلمانی بی معلم کار آسانی نبود. ولی روش آموزش از طریق مقایسه دو متن و البته با کمک گرفتن از وسایل دیگر به نظر من بهترین راه آموختن زبان است. البته از «شازده کوچولو» بسیار خوشم آمد. و چند کتاب دیگر و همین نویسنده را خریدم و خواندم و ترجمه «زمین انسان ها» نتیجه همین آشنایی با نویسنده اش بود.


کتاب های «آبلوموف» و «قرن روشنفکری» که شاید به عنوان «قرن روشنایی ها» برای آن بهتر باشد، حاصل توصیه دوست بسیار عزیزم، زنده یاد دکتر غلامحسین ساعدی بود. خوب یادم هست در دفتر دوست عزیز دیگرم رضا جعفری بودیم. خدا عمر دراز و تندرستی و توفیق نصیبش کند. ساعدی آمد و دو کتاب به من داد و گفت: «بیا، این ها را بخوان و اگر حوصله کردی ترجمه شان کن. رضا هم چاپشان می کند.» من ترجمه کردم و رضا هم که با سن کمش در آن زمان مدیر روشن بین و خوش ذوقی بود (و حالا باتجربه تر و خوش ذوق تر از پیش شده است) آن ها را چاپ کرد. البته این کتاب ها هر دو را بعدها با متن اصلی مقایسه کردم و نتیجه این تجدیدنظر بسیار قابل ملاحظه بود.

کتاب «ما مردم.. داستان امریکا» را دوست دیگرم جان مورسر که در امریکا استاد دانشگاه بود و تمایلات مارکسیستی داشت به من توصیه کرد که حتما ترجمه کنم. اما کتاب های تالستوی و داستایفسکی و تورگنیف را به میل خودم ترجمه کردم. از این ها که بگذریم شاهکارهای ادب دنیا معلومند. آن ها را می خوانم و اگر به قول شما شیفته اش شدم ترجمه شان می کنم.

شما جزو مترجمانی هستید که سبک و امضا دارید و نثرتان شاخص است. هیچ وقت به این که به جای مترجم شدن، نویسنده باشید فکر نکرده اید؟ نویسندگی و وسوسه تان نکرد؟

بنده مترجمم و سبک ترجمه هایم چیزی است که اصل کتاب به من القا می کند. مثلا گمان نمی کنم که سبک ترجمه «ژرمینال» را بشود با «خداحافظ گاری کویر» یا «طبل حلبی» مقایسه کرد. ولی خب، چون همه این ترجمه ها خواه ناخواه از صافی ذهن و قلم من گذشته، ناچار همه چیزکی از من دارند که شاید بشود به نوعی خویشاوندی تعبیرش کرد. اما این برای نویسنده شدن کافی نیست.

من معتقدم تا وقتی حرف تازه ای نداشته باشم که نزدنش به جایی بربخورد، بهتر است که به عنوان نویسنده قلم برندارم. تکرار گفته های دیگران را در قالب و با کلماتی دیگر دوست ندارم. متاسفانه غلیانی را که موجب پدید آمدن فکرهای نو است در خودم ندیده ام.

بین شخصیت های رمان هایی که ترجمه کرده اید، کدام یک برای شما حال و احوال به خصوصی را رقم زده؟ مثلا بسیاری با شخصیت «آبلوموف» رفیقند و جایی خواندم که ژ«ی نوشته بود همواره در درونش یک «آناکارنینا» زندگی می کند. مردمان بسیاری در ایران با شخصیت هایی که شما با ترجمه هایتان معرفشان بوده اید، زیسته اند. کدامیک از این شخصیت ها برای شما ویژه تر از بقیه است؟

بعضی جلوه های شخصیت اشخاص داستان با احوال آدم همخوان دارد. اگر این طور نبود کسی رمان نمی خواند. مترجم ضمن ترجمه و خواننده ضمن خواندن کتاب خود را از آن جنبه در قالب شخص داستان می بیند و با او همصدا و همراه می شود. روی هم رفته من خودم را با «آبلوموف» خیلی نزدیک می بینم و اگر «شتولتس»ی نبود. «شتولتس رفیق آلمانی تبار آبلوموف بود و او را هی می زد و با زور او را به تلاش وا می داشت) که با آبلوموف خصلتی من مبارزه کند کار من خیلی خراب می بود و راحتی و کارهای آسان را بر کارهای مفیدتر ترجیح می دادم.


