تولدت مبارک؛ جناب آقای لیبرالیست

برترین ها: به مناسبت زادروز «مرتضی مردیها» فیلسوف، روزنامه نگار و مترجم، گفت وگویی قدیمی از ایشان را با ماهنامه مهرنامه منتشر کرده ایم، گفت وگویی که نگاهی تمثیلی و شفاف به مضامین درگیر کننده ای مثل: اخلاق و فلسفه دارد و البته یک تصویر کلی از کاراکتر فکری «مرتضی مردیها» پیش روی شما می گذارد.

بر همين بنياد و به‌زعم خود، چاره كار ايرانيان را چسبيدن به فيلسوفان تجربه‌گرايي چون هابز، هيوم، ديوئي، و رورتي مي‌داند و معتقد است تا زماني كه فلسفه‌هاي آرماني و آسماني بر فضاي فكري ايران حكمراني مي‌كند. زندگي و زيست آدميان هم در توهمات و روياها سپري مي‌شود. قصد ما اين بود كه با آقاي مرديها درباره فلسفه در ايران گفت‌وگو كنيم و به خصوص پروژه‌اي كه خود چند سالي است به دنبال آن است (رواج انديشه فيلسوفان تجربه‌گرا)، اما او پيشنهاد داد كه بهتر است درباره خود فلسفه سخن بگوييم. ما را از پرسش‌هاي صريح‌تر درباره برخي انديشمندان حوزه فلسفه سياسي بر حذر داشت و گفت كه زمانه را مناسب چنين چالشي نمي‌بينيد، اگر چه در گوشه‌هايي از اين گفت‌وگو، تيرهاي كنايه را به برخي چهره‌هاي نامي افكنده است.

استاد، برداشت‌هايي از فلسفه در اذهان عمومي وجود دارد، اما طبيعي است كه اين برداشت‌ها متفاوت است مي‌خواستيم بپرسيم كه برداشت شما از مفهومي به نام فلسفه چيست؟

پاسخ من ممكن است تا حدودي ضدفلسفه تلقي شود ولي به گمان خودم اينطور نيست. همانطور كه همه مي‌دانند (و اميدوارم از شنيدن چندباره‌اش كه براي انكار آن لازم است ملول نشوند) در عصر قديم هر كسي در هر زمينه‌اي كه دانش يا چيزي شبيه آن داشته، فيلسوف ناميده مي‌شده اما آنچه در دنياي مدرن اتفاق افتاد، اين بود كه به تدريج و به ترتيب بخش‌هايي از دانش از بدنه اصلي جدا شدند و اعلام استقلال كردند. ابتدا مثلا نجوم و بعد از آن، فيزيك، شيمي، زيست‌شناسي و بعد هم علوم انساني، مانند روانشناسي، جامعه‌شناسي و اقتصاد از آن جدا شدند و رفتند. مثل تعدادي شريك كه با هم فروشگاهي تاسيس مي‌كنند، اما بعد از مدتي به دليل توسعه و تخصص اكثريت آنان جدا مي‌شوند و فروشگاه خاص خودشان را درست مي‌كنند و شما در انتها با يك فروشگاه‌ سنتي روبه‌رو هستيد كه اجناس محدودي در ته بساط آن پيدا مي‌شود. اين فروشگاه فلسفه است.

چرا باقي اين فروشندگان از اين فروشگاه تمثيلي شما نرفتند؟

اينها به دلايلي امكان استقلال برايشان فراهم نشده است. سه عامل نداشتن روشي براي سنجش مدعا، محدوديت توسعه مسائل و كمبود مشتري شرايطي را به وجود نياورد كه اينها هم مثل بقيه، فروشگاه خاص خودشان را تاسيس كنند

پس به تعبير شما فلسفه قديم، كه كل دانش بشري محسوب مي‌شد در دكانش باقي ماند ولي تعداد زيادي از عناصر تشكيل دهنده‌آن به استقلال رسيدند و رفتند؟

بله و آنهايي ماندند كه گويا امكان نوعي استقلال و اسم و رسم مستقل در جهان جديد، جهان تجربه، برايشان وجود نداشت، مجموعه اينها آن چيزي است كه ما الان به آن تحت عنوان فلسفه مي‌پردازيم. يعني عمدتاً اخلاق، زيبايي‌شناسي و شناخت‌شناسي كه بنا به علل سه‌گانه‌اي كه گفتم، شرايطي برايشان به وجود نيامد كه مثل نجوم، فيزيك، شيمي يا زيست‌شناسي يا حتي اقتصاد و جامعه‌شناسي و روانشناسي بروند و يك بنگاه مستقل تأسيس كنند. فلسفه تقريباً عبارت است از علم ناكام. علمي كه نتوانسته از موقعيت هيولايي اوليه فاصله زيادي بگيرد.


