با سیاه‌بازی همه‌چیز می‌توان گفت؛ حتی فلسفه
داوود فتحعلی‌بیگی از استادان نمایش سنتی و آیینی ایران، این‌روزها با به‌صحنه‌آوردن نمایش «انسانم آرزوست» به سنت «سیاه‌بازی» و «تخت‌حوضی» جانی دوباره داده و می‌گوید هدفش صرفا اجرای نمایشی پایبند به این آیین نبوده، بلكه نوآوری در این شیوه نمایشی و استفاده از ظرفیت‌های نهانش را مدنظر قرار داده است.
روزنامه شرق - عسل عباسیان: داوود فتحعلی‌بیگی از استادان نمایش سنتی و آیینی ایران، این‌روزها با به‌صحنه‌آوردن نمایش «انسانم آرزوست» به سنت «سیاه‌بازی» و «تخت‌حوضی» جانی دوباره داده و می‌گوید هدفش صرفا اجرای نمایشی پایبند به این آیین نبوده، بلكه نوآوری در این شیوه نمایشی و استفاده از ظرفیت‌های نهانش را مدنظر قرار داده است. به همین سبب گفت‌وگویی بین ابراهیم گله‌دارزاده كه از پیروان سنت‌های نمایشی ایران است، با فتحعلی‌بیگی ترتیب دادیم و در ادامه او به سؤالات گله‌دارزاده درباره «سیاه‌بازی»، «تخت‌حوضی» و «انسانم آرزوست» پاسخ گفته است.
گله‌دارزاده: چرا سیاه‌بازی و چرا «انسانم آرزوست»؟
فتحعلی بیگی: چرا نه؟ یکی از اتقاقاتی که در حوزه تئاتر تخت‌حوضی باید می‌افتاد، ظرفیتشناسی این ریخت از نمایش بود؛ امری که هم در گروه تماشا هم قبل از گروه تماشا دو، سه نفر از پیش‌کسوتان و بزرگان هنر ایران تجربه کرده بودند. باید زبان این‌گونه نمایش شادی‌آور ایرانی را شناخت و از قابلیت‌هایش استفاده کرد. اما چرا انسانم آرزوست؟ انتخاب این سوژه به شرایط امروز ما برمی‌گردد. متأسفانه در جامعه ما ارزش‌های انسانی بسیار کم‌رنگ شده است. یعنی خیلی از جاها می‌بینم هرکسی به فکر این است که کار خودش را انجام دهد و کاری هم ندارد که چه بلایی سر دیگری می‌آید.
دوره‌ای در این جامعه بود که هرکی به هرکی می‌رسید برای یک امری یک کاری می‌گفت این‌کار را بکن ثواب دارد، یا این‌کار را نکن، چراکه فردا در یک وجب جا می‌خواهیم بخوابیم. این آخرت‌اندیشی باعث شده بود مردم رفتارهایشان را اصلاح کنند و مطابق معیارهای مذهبی و اخلاقی، رفتارهایشان را تنظیم می‌کردند. متأسفانه امروزه این امر بسیار کم‌رنگ شده است. خیلی‌ها فقط همان کاری که به آنها سپرده شده، انجام می‌دهند؛ آن‌هم نه به نحو احسن، بلکه فقط در حد رفع‌تکلیف. امروز شاهدیم در صحنه قتل و جرم مردم نظاره می‌کنند و حتی فیلم می‌گیرند. ولی وقتی به دوران نوجوانی خودم برمی‌گردم، یادم می‌آید اگر دعوا میشد، چند نفر می‌آمدند که آدم‌ها را از هم جدا می‌کردند و آنها را به صلح دعوت می‌کردند؛ دقیقا برخلاف امروز. انسان‌ها در مقابل هم بی‌تفاوت شده‌اند. به‌همین‌دلیل است که باید دنبال انسان بگردیم.
در حقیقت نقدی بر شرایط امروز جامعه است؟ نقدی است بر سفره‌های جدا در جامعه؟
بله.
به عبارت دیگر، بحران اجتماعی- اخلاقی را خاستگاه اجتماعی قصه «انسانم آرزوست» قرار دادید. آیا مصداق خاصی را برای نمایش در نظر داشتید؟
از این مصادق بسیار دیده‌ایم. قانون زبان ندارد. قانون خیلی از جاها عاطفه ندارد. در خیلی از موارد خیلی از کارها را می‌توان بدون خشونت انجام داد، اما می‌بینم خیلی وقت‌ها دست به خشونت می‌زنیم. خیلی جاها خیلی نمونه‌های متعدد در جامعه از بی‌تفاوتی و خشونت در جامعه دیده‌ایم و به دلیل نمونه‌های زیادی که در اطرافمان دیده‌ام، به سراغ این قصه آمده‌ام. بی‌تفاوتی در مقابل هم به جای اینکه زندگی را تبدیل به یک محیط دوست‌داشتنی کند، آن را تبدیل به فضای جهنمی کرده است.