دشوارترین کتابی که در این سال ها ترجمه کرده اید، کدام است؟

«طبل حلبی» و «کیفر آتش» و «کوه جادو» (که یک سوم آن را ترجمه کردم، اما افسوس از میان رفت) و «قرن روشنفکری» کتاب هایی بودند که بیشتر وقتم را گرفتند.

می گویند آشنایی با هر زبان تازه، دنیایی تازه را به روی آدمی می گشاید. شما به چند زبان مسلطید و از زبان های انگلیسی، فرانسوی، روسی و آلمانی کتاب هایی را به فارسی برگردانده اید. این زیستن با چند زبان برای سروش حبیبی و سال های عمرش، چه احوالاتی رقم زده؟

بله. بنده با چند زبان آشنایی دارم، ولی این آشنایی نتیجه انتخاب من نبوده، زندگی این جور پیش آورده. اما باید توجه داشته باشیم که فقط آشنایی با زبان برای ترجمه کافی نیست. تاریخ، جغرافیا و احوال و عادات و باورها و افسانه های رایج میان کسانی که به آن زبان حرف می زنند اهمیت کمی ندارند. به گمان من زبان عبارت است از مجموعه بزرگ و در حال تحولی از واژه ها که بیشترشان به طیف کم و بیش وسیعی از مفاهیم (مترادفات) دلالت می کنند و با نظام حاکمی که دستور زبان باشد، پیوند می گیرند و زاینده اندیشه و منتقل کننده آنند و آنچه به حب وطن تعبیر می شود حاصل همین احساس نزدیکی اندیشه و الفتی است که میان افراد همزبان موجود است، زیرا اندیشه آن ها برآمده از بستری است که این نظام بر آن حاکم است.

تاریخ هر ملت هم حاصل تلاش فکری و عملی تک تک افراد است. ولی بعضی از این افراد به دلایل گوناگون در این عرصه شاخص تر از دیگرانند و مهر خود را بر تاریخ ملت زده اند و در ذهن افراد ملت جای خاصی دارند. مثلا اسم دکتر مصدق برای ایرانیان خود به خود مشخصا ده ها سال تاریخ ایران است. همین طور روزهای خاصی مثل سی تیر یا بیست و هشت مرداد، یا عاشورا و شب یلدا و جشن سده و غیره در ضمیر ایرانیان ثبت شده و به تعبیری جزو زبان است. همین طور اسامی اماکن مثل سر پل تجریش یا میدان اعدام و باغشاه و غیره برای ایرانیان حامل بار معنوی و عاطفی خاصی است. این ها همه و چیزهای دیگر همه جزو حیطه وسیع زبان فارسی است.

این معنی برای زبان های دیگر هم صادق است. بنابراین هر زبان، جهان رنگارنگی از این گونه مفاهیم است. حالا یک مثال بزنم. فرض کنید که یک نویسنده ایرانی یک رمان اجتماعی بنویسد.، یعنی مسائلی را با شرح داستان وار زندگی مردم مطرح کند. در این داستان به نام هایی مثل دکتر مصدق و مهندس بازرگان و سیدضیاءالدین... و تاریخ هایی مثل سی تیر و بیست و هشت مرداد... جاهایی مثل سرپل تجریش، یا میدان اعدام و روزهایی مثل عاشورا و شب یلدا یا جشن سده و از این قبیل برمی خوریم که به ظاهر کاری با زبان ندارند ولی هر یک از آن ها برای خواننده ایرانی با وقایع و معانی مشخصی تداعی می شود.