چه عواملي باعث شد تا شرايط مطلوب براي اين مقوله‌ها بوجود نيايد تا آنها هم بتوانند مستقل شوند؟

همانطور كه اشاره كردم عامل اول روش بود، يعني آنها به روش‌هايي دست پيدا نكردند كه بتوانند به كمك آن سخناني بگويند كه تا حدود قابل توجهي، قابل بررسي، رد و اثبات يا تقويت و تضعيف باشد. دوم توسعه بود، يعني آنها به دلايل مختلف هيچ وقت با پرسش‌هاي متنوع و رو به گسترش مانند ساير علوم مواجه نشدند. سوال‌هاي علم اخلاق و شناخت‌شناسي، تفاوت شگرفي با سوال‌هايي كه زمان افلاطون وجود داشت، ندارد. در حالي كه فيزيك يا شيمي‌ امروز و حتي علوم انساني معاصر با آنچه كه در گذشته بود به طور شگرفي متفاوتند. عامل سوم هم محدوديت كارآمدي عملي و احساس نياز بود. اين بخش از دانش، مشتريان فراواني نداشت تا توليدكنندگان را تقويت و تشويق كند. داشتن مساله به صورت فزاينده و گسترنده، داشتن روش به نحوي كه پاسخ‌ها و پرسش‌ها را تا حدود قابل توجهي آزمون‌پذير كند و داشتن مشتري كه احيانا حاضر باشد براي كسب آن هزينه بپردازد، چيزهايي بود كه ايجاب كرد بعضي از رشته‌ها از دل آن علم مادر نخستين جدا شوند و در قالب دستگاه مستقلي رشد كنند.

يعني مقولاتي مثل عرفان و اخلاق و نظاير آن، چيزهايي نيست كه مردم نسبت به آنها احساس نياز كنند؟

بله، ظاهرا احساس نياز مردم به اينها كه گفتيد به اندازه ساير علوم نيست.

بسياري از انسان‌ها احساسشان يا حتي مدعايشان اين است كه اگر نياز هم داشته باشم، خودم مرتفع مي‌كنم. بگذاريد يك مثال برايتان بزنم اگر من و شما الان بخواهيم خانه بسازيم هيچ كدام احساس نمي‌كنيم كه به مهندس سازه احتياج نداريم، پول مي‌دهيم و مي‌گوييم كه تيرهاي اين سقف‌ها و ستون را محاسبه كن. بعد اگر برويم سراغ مهندس معمار، كلي در كارش دخالت مي‌كنيم، چرا، چون احساس مي‌كنم خودم مي‌فهمم، يا اصلا نمي‌رويم سراغ مهندس معمار. يعني ممكن است احساس نياز به آن علم داشته باشيم ولي خودمان را در آن صاحب‌نظر مي‌دانيم، بعد نوبت به چيدمان خانه كه رسيد، اصلا نودونه درصد مردم ممكن است ندانند كه يك شغلي هست كه مي‌آيد در خانه شما و مي‌گويد چه پرده‌اي بزن، چه مبلي بگير، چه مدلي بچين. ببينيد نكته اينجاست. شايد بخشي از مردم احساس كنند كه به زيبايي‌شناسي و اخلاق به عنوان دانش احتياج ندارند يا احتياج ثانويه آنها است اما مشكل بزرگتر اين است كه وقتي هم احساس مي‌كنند، مي‌گويند خب، كي قرار است به من درس اخلاق بدهد، جنابعالي؟ نمي‌خواهم، خودم مي‌دانم چه كار بايد بكنم. چون گمانمان اين است كه اينها علومي توسعه يافته و تخصصي نيستند كه كسي داعيه تخصص در آنها را داشته باشد.

اما در علوم مختلف همچنان نياز به استفاده از پرسش‌هاي فلسفي مربوط به آن وجود دارد، الان ما فلسفه علم يا فلسفه رياضي داريم، حتي فلسفه به شعبات مختلفي تبديل شده است. يعني آن سرچشمه همچنان زاينده است و احساس نياز به فلسفيدن در شعبات ديگري از فروشگاه تمثيلي شما جدا شده اند، همچنان وجود دارد.

من منكر اين نيستم. اگر به كلي منكر آن نياز هم بشويم ديگر چيزي براي فلسفه باقي نمي‌ماند. ولي مشكل اينجاست كه آن نياز بيشتر مورد تاكيد فلاسفه است تا دانشمندان. مثلا اگر با يك فيزيكدان صحبت كنيد وي علي القاعده از نياز به فيزيك نور، فيزيك الكتريسيته، فيزيك حرارت يا مثلاً شيمي-فيزيك يا رياضيات كاربردي و... در پيشرفت كار خود صحبت مي‌كند، اما به دشواري مي‌توانيد فيزيكداني را پيدا كنيد كه معتقد باشد براي پيشرفت تحقيقات فيزيك نياز به فيلسوفي هست كه مقدمات علم‌ فيزيك و مباحث روشي مربوط به آن را توضيح دهد. در مورد الباقي فلسفه‌هاي مضاف هم گمان نمي‌كنم ماجرا خيلي متفاوت باشد. در مورد اخلاق و زيبايي شناسي هم همينطور است.

در همه اين موارد نه تنها احساس نياز كم است بلكه اگر نيازي هم باشد افراد معمولاً مدعي اند كه پاسخ دادن به آن كار خودشان است. فيزيكدان حتي اگر احساس نياز به بحث در باب روش پيدا كند، يا برخي از مردم اگر پاسخ به پرسش‌هاي ناظر به اخلاق و هنر را هم ضروري بدانند، بسا كه خود را داراي شأنيت بيشتري براي پاسخ بدانند تا فيلسوفان را. البته گمان من اين است كه در اين تلقي خود خيلي بر صواب نيستند. ولي درهر حال مساله اين است كه براي رواج يك شغل احساس نياز بايد در مشتري هم باشد نه فقط مورد تاكيد فروشنده. آن قسمتي از فلسفه كه در معناي امروزي‌اش باقي مانده، چنين چيزي است، احساس نياز از سوي مشتري نيست بلكه از سوي خود توليد كننده است.