می‌دانیم نمایش سیاه‌بازی خاستگاه عوام دارد، یعنی براساس ادبیات مادرانه ماست، به عبارت دیگر، براساس ادبیات رسمی و براساس کوشش نهاد و حکومتی شکل نگرفته، بلکه آهسته‌آهسته در میان مردم شکل گرفت، بالید و به شالوده هنری تبدیل شده است؛ هنری که امروز ما آن را تخت‌حوضی یا سیاه‌بازی می‌خوانیم. «انسانم آرزوست» از کدام خاستگاه و امیال نشئت می‌گیرد؟ به عبارت دیگر، می‌خواهم بدانم چرا دردها را با زبان طنز و خنده بیان کردید؟
در گذشته هم پیش می‌آمد قصه‌ای که مطرح میشد، قصه‌ای بود که ته‌رنگ تلخی داشت، قصه‌ای هم که ما مطرح می‌کنیم درباره مشکلات مردم و جامعه است. اما از آنجایی‌که ما قصد داشتیم این نمایش را در قالب سیاه‌بازی ارائه دهیم، طبیعتا ترفندهایی را پیش‌بینی کردیم که نمایش ویژگی‌های کمدی پیدا کند. در این نمایش شما می‌بینید ارباب مهرک (سیاه نمایش) حضور ندارد؛ اربابی که خیر هم هست. حالا جای آن ارباب خسیس، دودوزه‌باز و پلید نمایش‌های تخت‌حوضی را آدم‌های دیگر می‌گیرند. به‌همین‌دلیل می‌بینید سیاه با آدم‌هایی مواجه می‌شود که مهر و عطوفتی ندارند. توجه به مشکلات مردم در نمایش اساسا در این نمایش از منظر طبقاتی بررسی نشده. براساس آموزه‌های دینی آدم‌ها را براساس طبقه اجتماعی به خوب و بد تقسیم نمی‌کنیم چه‌بسیار آدم‌های پول‌داری که ثروتمند و خیر هستند. گاهی وقت‌ها هم آدم‌هایی هستند که از مال دنیا بهره ندارند، اما هرجا دستشان برسد ظلم می‌کنند، دروغ می‌گویند و ... .
موضوع نمایش شما عدالت در قالب نمایش سیاه‌بازی است. چرا شما به عنوان نویسنده و کارگردان، نمایش «تخت‌حوضی» را انتخاب می‌کنید و نه شیوه‌ای دیگر را؟
این داستان را با شیوه‌های دیگر هم می‌توان گفت، نه اینکه با شیوه‌های دیگر نمی‌شود گفت، اما من با توجه به علاقه‌مندی و تعلقاتم، اصرار دارم با این شیوه کار کنم. از همه مهم‌تر پاسخی است برای کسانی که مدعی هستند این شیوه نمایش‌ها دیگر جواب‌گوي جامعه نیست، یا فاقد ارزش هنری است. از طرفی جواب به نیاز جوان‌هایی است که این شیوه را نمی‌شناسند. در تمام ٣٠سالی که نمایش‌های آیینی- سنتی کار کرده‌ام، همیشه ظرفیتشناسی کرده‌ام که با این زبان چه می‌شود کرد یا گفت. آیا فقط مضامین عرفانی، سیاسی، اجتماعی، مذهبی و ... می‌توان گفت؟ با تجربه چندین‌ساله‌ام در این‌گونه از نمایش به این نتیجه رسیده‌ام با سیاه‌بازی همه‌چیز می‌توان گفت؛ حتی فلسفه. به شرط اینکه راهکارش را بلد باشید.
پس می‌توان نتیجه گرفت انتخاب نمایش سیاه‌بازی از سمت شما هم به دلیل علاقه شماست و هم به دلیل ضرورت و نیاز جامعه. ما در ایران نمایش‌های فرنگی ترجمه‌شده زیاد داریم، یعنی نمایش‌هایی از فرهنگ‌های دیگر به كشور ما آمده، اما چرا این امکان وجود دارد که نمایش تخت‌حوضی به کشورهای دیگر برود؟
در نمایش تخت‌حوضی هم این امر امکان‌پذیر است، هرچند ترجمه کمدی مشکل است. در فرهنگ ما و سایر فرهنگ‌ها، مردم به مواردی عکس‌العمل نشان می‌دهند که ممکن است در کشور و فرهنگ‌های دیگر عکس‌العمل نشان ندهند.
وقتی گونه‌ای هنری داریم که ریشه عمیقی در فرهنگ دارد، چه تجلی این هنر مربوط به صد سال پیش باشد و چه مربوط به دو هزار سال پیش، طبیعتا با مخاطب خودش بهتر ارتباط برقرار می‌کند. نمایش تخت‌حوضی در ایران چنین ریشه‌ای دارد، چرا امروز مهجورتر از گونه‌های دیگر نمایشی است؟
چندین دلیل دارد. در زمانی این نمایش‌ها، مناسبتی اجرا میشد. مردم در مراسم عروسی و شادی از نمایشگران تخت‌حوضی دعوت می‌کردند شادی را به مراسم‌شان ببرند. بعدها این‌گونه نمایش وارد تماشاخانه فرنگی شد که بسیاری از ویژگی‌هایش را از دست داد. از سوی دیگر، برخلاف بسیاری از کشورها مانند ژاپن، چین و هند، ما از دیرباز به اهمیت این نمایش‌ها پی نبردیم و اهمیت ندادیم و با وارد‌شدن نمایش فرنگی یکباره این نمایش‌ها را کنار گذاشتیم؛ به جای اینکه با پشتوانه این نمایش‌ها مدرسه، کارگاه و مکتب درست کنیم، تا این نمایش‌ها را حفظ کنیم کاری که در کشورهای دیگر صورت گرفت و به ماندگاری نمایش‌ها کمک کرد؛ امری که در ایران اتفاق نیفتاد. از طرفی آموزش تئاتر در ایران متأثر از فرنگستان است. تا مدت‌ها نمایش در ایران مطرح نبود و سرانجام آقای بهرام بیضایی تحقیق کرد و کتاب «نمایش در ایران» را نوشت.