حالا فرض کنیم که مترجمی خارجی بخواهد این رمان را به زبان خود ترجمه کند. او باید با تاریخ و جغرافی تهران و خیلی چیزهای دیگر آشنایی داشته باشد وگرنه اسم ها و کلماتی که برشمردم برایش خالی از معنا خواهد بود و البته مطالب داستان را ناقص به خوانندگان خود انتقال خواهدداد.
سر پل تجریش برای خواننده تهرانی با نسیم گلاب دره و پس قلعه در غروب گرم تابستان و طعم کم نظیر و تردی مغز گردوی تازه همراه است.

با نام دکتر مصدق و مهندس بازرگان تحولات چند دهه جامعه ایران را می بیند و یاد آن ها طوفانی رد دلش برپا می کند. باری درک درست معنی بعضی از داستان های گارسیا مارکز آشنایی با افسانه ها و باورهای مردم کلمبیا ضروری است. این ها همه در تایید گفته شماست که آدم با آشنایی با هر زبان خارجی و احوال مردمی که با آن حرف می زنند به دنیای دیگری می رود و شخص دیگری می شود. یعنی کسی که گفته «اگر کسی چند زبان بدان چند آدم است» چندان گزاف نگفته است.

در انتخاب هایتان برای ترجمه چقدر به ابعاد سیاسی- اجتماعی آن و تاثیرگذاری اثر بر جامعه ای که مخاطب ترجمه تان خواهدبود فکر می کنید؟

ماکسیم گورکی در یکی از نوشته هایش به نام «خواننده» برای نویسنده یک جور مقام و برتری پیشوایی فرض می کند و به او حق می دهد که برادر به عقیده او نادان خود را به زور سیلی و توسری به راه راست هدایت کند. من چنین رسالتی برای خود نمی شناسم. به عقیده من خواننده صغیر نیست و توانایی تشخیص خوب و بد در همه هست. ادای بیشتردانی، غصب مقام قدرت است. با این همه خودم را فردی از میلیون ها آدم می دانم و از انتشار آنچه برای خود زیان آور و گمراه کننده می دانم خودداری می کنم.

در کار ترجمه، تا به حال پیش آمده که احساس کنید زبان فارسی توانایی انتقال پیام متن زبان اصلی را ندارد؟

برای داستان نه، زبان فارسی گنجینه بسیار وسیعی است و امکانات فراوان دارد. اما از این امکان ها باید استفاده شود. می شود گفت که باید این امکانات را کشف کرد و این کار ممکن نیست جز با مطالعه عمیق آثار نظم و نثر گذشتگان و نیز زبان مردم که برای رمان توانایی گویای و ابلاغ معنای بسیاری دارد، اما افسوس به عقیده بعضی تعبیرات عامیانه ارج ادبی ندارند. بنده از این گروه نیستم.


نویسندگان و شاعران محبوب شما در سال های عمرتان چه کسانی بوده اند؟

از گذشتگان فردوسی و منوچهری و سعدی و حافظ که از خواندنشان سیر نمی شوم. از امروزی ها ایرج میرزا و خویی و شاملو و نادرپور و مشیری. از نثرنویسان گذشته صاحب مرزبان نامه و بیهقی و از متاخرین صادق هدایت و جلال آل احمد و هوشنگ گلشیری.

بین آثاری که خودتان ترجمه کرده اید، کدام برایتان ویژه تر از بقیه است؟

همه ترجمه های خودم را می پسندم. اگر نمی پسندیدم ترجمه شان نمی کردم. راستش را بخواهید دلم نمی آید که یکی، دو تاشان را از بقیه جدا کنم. مثل این است که بگویم یکی از بچه هایم را دوست ندارم یا کمتر دوست دارم.

و اما نهایتا چقدر از کارنامه کاری تان امروز، پس از هشتاد و چند سال، راضی هستید؟

شاید باور نکنید ولی ناراحتی ام از آن است که وقت زیاد تلف کرده ام. جوان که بودم بیشتر و حالا کمتر. کارهایی را که مهم و البته پرزحمت تر بود می گذاشتم برای بعد و این از تنبلی و اهمال بود. امیدوارم جوانان همت کنند و کمتر از من تن به تنبلی بدهند.