يعني فلسفه به نظرشما مجموعه‌اي از علومي است كه كاركرد موثر براي جامعه ندارد؟

من دقيق‌تر مي‌گويم: بخش‌هايي از مرده ريگ دانش كهن، كه در مساله‌هايشان، در پرسش و پاسخ‌هايشان، توسعه‌اي متناسب با ساير علوم ايجاد نشد، در روش‌شان شيوه‌اي كه به اندازه كافي بتوانند اقناع كنند، ايجاد نشد و در يافتن مشتري و كساني كه احساس كنند به اين نياز دارند و طرفش بيايند خيلي موفق نبود.

در اين موارد از كمبود مشتري گفتيد مثلاً در اخلاق، اما كتاب‌هايي كه در حوزه‌هايي خودشناسي، شادابي، زندگي، روانشناسي موفقيت منتشر مي‌شوند، مشتريان فراواني دارند؟

بله، داريد مساله ما را مخلوط مي‌كنيد، آن‌ها مي‌خواهند ببينند چه‌جور مي‌توانند شادتر و موفق‌تر بشوند، اين اخلاق نيست.

اخلاق پس چيست؟

اخلاق كلاسيك كه گويا مي‌گويد بايد شاد و موفق نبود و راه و چاه همين را هم نشان مي‌دهد اما حتي اخلاق در روايت تجربه گراي آن، اين است كه چرا و چگونه مي‌توان و مي‌بايد شاد و موفق بود ولي اين صرفاً خودخواهانه نباشد. به قيمت هزينه سنگين بر دوش ديگران نباشد.

پس آن تعريف از فلسفه كه به چيستي‌ها مي‌پردازد و امور را كلي مطرح مي‌كند چه مي‌شود؟

اينها را ديگر نگوييد، خيلي از تاريخ اعتبارش گذشته. علم هم به چيستي مي‌پردازد، مثلا وقتي شما مي‌گوييد اسيدسولفوريك از گوگرد و اكسيژن و هيدروژن ساخته شده و فلان خواص را دارد، چيستي آن را تعريف مي‌كنيد. كلي را هم فراموش كنيد. كلي مال وقتي بود كه دانش عبارت بود از استدلال از راه دور. كلي كه رفت علم الاشيا و علم النفس و علم الحيات (فيزيك، روانشناسي و زيست شناسي) آمد. فلسفه، در اين معنا، يعني علم كلي. و علم كلي يعني شبه دانش نارس نخستين. علم و فلسفه دو رقيب نيستند. فلسفه، در اين معنا، پدر پيري است كه تاج سلطنتش را بايد به فرزند جوان بدهد و دست از جهان بدارد. نه اينكه مثل كاووس براي اسفنديار توطئه بچيند. علم ققنوسي است كه از خاكستر فلسفه بيرون آمد. كلي رفت جزيي آمد.

با اين وصف از فلسفه چه مي‌ماند؟

آنچه اينك مي‌توان فلسفه ناميد عبارت است از بخش‌هايي از دانش كه نتوانسته است همپاي ديگر اقسام آن تجربي باشد.

با شرايطي كه شما از فلسفه امروز ترسيم كرديد، با اين حوزه انديشه چه كار مي‌شود كرد؟

هيچ الا اينكه اجازه دهيم ولو افتان و خيزان همان مسير را برود. يعني به كاروان تجربه بپيوندد. البته اميدوارم نگوييد فلسفه اساساً به مسائلي مي‌پردازد كه تجربي نيست. چيزي كه تجربي نيست، نيست. يا لااقل موضوع شناخت نيست. بزرگاني درين خصوص تلاش كردند و تا حدود زيادي هم موفق شدند، «هابز»، «هيوم»، «اسميت» «بنتام» و «ميل» از اين افراد بودند. اينان تقريبا همزمان با آن موقع كه امثال گاليله و نيوتن فهميدند كه فيزيك آن چيزي نيست كه ارسطو مي‌گفت، فهميدند كه اخلاق هم همين‌طور است، هنر هم همين‌طور است، سياست هم. يعني در اينها هم بايد از كلي گويي رفت به سمت مشاهده و آزمون. بزرگترين اينها، يكي «هابز» و ديگري «هيوم»، رفتند به سمتي كه هنر، اخلاق و شناخت را كه در بساط فلسفه (يعني علم تجربي نشده) باقي مانده بود، به همان سمتي بكشانندش كه از لحاظ روش سخناني بگويد، مشاهدتي‌تر، كنترل‌پذيرتر، دقت‌پذيرتر باشد و تا حدود زيادي هم موفق شدند. البته شك نيست كه ميزان تجربي شدن اخلاق و سياست و...، در حد فيزيك و شيمي يا دقيقاً مشابه شيوه‌هاي آنها نيست. بنابراين اين علوم شايد هيچ وقت با علوم ديگر كه رفتند و استقلال پيدا كردند قابل مقايسه نباشند. تا حدي به همين سبب هم اينها در بساط چيزي به نام فلسفه مانده‌اند. منتهي اين فلسفه تا جايي كه بتواند از حيث روش و معيار سنجش برود و به تجربه نزديك شود به نظر من مي‌تواند اعتبار داشته باشد. در اين صورت چه بسا در آينده فلسفه هر چيزي بخش نظري‌تر همان رشته تلقي شود نه چيزي مستقل.