همان زمان یکی از روشنفکران به آقای بیضایی گفت تو با نوشتن این کتاب داری برای تئاتر ایران تاریخ جعل می‌کنی؟ چقدر این حرف در عوضِ روشنفکرانه، کوته‌فکرانه است. یا وقتی آقای نصیریان «نمایش سیاه» را نوشت و برای روشنفکران دوران خودش خواند، گفته بودند تو مثل ویلونیست ماهری هستی که داری گلپری‌جون می‌زنی. یا مثلا بعضی روشنفکران آن دوره به سیاه‌بازی حمله می‌کردند و می‌گفتند این نمایش سخیف است یا ما را محکوم می‌کردند سیاه‌پوست‌ها را مسخره می‌کنیم در صورتی که این‌طور نیست. سیاه، رنگ دانایی است و در تمام طول نمایش سیاه است که از ارباب انتقام می‌گیرد، آدم‌های پلید را دست می‌اندازد، مچشان را باز می‌کند، پرده را پس می‌زند تا پشت پرده زندگی و رفتار این آدم‌ها دیده شود. در کدام نمایش سیاه‌بازی دیده‌اید سیاه را مسخره کنند؟ اگر این اتفاق بیفتد دیگر کمدی نیست، زمانی این کمدی اتفاق می‌افتد که تضاد و تقابل وجود داشته باشد. در هیچ نمایش آیینی‌ای ندیده‌ام که بالادستی پایین‌دستی را بزند و خنده‌دار باشد. نه‌فقط در این نوع نمایش، بلکه در کمدی دلارته و کمدی‌های دیگر دنیا هم، چنین است.
نکته‌ای درباره نیاز به نگاه نو در سیاه‌بازی معاصر یا نمایش تخت‌حوضی معاصر وجود دارد؛ ایجاد زمینه برای زیست‌طبیعی. به این معنا که شرایطی مهیا شود تا نمایش ملی و ایرانی، نه یک نمایش سنتی همیشه و همواره امکان حضور داشته باشد. در نمایش «انسانم آرزوست» برای مثال، حاجی ندارید، بلکه او در آدم‌های جامعه تکثیر شده. شما حتی سیاه را هم تکثیر کرده‌اید. چندین سیاه در قالب گروه حاجی‌فیروزها به صحنه می‌آیند که آنها هم به دنبال پند و اندرزدادن با استفاده از ترانه هستند، باز همان ویژگی‌های اصلی سیاه را نگه می‌دارند. این تکثیری که شما در نمایش ایجاد کرده‌اید یک اتفاق جدید در نمایش سیاه‌بازی است و من کمتر دیده‌ام کسی قوای سیاه‌بازی را تکثیر کند، چه قوای نیک و چه قوای شر را و شما این کار را انجام داده‌اید. این اتفاق، نگاهی نو به سیاه‌بازی است. فکر می‌کنید در این زمینه چقدر نگاه نو، تحول و خلاقیت ضرورت دارد؟ یا اینکه معتقد هستید به شکل موزه‌ای هم شده باید به همین شکل حفظ شود؟
اول اینکه ما این‌گونه نمایش‌ها را به صورت موزه‌ای نگه نداشتیم. ضمن اینکه معتقدم باید تجربه پیشینیان را حتما مشق کنیم و با حفظ و نگهداری و از آنها استفاده کنیم اما براساس همان ویژگی‌هایی که این نوع از نمایش دارد، می‌توانیم روبه‌جلو حرکت کنیم، چراکه خود شخصیت سیاه در طول تاریخ نمایش سیاه‌بازی روبه‌جلو حرکت کرده است. یعنی شما دیگر آن آدم قضاوقدری قدیمی را نمی‌بینید آدمی است که خودش اراده و شروع می‌کند به فعالیت‌کردن می‌کند.
وقتی برمی‌گردیم به دوره‌ای که سیاه‌بازی فقط روی تخت‌حوض اجرا میشد یا دوره‌ای که در تماشاخانه‌های مدل فرنگی اجرا شد، یا نمونه کارهایی که در بنگاه شادمانی تماشا اتفاق افتاد یا نمونه‌هایی که بعضی از هنرمندان در جشنواره‌های سنتی ارائه دادند، می‌بینیم بسیاری از این نمایش‌ها هم جلوه‌های نوین دارند و هم از مسائل روز حرف می‌زنند. همین که تحصیل‌کرده‌های تئاتر به نمایش ملی و ایرانی علاقه‌مند هستند، طبع‌آزمایی می‌کنند، قصه‌های نو و جلوه‌های نویی از این نوع نمایش را عرضه می‌کنند، نشان می‌دهد سرچشمه پیدایش این نوع نمایش بسیار جوشان و تازه است. طبیعتا هر کسی به این سرچشمه نزدیک شود، می‌تواند نوآوری هم داشته باشد.
مطمئنا اگر بستر لازم فراهم شود که همانا دایرکردن تماشاخانه‌ای است که شما بتوانید نمایش‌های تخت‌حوضی را به همان سبک و سیاق سنتی اجرا کنید، قطعا این اتفاق می‌افتد. زمانی در تماشاخانه‌ای که مدل فرنگی و یک‌سویه است نمایش تخت‌حوضی اجرا می‌کنید، ناچارید بخشی از این قواعد را کنار بگذارید هرچند ما در نمایش «انسانم آرزوست» تلاشمان این بوده که بتوانیم آن قرارداد‌ها را کمابیش حفظ کنیم اما ناچار شدیم به اینکه سازوکارهایی پیش‌بینی کنیم که با این نوع از صحنه بتواند هماهنگی داشته باشد.
در شیوه کاملا سنتی با روایت مکان مشخص می‌شود و در نهایت تعداد کمی وسایل صحنه وجود دارد. ما اینجا ناچار شدیم مقداری فراتر هم برویم به دلیل اینکه به خیلی از کسانی که نمی‌دانند و ظرفیتشناسی نکرده‌اند، بگوییم: ببینید این نوع از نمایش را این‌طوری هم می‌شود اجرا کرد. این امکانات را هم دارد ضمن اینکه با هیچ‌کدام از قرارداد‌ها و معیارهایش تضادی ندارد.