آقاي دكتر اگر ما به دوره قديم نگاه بكنيم، همان جايي كه آن فروشگاه كلان بود، نوعي مطلق انديشي و آزمون ناپذيري مي‌بينيم اين نوع نگرش فضاي فلسفي آن موقع را مي‌سازد، اما الان انسانها از كوچك و بزرگ، ديگر اگر مدعايي سنجش‌پذير نباشد، استدلال‌پذير نباشد، از احكام قطعي و عيني دور يا با آن متعارض باشد، نمي‌پذيرند. اين نگاه، نگاه فلسفي امروز نيست؟

ببينيد هر عقل سليم به معناي معمولي كلمه اين حرف شما را تصديق خواهد كرد، يعني آدم‌ها همه‌شان، هر حرفي به آنها بزني مي‌خواهند كه مفاهيم و مفردات آن حرف در قالب درك تجربي تعريف شده باشد و اصل مدعا تا حدود ممكن، قابل بررسي مشاهدتي. حال راجع به طبيعت باشد يا اقتصاد يا فوتبال. تا اينجا مشكلي نيست. حال اگر بگوييد كه يك روح وجود دارد، يك وجدان وجود دارد، يك چيزي به نام زيبايي وجود دارد، يك چيزي به نام نيكي وجود دارد، بسياري از فلاسفه معتقدند كه اين ديگر فرق دارد، كار فحص عقلي است و به كلي با آنچه دانشمندان و مردم عادي در سروكار با امور عيني و تجربي رفتار مي‌كنند متفاوت است.

اما فيلسوفان تجربي گمان دارند باز هم آن فرد داراي عقل سليم از شما خواهد خواست، كه اينها را برايش تعريف كنيد. مثلا اگر بگوييد زيبايي مثل آهو، مثل قرقاول، مثل چشم‌اندازي از جنگل و دريا، مثل صداي بلبل، كه دلپذير است، قبول مي‌كند، اما اگر بگوييد در زيبايي يك چيزي هست كه نمي‌شود آن را تعريف كرد مي‌گويد خب، به من چه، اين تعريف به چه درد من مي‌خورد. همين طور در مورد خوبي يا عدالت. برخورد يك عقل سليم به معناي حداقلي كلمه همين است ولي ببينيد كه جمع كثيري از فيلسوفان موفق شدند موضوعات زيادي را از شمول نگاه معقول (يعني تجربي) بيرون ببرند و بسپارند به دست نوعي بازي زباني نامفهوم و نه‌تنها موفق شدند (با ايجاد يك فضاي ديسكورسيو) حرف‌هاي خودشان را به صورت حرف‌هاي جدي پيش ببرند، بلكه حرف‌هاي طرف مقابل را تمسخر كنند، يعني اگر شما بگوييد مثلا مجسمه داوود از ميكل آنژ، يك نمونه زيبايي مردانه است،شايد تمسخر شويد.

يعني آيا ما مي‌توانيم بگوييم زيبايي يعني مجسمه داوود؟

نه نه، من در اينجا اصلا وارد بحث‌هاي فني نمي‌خواهم بشوم، آنها پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد، فقط مي‌خواهم بگويم از نگاه عقل سليم (كه به رغم پيچيدگي‌هايش بر معناي ساده‌اي از آن نمي‌توان توافق نكرد) بحث در زيبايي هم بايد نسبتي با تجربه عمومي آن داشته باشد ولي البته پيچيدگي بحث تعريف فقط در مسائل فلسفي چون خوبي و زيبايي نيست. شما در فيزيك هم وارد شويد همين قصه تكرار مي‌شود، آنجا مي‌شود سوال كرد كه آيا آب يعني H۲o؟ يعني اگر ما جايي رفتيم چيزي را آزمايش كرديم، تجزيه كرديم، دو تا h بوده و يك o ولي مثلا بو مي‌داد، شفاف نبود يا سيال نبود، آن آب است؟ برعكس، اگر يك چيزي را پيدا كرديم تمام اوصاف آب را داشت ولي تجزيه‌اش كرديم و سه تا h و يك o بود چه؟

ولي نمي‌شود مفاهيمي چون زيبايي را به چند مشاهده يا سليقه خاص فروكاست.

من اينجا در مقام تعريف زيبايي نبودم، من در مقام ارائه يك روش بودم كه يك عقل سليم به چه صورت به مفهومي مثل زيبايي نزديك مي‌شود. همانطور كه وقتي مي‌خواهيد يك شيي فيزيكي را تعريف كنيد با دادن توضيحاتي در مورد شكل و شمايل و جنس و مواد تشكيل دهنده و كاركرد و كاربرد آن، با تكيه بر عرف رايج، ارائه مي‌كنيد در موضوعات اصطلاحاً فلسفي مثل زيبايي و نيكي و عدالت هم چاره‌اي جز اين نيست و اين همان كاري است كه فيلسوفان تجربي انگلستان كردند. شما مطرح كرديد كه براي تعريف دقيق و درست آن به اين مثال‌ها نمي‌شود اكتفا كرد، بله درست است اكتفا نمي‌توان كرد ولي مسير همين است. هر موضوع ديگري هم كه بگوييد، ما در تعريفش همين كار را مي‌كنيم، يعني اول مصداق‌ها و اوصاف آشناي آن را برمي شماريم اما در ادامه اگر خواستيد دقيق‌تر و جامع‌تر سخن بگوييد به مشكل بر مي‌خوريد. اين به مشكل پيچيدگي برخوردن معنايش اين نيست كه روش تجربي در فلسفه ساده ساز، ساده لوح يا غلط است. در موضوعات ديگر، علمي يا عرفي، هم همينجور ساده و مبني بر مشاهده‌هاي اوليه و مصاديق آغاز مي‌كنيم و همين جور هم در ادامه و تدقيق به مشكل مي‌خوريم.

فرض كنيد كسي بخواهد صندلي را تعريف كند، معمولاً اين‌گونه شروع مي‌كند كه صندلي چيزي است كه از دو، سه بخش تشكيل شده، يك پايه‌اي دارد، يك قسمتي كه روي آن مي‌نشينند، مثلا مي‌تواند چوبي باشد، آهني باشد و ممكن است نمونه‌هايي از آن را هم نشان دهيد. در شرايط عادي بسياري اين را از شما مي‌پذيرند و بر اساس آن درك متقابل دارند. حال اگر خواستيد برويد جلو و دقيق‌ترش كنيد و استثناها را بررسي كنيد و اشكالات را پاسخ دهيد آن وقت جايي مي‌رسيد كه تعريف شما بين يك صندلي و سه‌پايه و نيمكت و سكو مي‌چرخد. اين مشكل همان قدر راجع به صندلي مصداق دارد كه راجع به زيبايي كه راجع به آب يا اينرسي و...

آن فلسفه‌اي كه علم خام جنيني بود وقتي رشته‌هاي متفاوت آن جدا شدند از شرح همان اوصاف اوليه تجربي (گاهي ساده و خنده دار) شروع كردند و پيش رفتند. در ته بساط امروزين فلسفه هم، در شناخت خير و زيبايي و عدل و... هم، راهي جز اين نيست. تعريف پيچيده و متافيزيكال اين امور و تمسخر مشاهدات و مصاديق، تفاوتي با كار كساني ندارد كه قبل از تفكيك علوم، راجع به كواكب و اشكال و اندازه و قواعد حركت آنها با همان معيارها حرفهايي مي‌زدند كه بيشتر در دايره شعر مي‌گنجيد تا دانش.

موجود در فلسفه جوري است كه آنقدر مصداق پذير نيستند، يعني به نوعي وراي فيزيك هستند.

چيزي كه مصداق نداشته باشد، تعريف نپذيرد و نتوان آن را به صورت عيني بررسي كرد، آن چيز نيست يا اگر هم هست ما سروكار چنداني با آن نداريم، يا اگر داريم در تخيل و هنر و... است نه در مقام درك و فهم. ولي اين هست كه اخلاق و زيبايي‌شناسي و به دشواري بيشتري به بعضي از بررسي‌هاي عيني‌تر وتجربي‌تر تن مي‌دهند.


آيا منظور شما اين است كه فلسفه به سمت فيزيك برود؟

در كتاب «عدم قطعيت» گفته‌ام، پيشگاماني بودند در قرن نوزدهم كه آرمان «فيزيك سوسيال» را دنبال مي‌كردند. همين طور «رياضيات اخلاق». نه، منظور من اين نيست. ولي اين توضيح هم لازم است كه درك ما از علم هم گاه غير دقيق است. علم، تكنولوژي نيست و قواعد موجود در كتاب‌هاي درسي هم نيست. تصور ما از دقت بسيار علم ناشي از اين اختلاط است. تصوير دقيق‌تر علم (فيزيك شيمي...) در پايان‌نامه‌هاي دكتري است يا در مقاله‌هايي است كه در ژورنال‌ها و كنفرانس‌هاي دانشگاهي عرضه مي‌شود كه بيش از آنچه گمان مي‌كنيم با اختلاف نظر و عدم دقت و قضاوت‌هاي متعارض روبروست. متقابلاً موضوعات باقيمانده در حوزه فلسفه هم، اگر معيار بحث تجربه باشد، چندان كه مشهور است موضوع مطلق اختلاف نيست. بنابراين نه فيزيك و شيمي چندان دقيق است كه گمان مي‌رود، نه اخلاق و زيبايي شناسي چندان سليقه‌اي و فردي كه گمان مي‌رود. هرچند البته فاصله و فرق ميان آنها مسلم است. من دنبال اين نيستم كه اخلاق بشود فيزيك ولي اخلاق و هر رشته ديگري هيچ چاره‌اي ندارد جز اينكه همان راه را برود. همان راه را رفتن به همان هدف رسيدن نيست، شما بايد در هر زمينه‌اي تا جايي كه امكان دارد سعي كنيد كه تجربي‌تر و عيني‌تر و تست‌پذيرتر برخورد كنيد، در خود فيزيك هم يك بخش‌هايي از آن بيشتر به اين ويژگي‌ها نزديك‌اند بخش‌هايي كمتر.