پس معتقدید مادام در این شیوه نمایشی اتقافات نو رخ می‌دهد و با خلاقیت هنرمندانش تازه می‌شود؟
بله، اگر رشته دانشگاهی دایر شود که این نوع نمایش‌ها را آموزش دهد، و یکی، دو تا تماشاخانه باشد که مخصوص اجرای این‌گونه از نمایش باشد، مطمئنا پیشرفت و همه‌گیرشدنش را می‌بینیم. متأسفانه یکی از دشمنان اصلی این نوع نمایش، تلویزیون است. تلویزیون، کاملا سیاست تبعیضی در پیش گرفته است و سیاه‌بازی را نشان نمی‌دهد. فکر می‌کنید چرا «کلاه‌قرمزی» این‌قدر طرفدار پیدا می‌کند؟به دلیل اینکه گردانندگان این نمایش عروسکی از سرِ هوشمندی ویژگی‌های نمایش تخت‌حوضی و خیمه‌شب‌بازی را در کارشان آورده‌اند و به‌همین‌دلیل «كلاه‌قرمزی» یکی از پربیننده‌ترین برنامه‌های تلویزیون در سال‌های اخیر است. درحالی‌كه خیلی از کارهایی که به اسم کمدی در تلویزیون پخش می‌شود، را کسی نگاه نمی‌کند.
هرکسی از ایران رفته و خارج از ایران تحصیل کرده و دکترا گرفته، پایان‌نامه‌اش ایرانی است اما هر کسی داخل ایران کار می‌کند پایان‌نامه‌اش با محوریت نمایش‌های خارجی است و حتی گاهی كارش در تقابل با نمایش ایرانی قرار می‌گیرد، چرا این‌طور شده است؟
اول اینکه وقتی کسی برای مثال، در فرانسه تحصیل می‌کند، استادانش دوست دارند موضوعی جدید و فراتر از تئاتر خودشان ببینند اما متأسفانه احساس حقارت و نبود خودباوری، گریبان خیلی‌ها را گرفته و البته بی‌مهری مسئولان هم در این اتفاق مزید بر علت است. باید سازوکاری برای ترویج این شیوه نمایشی وجود داشته باشد، هم وزارت علوم وظیفه دارد در راستای حفظ و اشاعه نمایش سنتی قدم بردارد، هم میراث فرهنگی، هم وزارت ارشاد و جاهای دیگر.
به محض اینکه پایمان را از این سرزمین بیرون می‌گذاریم تلاش می‌کنیم خودمان باشیم، اگر تئاتری هستیم تئاتری ایرانی باشیم، اما چرا وقتی برمی‌گردیم دوست داریم فرنگی باشیم؟ انگار تناقض و تضاد روحی‌‌ای داریم كه بیرون مرزها یادمان می‌آید ایرانی‌بودن مزیت است ولی اینجا از آن فرار می‌كنیم... . آقای بیضایی استاد قواعد نمایش ایرانی است، در داخل ایران گاهی براساس قواعد نمایش ایرانی کار می‌کند، مثل نمایش«افرا» که کامل براساس شناخت ژرف ایشان از نمایش ایرانی ساخته شده اما وقتی می‌رود خارج از کشور نمایش ایرانی را به سنتی‌ترین شکل ممکن اجرا می‌کند؟
این به باور ایشان نسبت به نمایش ایرانی و همین‌طور به وطن‌دوستی‌شان برمی‌گردد، من نمی‌گویم دیگران وطن‌دوست نیستند، اما به‌هرحال یکی از مهم‌ترین نشانه‌های وطن‌دوستی این است که ما به فرهنگ خودمان اهمیت دهیم نه مثل بعضی از استادان كه نمایش ایرانی را به طور کلی منکر بودند. حتی به‌زور آثار بهرام بیضایی را به عنوان نمایش قبول داشتند. حتی اکبر رادی را هم قبول نداشتند. متأسفانه این خودباختگی از استادان هم بوده است.
به نظر می‌رسد برای ادامه زیست طبیعی این نوع نمایش، اگر مثل دوران قاجار در مرحله‌ای قرار گیرد كه در دست خود مردم باشد، زندگی بهتری خواهد داشت؟
شرایط جامعه عوض شده. در دوره قاجار و پهلوی اول مردم به مناسبت جشن و عروسی از این گروه‌ها دعوت می‌کردند، اما رفته‌رفته مدل زندگی‌ها عوض شد الان دیگر کسی در عروسی‌اش سیاه‌بازی دعوت نمی‌کند. حالا وظیفه دولت است که بیاید و شرایط عرضه این نوع از نمایش را عوض کند. امروزه ما دیگر نمی‌توانیم از مردم بخواهیم در عروسی‌هایشان سیاه‌بازی کنند اما این توقع را می‌توانیم داشته باشیم که برای این نوع نمایش‌ها مکان ویژه‌ای دایر شود. چون وقتی دایر شد، هم سازوکارهای خودش را پیدا می‌کند و مردم هم رفته‌رفته می‌آیند و حتما از دیدن این نوع نمایش‌ها لذت می‌برند، لذتی که در دیدن نمایش تخت حوضی به بیننده دست می‌دهد در هیچ گونه نمایشی نیست.
ما همیشه در هنرمان همه جهان را گرد دیده‌ایم، در معماری و نقاشی‌مان، در اسلیمی‌هایی که در فرش‌مان هست، باغ ایرانی و هر طرح و نقشه هنری که از ایران می‌بینیم گرد است، به‌همین‌دلیل نمایش‌های ایرانی‌مان را روی حوض که مرکز خانه و مظهر پاکی است، قرار دادیم. در اطراف مردم می‌ایستادند وتعداد زیادی می‌توانستند این نمایش را ببینند و این نوع اجرا با تمام طرح و نقشه و نیت یک ایرانی هم همسو بود. شاید این یکی از نکاتی است که باید به نمایش ایرانی بازگردد.