آيا اين نگاه به فلسفه در جهان موفق بوده است؟

موفق به اين معنا كه ايده خود را در اذهان كثرت گسترده‌اي از مردمان و فرهيختگان رسوخ داده‌اند آري اما از منظر ديسكورس فلسفي و شأن و شهرت نه چندان. هنوز هم فيلسوف بزرگ، يعني مبهم نويس و كلي گو و تحقيرگر علم و تجربه. كسي كه رقيب دانشمند است و به مسائلي بكلي متفاوت با روشي متفاوت مي‌پردازد.

مي‌توانيد در فيلسوفان معاصر با الگويي كه شما از فلسفه داريد از افرادي نام ببريد؟

در حوزه انگليسي زبان چهره‌هاي نامبردار قرن گذشته آنها، مثلا مي‌تواند راسل باشد، مي‌تواند مور باشد، در يك جلوه‌هايي از آن مي‌تواند حتي ويتگنشتاين باشد و نيز كساني چون رايل و آستين. نيز پراگماتيست‌هاي آمريكايي مثل ديويي، مثل جيمز، حتي تا حدي مثل رورتي، اينها كساني هستند كه به نظر من اين را پذيرفته‌اند كه فلسفه بايد بيايد به سمت تجربه‌گرايي، عمل‌گرايي و آزمون‌پذيري، در مقابل اينها سنت غالب فرانسوي و آلماني، تحت عناوين ايده‌آليسم پست مدرنيسم يا ساختارگرايي و امثال اينها يا ماركسيسم، نئوماركسيسم، مكتب انتقادي، حتي بعضي چيزهايي كه نام‌هاي قشنگي دارند مثل «چندفرهنگ‌گرايي» و امثال اينها، قرار دارد. البته ممكن است برخي از آنها تجربه گرايي را به شكل نويي مدنظر قرار داده باشند و صرفا با استدلال محض كار نكنند ولي نهايتا اين است كه دشوار مي‌شود فهميد كه چه مي‌گويند و ما اگر كه كتاب‌هاي آنها را بخوانيم و بفهميم، از فردا چه تغييري در ما حاصل مي‌شود يعني چه جور راجع به مسائل فكر مي‌كنيم كه متفاوت است و اين نوع فكر كردن چه تغييري در عمل ما ايجاد مي‌كند يا در نگاه ما به دنيا ايجاد مي‌كند كه مي‌تواند وضعيت ما را تغيير بدهد و بهبود بخشد، اينها معلوم نيست.

من در يك مراسم دفاع رساله اين را به صراحت گفتم كه ماركس اگرچه مشكلات زيادي را در دنياي ما آفريد ولي معلوم بود چه دارد مي‌گويد، خيلي دقيق و روشن، اما در مورد پيروان آن كه فوكو باشد يا دريدا باشد نمي‌شود فهميد چه مي‌گويند، من از طرفداران و پيروان آنها سوال مي‌كنم كه بگو به من فلسفه اينان در باره اينكه از فردا چه چيز را چه جور بشناسيم و چه جور عمل كنيم، چه مي‌گويد؟ فقط نقد و نفي: هر چيزي كه فكر مي‌كني حقيقت است، نيست. هر چي كه فكر مي‌كني نظم است، نيست. هر چه را فكر كني علمي است، نيست. هر چه را كه فكر كني عدالت است، نيست. اينها چه مشكلي از ما حل مي‌كنند؟

بپردازيم به فلسفه در ايران؟

آن فروشگاهي كه گفتم در ميان اغلب فلاسفه ايراني خصوصاً در ميان دانشگاهيان با چشمي كه من گفتم ديده نمي‌شود. آن را بنگاهي مستقل و محتشم مي‌دانند كه كالايي در آن عرضه مي‌شود كه دانش تجربي در برابر آن چيز قابل اعتنايي نيست كه نياز اصلي و اساس انسان را به برخي دانستنها با روشي كاملاً انحصاري و كارآمد پاسخ مي‌دهد. از نگاه اين بزرگان فلسفه (لااقل اولاً اگر نه كلاً) يعني متافيزيك، يعني فلسفه يوناني، يعني فلسفه آلماني.

در فوق‌ليسانس فلسفه غرب، افلاطون داريم ارسطو داريم. هگل و كانت هر كدام دو يا چهار واحد. اما كل فلسفه تجربي انگلستان دو واحد اختياري است كه معمولا هم عرضه نمي‌شود.

چندي پيش كه من همين درس را تدريس مي‌كردم، دانشجويي از دانشگاه ديگري آمد پيش من، گفت من مي‌خواهم كلاس‌هاي شما را آزاد بيايم و شركت كنم. گفت من به مدير گروه دانشكده خودمان گفتم كه چرا واحد درسي فلسفه تجربي انگلستان را ارائه نمي‌كنيد، گفت انگليسي‌ها آدم‌هاي بي‌دردي هستند، ما چون آدم‌هاي دردمندي هستيم بايد فلسفه آلماني بخوانيم. گفتم اتفاقا آن استاد درست مي‌گويد، انصافا در فلسفه آلماني براي هر دردي هم دوا هست، مثلا هگل، هم فاشيست‌ها از آن استفاده كردند هم كمونيست‌ها. هردو دردهايشان را با آن درمان كردند. گرچه شايد آن دردها اساساً بي درمان بود. چنان كه گفته‌اند در نبرد استالينگراد، جنگ جهاني دوم، يك ميليون نفر در جنگ بين چپ هگلي و راست‌هگلي كشته شدند.