در بدو پیدایش این نمایش می‌شود به این نکات توجه کرد و از این منظر نگاه کرد. اما یکی از مهم‌ترین شاخصه‌ها و کارکردهایش در آن شیوه از اجرا این است که تماشاگر خودش را داخل بازی می‌بیند. چون اغلب آدم‌ها دوست دارند قاتی بازی و نمایش شوند. این فاصله‌ای که از بین بازیگر و تماشاگر برداشته می‌شود، این حس نزدیکی خیلی مهم است. الان در اجراهای امروزی ممکن است تماشاگر کف بزند اما آنجا کف‌زدنش کاملا همراهی‌کردن است و این است که نمایش را برای تماشاگر خیلی دلنشین و جذاب می‌کند. یکی از مواردی که در تئاتر معاصر دنبال می‌کنند این است که فاصله بین بازیگر و تماشاگر برداشته و حس نزدیکی پیدا شود. در شیوه اجراست که این اتفاق می‌افتد.
می‌شود این فاصله‌برداری را یک قاعده ایرانی دانست؟ چون در تعزیه و نقالی و تمام نمایش‌های ایرانی وجود دارد و ما ایرانی‌ها انگار در نمایش‌ها با میزانسن خطی کار نمی‌کنیم. بین بازیگر و تماشاچی در یک شاکله کلی از ایده تا اجرا همه به هم پیوسته‌ایم و فقط وظایفمان با هم فرق می‌کند.
بله همین‌طور است و این یکی از جذاب‌ترین بخش‌های نمایش ایرانی است.
گله‌دارزاده: چرا سیاه‌بازی و چرا «انسانم آرزوست»؟
فتحعلی بیگی: چرا نه؟ یکی از اتقاقاتی که در حوزه تئاتر تخت‌حوضی باید می‌افتاد، ظرفیتشناسی این ریخت از نمایش بود؛ امری که هم در گروه تماشا هم قبل از گروه تماشا دو، سه نفر از پیش‌کسوتان و بزرگان هنر ایران تجربه کرده بودند. باید زبان این‌گونه نمایش شادی‌آور ایرانی را شناخت و از قابلیت‌هایش استفاده کرد. اما چرا انسانم آرزوست؟ انتخاب این سوژه به شرایط امروز ما برمی‌گردد. متأسفانه در جامعه ما ارزش‌های انسانی بسیار کم‌رنگ شده است. یعنی خیلی از جاها می‌بینم هرکسی به فکر این است که کار خودش را انجام دهد و کاری هم ندارد که چه بلایی سر دیگری می‌آید.
دوره‌ای در این جامعه بود که هرکی به هرکی می‌رسید برای یک امری یک کاری می‌گفت این‌کار را بکن ثواب دارد، یا این‌کار را نکن، چراکه فردا در یک وجب جا می‌خواهیم بخوابیم. این آخرت‌اندیشی باعث شده بود مردم رفتارهایشان را اصلاح کنند و مطابق معیارهای مذهبی و اخلاقی، رفتارهایشان را تنظیم می‌کردند. متأسفانه امروزه این امر بسیار کم‌رنگ شده است. خیلی‌ها فقط همان کاری که به آنها سپرده شده، انجام می‌دهند؛ آن‌هم نه به نحو احسن، بلکه فقط در حد رفع‌تکلیف. امروز شاهدیم در صحنه قتل و جرم مردم نظاره می‌کنند و حتی فیلم می‌گیرند. ولی وقتی به دوران نوجوانی خودم برمی‌گردم، یادم می‌آید اگر دعوا میشد، چند نفر می‌آمدند که آدم‌ها را از هم جدا می‌کردند و آنها را به صلح دعوت می‌کردند؛ دقیقا برخلاف امروز. انسان‌ها در مقابل هم بی‌تفاوت شده‌اند. به‌همین‌دلیل است که باید دنبال انسان بگردیم.
در حقیقت نقدی بر شرایط امروز جامعه است؟ نقدی است بر سفره‌های جدا در جامعه؟
بله.
به عبارت دیگر، بحران اجتماعی- اخلاقی را خاستگاه اجتماعی قصه «انسانم آرزوست» قرار دادید. آیا مصداق خاصی را برای نمایش در نظر داشتید؟
از این مصادق بسیار دیده‌ایم. قانون زبان ندارد. قانون خیلی از جاها عاطفه ندارد. در خیلی از موارد خیلی از کارها را می‌توان بدون خشونت انجام داد، اما می‌بینم خیلی وقت‌ها دست به خشونت می‌زنیم. خیلی جاها خیلی نمونه‌های متعدد در جامعه از بی‌تفاوتی و خشونت در جامعه دیده‌ایم و به دلیل نمونه‌های زیادی که در اطرافمان دیده‌ام، به سراغ این قصه آمده‌ام. بی‌تفاوتی در مقابل هم به جای اینکه زندگی را تبدیل به یک محیط دوست‌داشتنی کند، آن را تبدیل به فضای جهنمی کرده است.