شك نيست كه آموزه‌هاي از اين دست نمي‌تواند در اين نوع نگاه خلاصه شود. البته ظرافت‌هاي بسيار هست. اما اولاً اين شيوه بالقوه خطرناك است چون بدون برخي ملاحظات تجربه محور فرمان‌هايي مي‌دهد كه گاه به بهاي سنگين تمام شده. دوماً نسبت به زمان و تواني كه مي‌گيرد معلوم نيست چقدر نتيجه داشته باشد. گاه نتيجه فكري آن بيشتر تقويت قوه فكر كردن است چنان كه از شطرنج يا رياضيات يا جورچين‌هاي دشوار حاصل مي‌شود. سوماً به شدت دلبخواهانه است و استدلال در آن در خلايي رها مي‌شود كه تقريباً هر چيزي را مي‌شود گفت و پاي آن ايستاد.

چندي قبل هم كنگره‌اي هم براي هگل در يكي از دانشگاه‌ها برگزار شد؟

بله به مناسبت دويستمين سالگرد انتشار فنومنولوژي روح. شايد آنقدر كه برخي شركت كنندگان در آن كنگره دچار هيجان و التهاب شدند در كنگره حافظ و سعدي اگر بودند نمي‌شدند. در انتهاي مراسم يكي شعر مي‌خواند، يكي آيه‌اي زمزمه مي‌كرد و حتي يكي دو نفر از شدت همدلي و احساس مساعد، انگار در مرز گريه بودند، چرا، لااقل يك قسم به اين جهت كه بعضاً سخناني است مبهم كه با فرهنگ كلامي مبهم و عرفاني مبهم ما متناسب است و چون دست در تفسير آن و سخن فرسايي ذيل آن باز است و نيز با اميال ماجراجويانه زير و زبرساز و نيز با تخيل و هنر همسازتر است و نيز از اين جهت كه درك آن دشوارتر و لاجرم تخصص در آن احترام برانگيزتر است.

در مورد فيلسوفان ايراني نمونه‌هايي را مي‌توانيد بگوييد كه به سمت تجربي كردن فلسفه رفته باشند؟

از كساني كه در قامت فيلسوف ايراني مي‌شناسيم بسياري، در فلسفه آنتيك و قرون‌وسطي تخصص دارند، يعني فلسفه‌اي كه اركان آن عبارتند از افلاطون و ارسطو، آگوستين و توماس. گاهي هم سعي كرده‌اند آن تفكرات را با آموزه‌هاي عرفاني، هندي يا حتي اسلامي، تركيب كنند. قسمي از فلاسفه ايراني هم به مطالعه فلسفه عصر مدرن رو كردند اما غالباً سراغ فيلسوفان ايده‌آليست، مثل هگل رفتند. برخي از اين بزرگان حتي سراغ كساني مثل كانت و دكارت هم مي‌روند كه دووجهي‌اند، بيشتر يا تماماً به وجه ايدآليستي انديشه آنان توجه مي‌كنند. (به نظرم دكارت كسي است كه در ايران در حق او جفا شده. فيلسوفي كه به جز در يكي دو مورد يعني بحث خداشناسي و بحث ذهن، در بقيه حوزه‌ها، خصوصاً در شناخت جهان فيزيكي، به شدت ماترياليست و اثرکتیوسیت است كه گاهي به نظر مي‌آيد حتي ممكن است افراطي تلقي شود ولي در ايران فقط آن جنبه‌اش تاكيد شده است.) در ايران غالب اساتيد معظم فلسفه چنين گمان مي‌كنند كه وقتشان شريف تر از آن است كه براي مطالعه و تدريس فلسفه انگليسي آمريكايي هدر شود. به جز چند استثنا كه معمولاً از امكان فعاليت جدي در فضاي آكادميك ايران هم برخوردار نيستند، فلسفه تحليلي و فلسفه تجربي در ميان فلاسفه ايراني معمولاً مطرود يا مقهور است.


در شرايطي كه دنيايي كه عملا در آن زندگي مي‌كنيم جهان سنجش، منطق، آزمون، تجربه و وضوح است، چرا گرايش فلسفي ما نقطه مقابل آن است؟

اين پارادوكس كشنده‌ وجود دارد كه تمام كساني كه علم و تكنولوژي، فرهنگ مدرن و به‌خصوص روحيه انگليسي‌ آمريكايي‌ را نقد، رد، تمسخر و تحقير مي‌كنند در مواجهه با برخي مسائل عيني، مثلاً بيماري، در مراجعه به آنها ترديد نمي‌كنند. اما از اين كه بگذريم يك علتش اين است كه در فلسفه‌هاي مبهم فوايدي وجود دارد كه بعضي‌ها بنابر شخصيت‌شان يا موقعيت‌شان، به سراغ آن مي‌روند. فلسفه تجربه‌گرا به شما نشان مي‌دهد كه آدم در اين دنيا محدوديت‌هايش خيلي زياد است و خيلي از مشكلات ما به ساخت اين جهان و ساخت بنيادين انسان برمي‌گردد كه ما فقط كارهاي كوچك و اصلاحات محدود مي‌توانيم انجام دهيم. براي خيلي از آدم‌ها اين جالب نيست. به دو معنا جالب نيست. عده‌اي هستند كه بيشتر اهل عمل آن هم عمل راديكال هستند. تفكراتشان ناظر بر عمل بنيادي است و مي‌خواهند دنيا را زير و زبر كنند.