می‌دانیم نمایش سیاه‌بازی خاستگاه عوام دارد، یعنی براساس ادبیات مادرانه ماست، به عبارت دیگر، براساس ادبیات رسمی و براساس کوشش نهاد و حکومتی شکل نگرفته، بلکه آهسته‌آهسته در میان مردم شکل گرفت، بالید و به شالوده هنری تبدیل شده است؛ هنری که امروز ما آن را تخت‌حوضی یا سیاه‌بازی می‌خوانیم. «انسانم آرزوست» از کدام خاستگاه و امیال نشئت می‌گیرد؟ به عبارت دیگر، می‌خواهم بدانم چرا دردها را با زبان طنز و خنده بیان کردید؟
در گذشته هم پیش می‌آمد قصه‌ای که مطرح میشد، قصه‌ای بود که ته‌رنگ تلخی داشت، قصه‌ای هم که ما مطرح می‌کنیم درباره مشکلات مردم و جامعه است. اما از آنجایی‌که ما قصد داشتیم این نمایش را در قالب سیاه‌بازی ارائه دهیم، طبیعتا ترفندهایی را پیش‌بینی کردیم که نمایش ویژگی‌های کمدی پیدا کند. در این نمایش شما می‌بینید ارباب مهرک (سیاه نمایش) حضور ندارد؛ اربابی که خیر هم هست. حالا جای آن ارباب خسیس، دودوزه‌باز و پلید نمایش‌های تخت‌حوضی را آدم‌های دیگر می‌گیرند. به‌همین‌دلیل می‌بینید سیاه با آدم‌هایی مواجه می‌شود که مهر و عطوفتی ندارند. توجه به مشکلات مردم در نمایش اساسا در این نمایش از منظر طبقاتی بررسی نشده. براساس آموزه‌های دینی آدم‌ها را براساس طبقه اجتماعی به خوب و بد تقسیم نمی‌کنیم چه‌بسیار آدم‌های پول‌داری که ثروتمند و خیر هستند. گاهی وقت‌ها هم آدم‌هایی هستند که از مال دنیا بهره ندارند، اما هرجا دستشان برسد ظلم می‌کنند، دروغ می‌گویند و ... .
موضوع نمایش شما عدالت در قالب نمایش سیاه‌بازی است. چرا شما به عنوان نویسنده و کارگردان، نمایش «تخت‌حوضی» را انتخاب می‌کنید و نه شیوه‌ای دیگر را؟
این داستان را با شیوه‌های دیگر هم می‌توان گفت، نه اینکه با شیوه‌های دیگر نمی‌شود گفت، اما من با توجه به علاقه‌مندی و تعلقاتم، اصرار دارم با این شیوه کار کنم. از همه مهم‌تر پاسخی است برای کسانی که مدعی هستند این شیوه نمایش‌ها دیگر جواب‌گوي جامعه نیست، یا فاقد ارزش هنری است. از طرفی جواب به نیاز جوان‌هایی است که این شیوه را نمی‌شناسند. در تمام ٣٠سالی که نمایش‌های آیینی- سنتی کار کرده‌ام، همیشه ظرفیتشناسی کرده‌ام که با این زبان چه می‌شود کرد یا گفت. آیا فقط مضامین عرفانی، سیاسی، اجتماعی، مذهبی و ... می‌توان گفت؟ با تجربه چندین‌ساله‌ام در این‌گونه از نمایش به این نتیجه رسیده‌ام با سیاه‌بازی همه‌چیز می‌توان گفت؛ حتی فلسفه. به شرط اینکه راهکارش را بلد باشید.
پس می‌توان نتیجه گرفت انتخاب نمایش سیاه‌بازی از سمت شما هم به دلیل علاقه شماست و هم به دلیل ضرورت و نیاز جامعه. ما در ایران نمایش‌های فرنگی ترجمه‌شده زیاد داریم، یعنی نمایش‌هایی از فرهنگ‌های دیگر به كشور ما آمده، اما چرا این امکان وجود دارد که نمایش تخت‌حوضی به کشورهای دیگر برود؟
در نمایش تخت‌حوضی هم این امر امکان‌پذیر است، هرچند ترجمه کمدی مشکل است. در فرهنگ ما و سایر فرهنگ‌ها، مردم به مواردی عکس‌العمل نشان می‌دهند که ممکن است در کشور و فرهنگ‌های دیگر عکس‌العمل نشان ندهند.
وقتی گونه‌ای هنری داریم که ریشه عمیقی در فرهنگ دارد، چه تجلی این هنر مربوط به صد سال پیش باشد و چه مربوط به دو هزار سال پیش، طبیعتا با مخاطب خودش بهتر ارتباط برقرار می‌کند. نمایش تخت‌حوضی در ایران چنین ریشه‌ای دارد، چرا امروز مهجورتر از گونه‌های دیگر نمایشی است؟
چندین دلیل دارد. در زمانی این نمایش‌ها، مناسبتی اجرا میشد. مردم در مراسم عروسی و شادی از نمایشگران تخت‌حوضی دعوت می‌کردند شادی را به مراسم‌شان ببرند. بعدها این‌گونه نمایش وارد تماشاخانه فرنگی شد که بسیاری از ویژگی‌هایش را از دست داد. از سوی دیگر، برخلاف بسیاری از کشورها مانند ژاپن، چین و هند، ما از دیرباز به اهمیت این نمایش‌ها پی نبردیم و اهمیت ندادیم و با وارد‌شدن نمایش فرنگی یکباره این نمایش‌ها را کنار گذاشتیم؛ به جای اینکه با پشتوانه این نمایش‌ها مدرسه، کارگاه و مکتب درست کنیم، تا این نمایش‌ها را حفظ کنیم کاری که در کشورهای دیگر صورت گرفت و به ماندگاری نمایش‌ها کمک کرد؛ امری که در ایران اتفاق نیفتاد. از طرفی آموزش تئاتر در ایران متأثر از فرنگستان است. تا مدت‌ها نمایش در ایران مطرح نبود و سرانجام آقای بهرام بیضایی تحقیق کرد و کتاب «نمایش در ایران» را نوشت.