بنابراين مي‌روند سراغ فلسفه‌هايي كه در آنها، همان‌طور كه شما به راحتي مي‌توانيد معشوق خود را به ماه تشبيه كنيد يا قهرمان خودت را به شير يا اژدها، بر همان نهج و به همان سادگي برنامه انقلاب و از نو بازپردازي عالم مي‌ريزند. همچون در فلسفه‌هاي ماركسيسم و نازيسم و بعضي روايات بنيادگرايي. بعضي‌ هم هستند كه ممكن است زياد به كار دنيا و تغيير آن كاري نداشته باشند ولي دوست دارند بيشتر در تخيل خود فرو بروند، تا واقعيت عيني و تجربي اين دنيا را احساس كنند. يعني يا يك گرايش هنري، عرفاني، تخيلي، توهمي است كه باعث مي‌شود كه آن فلسفه‌ها جذاب‌تر باشند يا يك گرايش تغيير بنيادين عالم و آدم به هر قيمت.

آيا مي‌شود اين دو گرايش را از انسان بگيريم؟ تخيل و تغيير را؟

نه. ولي هر كاري راهي دارد. هنر را براي اين گذاشته اند، هيچ كس نمي‌گويد كه چرا فردوسي گفته: دونيزه، دوبازو، دو مرد دلير/ يكي اژدها و يكي نره شير. هيچ كس انتقاد نمي‌كند به حافظ كه چرا مي‌گويي، سروي چو تو بوستان ندارد/ ماهي چو تو آسمان ندارد. هيچ كس نمي‌گويد، ماه چيست، سرو كدام است؟ چه نسبتي ميان اين اشيا و انسان وجود دارد؟ چون هنر جاي اين كارهاست، جاي تخيل است، جاي خلاقيت است، جايي كه محدوديت‌هاي زندگي را جبران كني. شعر، داستان، نقاشي، مجسمه، موسيقي از اين قبيل هستند.

حتي بخش‌هايي از عرفان اگر كه ترجمه اجتماعي سياسي نشود، مال اين است. شما مي‌توانيد به خاطر اينكه دوست نداريد محدوديت‌هاي انساني را تحمل كنيد چنان تخيل كنيد كه گويي همه چيز به هم عشق مي‌ورزد، همه چيز زيبا و قشنگ است، همه چيز رو به هدفي دارد، اشكالي ندارد ولي اگر بخواهيم اينها را به عنوان آموزه‌هاي سياسي و اجتماعي به مردم بگوييم، بعد نتايجي از آن در مي‌آيد كه خيلي خطرناك است، كسي نمي‌گويد ممنوع است ولي آنها جاي خاص دارد، فلسفه، هنر نيست. اما در مورد تغيير، اگر منظور زيروزبرسازي است اين هم جايش همان قوه وهميه است. در مكاتب هنري همچون سوررئاليسم مي‌توان دنياي ديگري طراحي كرد گرچه اجرا نمي‌توان. اما اگر تغيير ممكن منظور باشد، راهش همان است كه فيلسوفان انگليسي همچون اسميت و هيوم و ميل گفته‌اند.

در حال حاضر مسير انديشه فلسفي در را در چه وضعي مي‌بينيد؟

من خوشبين هستم، البته آن ديسكورسي كه گفتم به قوت خود باقي است ولي از قوت آن كاسته شده. تقريبا از دهه هفتاد ميلادي به اين طرف آن ابهت و عظمتي كه وجود داشت، شكسته شده است. شايد شكل عالي آن در اتفاقات مي‌۶۸ است كه در آلمان و فرانسه و تا حدي هم آمريكا افتاد و ديگر آن شكوه و عظمت و آن اقتداري كه آن تفكرات داشت افول كرد ولي باز هم غلبه تفكر روشنفكري به معناي عام كلمه همان نگاه است. بيشتر با نظريه‌هاي زيروزبرساز، جذاب، انتزاعي، كلان‌نگر، به مسائل نگاه مي‌كنند. ولي من به طور كلي احساسم اين است كه (لااقل در غياب بحرانهاي بزرگ ويرانگر اقتصادي و محيطي) دنيا به همان سمت و سوهايي مي‌رود كه مورد انتقاد شديد همين فلسفه‌هاست، يعني دموكراسي، ليبراليسم، پوزيتيويسم. از قرائن چنين برمي آيد كه فلسفه در آينده بيشتر در پي ارائه تعاريف معقول و معتدلي از عدالت و آزادي است. و البته از هنر هم براي تسكين محدوديت‌هاي خود غافل نيست.