همان زمان یکی از روشنفکران به آقای بیضایی گفت تو با نوشتن این کتاب داری برای تئاتر ایران تاریخ جعل می‌کنی؟ چقدر این حرف در عوضِ روشنفکرانه، کوته‌فکرانه است. یا وقتی آقای نصیریان «نمایش سیاه» را نوشت و برای روشنفکران دوران خودش خواند، گفته بودند تو مثل ویلونیست ماهری هستی که داری گلپری‌جون می‌زنی. یا مثلا بعضی روشنفکران آن دوره به سیاه‌بازی حمله می‌کردند و می‌گفتند این نمایش سخیف است یا ما را محکوم می‌کردند سیاه‌پوست‌ها را مسخره می‌کنیم در صورتی که این‌طور نیست. سیاه، رنگ دانایی است و در تمام طول نمایش سیاه است که از ارباب انتقام می‌گیرد، آدم‌های پلید را دست می‌اندازد، مچشان را باز می‌کند، پرده را پس می‌زند تا پشت پرده زندگی و رفتار این آدم‌ها دیده شود. در کدام نمایش سیاه‌بازی دیده‌اید سیاه را مسخره کنند؟ اگر این اتفاق بیفتد دیگر کمدی نیست، زمانی این کمدی اتفاق می‌افتد که تضاد و تقابل وجود داشته باشد. در هیچ نمایش آیینی‌ای ندیده‌ام که بالادستی پایین‌دستی را بزند و خنده‌دار باشد. نه‌فقط در این نوع نمایش، بلکه در کمدی دلارته و کمدی‌های دیگر دنیا هم، چنین است.
نکته‌ای درباره نیاز به نگاه نو در سیاه‌بازی معاصر یا نمایش تخت‌حوضی معاصر وجود دارد؛ ایجاد زمینه برای زیست‌طبیعی. به این معنا که شرایطی مهیا شود تا نمایش ملی و ایرانی، نه یک نمایش سنتی همیشه و همواره امکان حضور داشته باشد. در نمایش «انسانم آرزوست» برای مثال، حاجی ندارید، بلکه او در آدم‌های جامعه تکثیر شده. شما حتی سیاه را هم تکثیر کرده‌اید. چندین سیاه در قالب گروه حاجی‌فیروزها به صحنه می‌آیند که آنها هم به دنبال پند و اندرزدادن با استفاده از ترانه هستند، باز همان ویژگی‌های اصلی سیاه را نگه می‌دارند. این تکثیری که شما در نمایش ایجاد کرده‌اید یک اتفاق جدید در نمایش سیاه‌بازی است و من کمتر دیده‌ام کسی قوای سیاه‌بازی را تکثیر کند، چه قوای نیک و چه قوای شر را و شما این کار را انجام داده‌اید. این اتفاق، نگاهی نو به سیاه‌بازی است. فکر می‌کنید در این زمینه چقدر نگاه نو، تحول و خلاقیت ضرورت دارد؟ یا اینکه معتقد هستید به شکل موزه‌ای هم شده باید به همین شکل حفظ شود؟
اول اینکه ما این‌گونه نمایش‌ها را به صورت موزه‌ای نگه نداشتیم. ضمن اینکه معتقدم باید تجربه پیشینیان را حتما مشق کنیم و با حفظ و نگهداری و از آنها استفاده کنیم اما براساس همان ویژگی‌هایی که این نوع از نمایش دارد، می‌توانیم روبه‌جلو حرکت کنیم، چراکه خود شخصیت سیاه در طول تاریخ نمایش سیاه‌بازی روبه‌جلو حرکت کرده است. یعنی شما دیگر آن آدم قضاوقدری قدیمی را نمی‌بینید آدمی است که خودش اراده و شروع می‌کند به فعالیت‌کردن می‌کند.
وقتی برمی‌گردیم به دوره‌ای که سیاه‌بازی فقط روی تخت‌حوض اجرا میشد یا دوره‌ای که در تماشاخانه‌های مدل فرنگی اجرا شد، یا نمونه کارهایی که در بنگاه شادمانی تماشا اتفاق افتاد یا نمونه‌هایی که بعضی از هنرمندان در جشنواره‌های سنتی ارائه دادند، می‌بینیم بسیاری از این نمایش‌ها هم جلوه‌های نوین دارند و هم از مسائل روز حرف می‌زنند. همین که تحصیل‌کرده‌های تئاتر به نمایش ملی و ایرانی علاقه‌مند هستند، طبع‌آزمایی می‌کنند، قصه‌های نو و جلوه‌های نویی از این نوع نمایش را عرضه می‌کنند، نشان می‌دهد سرچشمه پیدایش این نوع نمایش بسیار جوشان و تازه است. طبیعتا هر کسی به این سرچشمه نزدیک شود، می‌تواند نوآوری هم داشته باشد.
مطمئنا اگر بستر لازم فراهم شود که همانا دایرکردن تماشاخانه‌ای است که شما بتوانید نمایش‌های تخت‌حوضی را به همان سبک و سیاق سنتی اجرا کنید، قطعا این اتفاق می‌افتد. زمانی در تماشاخانه‌ای که مدل فرنگی و یک‌سویه است نمایش تخت‌حوضی اجرا می‌کنید، ناچارید بخشی از این قواعد را کنار بگذارید هرچند ما در نمایش «انسانم آرزوست» تلاشمان این بوده که بتوانیم آن قرارداد‌ها را کمابیش حفظ کنیم اما ناچار شدیم به اینکه سازوکارهایی پیش‌بینی کنیم که با این نوع از صحنه بتواند هماهنگی داشته باشد.
در شیوه کاملا سنتی با روایت مکان مشخص می‌شود و در نهایت تعداد کمی وسایل صحنه وجود دارد. ما اینجا ناچار شدیم مقداری فراتر هم برویم به دلیل اینکه به خیلی از کسانی که نمی‌دانند و ظرفیتشناسی نکرده‌اند، بگوییم: ببینید این نوع از نمایش را این‌طوری هم می‌شود اجرا کرد. این امکانات را هم دارد ضمن اینکه با هیچ‌کدام از قرارداد‌ها و معیارهایش تضادی ندارد.
پس معتقدید مادام در این شیوه نمایشی اتقافات نو رخ می‌دهد و با خلاقیت هنرمندانش تازه می‌شود؟
بله، اگر رشته دانشگاهی دایر شود که این نوع نمایش‌ها را آموزش دهد، و یکی، دو تا تماشاخانه باشد که مخصوص اجرای این‌گونه از نمایش باشد، مطمئنا پیشرفت و همه‌گیرشدنش را می‌بینیم. متأسفانه یکی از دشمنان اصلی این نوع نمایش، تلویزیون است. تلویزیون، کاملا سیاست تبعیضی در پیش گرفته است و سیاه‌بازی را نشان نمی‌دهد. فکر می‌کنید چرا «کلاه‌قرمزی» این‌قدر طرفدار پیدا می‌کند؟به دلیل اینکه گردانندگان این نمایش عروسکی از سرِ هوشمندی ویژگی‌های نمایش تخت‌حوضی و خیمه‌شب‌بازی را در کارشان آورده‌اند و به‌همین‌دلیل «كلاه‌قرمزی» یکی از پربیننده‌ترین برنامه‌های تلویزیون در سال‌های اخیر است. درحالی‌كه خیلی از کارهایی که به اسم کمدی در تلویزیون پخش می‌شود، را کسی نگاه نمی‌کند.
هرکسی از ایران رفته و خارج از ایران تحصیل کرده و دکترا گرفته، پایان‌نامه‌اش ایرانی است اما هر کسی داخل ایران کار می‌کند پایان‌نامه‌اش با محوریت نمایش‌های خارجی است و حتی گاهی كارش در تقابل با نمایش ایرانی قرار می‌گیرد، چرا این‌طور شده است؟
اول اینکه وقتی کسی برای مثال، در فرانسه تحصیل می‌کند، استادانش دوست دارند موضوعی جدید و فراتر از تئاتر خودشان ببینند اما متأسفانه احساس حقارت و نبود خودباوری، گریبان خیلی‌ها را گرفته و البته بی‌مهری مسئولان هم در این اتفاق مزید بر علت است. باید سازوکاری برای ترویج این شیوه نمایشی وجود داشته باشد، هم وزارت علوم وظیفه دارد در راستای حفظ و اشاعه نمایش سنتی قدم بردارد، هم میراث فرهنگی، هم وزارت ارشاد و جاهای دیگر.
به محض اینکه پایمان را از این سرزمین بیرون می‌گذاریم تلاش می‌کنیم خودمان باشیم، اگر تئاتری هستیم تئاتری ایرانی باشیم، اما چرا وقتی برمی‌گردیم دوست داریم فرنگی باشیم؟ انگار تناقض و تضاد روحی‌‌ای داریم كه بیرون مرزها یادمان می‌آید ایرانی‌بودن مزیت است ولی اینجا از آن فرار می‌كنیم... . آقای بیضایی استاد قواعد نمایش ایرانی است، در داخل ایران گاهی براساس قواعد نمایش ایرانی کار می‌کند، مثل نمایش«افرا» که کامل براساس شناخت ژرف ایشان از نمایش ایرانی ساخته شده اما وقتی می‌رود خارج از کشور نمایش ایرانی را به سنتی‌ترین شکل ممکن اجرا می‌کند؟
این به باور ایشان نسبت به نمایش ایرانی و همین‌طور به وطن‌دوستی‌شان برمی‌گردد، من نمی‌گویم دیگران وطن‌دوست نیستند، اما به‌هرحال یکی از مهم‌ترین نشانه‌های وطن‌دوستی این است که ما به فرهنگ خودمان اهمیت دهیم نه مثل بعضی از استادان كه نمایش ایرانی را به طور کلی منکر بودند. حتی به‌زور آثار بهرام بیضایی را به عنوان نمایش قبول داشتند. حتی اکبر رادی را هم قبول نداشتند. متأسفانه این خودباختگی از استادان هم بوده است.
به نظر می‌رسد برای ادامه زیست طبیعی این نوع نمایش، اگر مثل دوران قاجار در مرحله‌ای قرار گیرد كه در دست خود مردم باشد، زندگی بهتری خواهد داشت؟
شرایط جامعه عوض شده. در دوره قاجار و پهلوی اول مردم به مناسبت جشن و عروسی از این گروه‌ها دعوت می‌کردند، اما رفته‌رفته مدل زندگی‌ها عوض شد الان دیگر کسی در عروسی‌اش سیاه‌بازی دعوت نمی‌کند. حالا وظیفه دولت است که بیاید و شرایط عرضه این نوع از نمایش را عوض کند. امروزه ما دیگر نمی‌توانیم از مردم بخواهیم در عروسی‌هایشان سیاه‌بازی کنند اما این توقع را می‌توانیم داشته باشیم که برای این نوع نمایش‌ها مکان ویژه‌ای دایر شود. چون وقتی دایر شد، هم سازوکارهای خودش را پیدا می‌کند و مردم هم رفته‌رفته می‌آیند و حتما از دیدن این نوع نمایش‌ها لذت می‌برند، لذتی که در دیدن نمایش تخت حوضی به بیننده دست می‌دهد در هیچ گونه نمایشی نیست.
ما همیشه در هنرمان همه جهان را گرد دیده‌ایم، در معماری و نقاشی‌مان، در اسلیمی‌هایی که در فرش‌مان هست، باغ ایرانی و هر طرح و نقشه هنری که از ایران می‌بینیم گرد است، به‌همین‌دلیل نمایش‌های ایرانی‌مان را روی حوض که مرکز خانه و مظهر پاکی است، قرار دادیم. در اطراف مردم می‌ایستادند وتعداد زیادی می‌توانستند این نمایش را ببینند و این نوع اجرا با تمام طرح و نقشه و نیت یک ایرانی هم همسو بود. شاید این یکی از نکاتی است که باید به نمایش ایرانی بازگردد.
در بدو پیدایش این نمایش می‌شود به این نکات توجه کرد و از این منظر نگاه کرد. اما یکی از مهم‌ترین شاخصه‌ها و کارکردهایش در آن شیوه از اجرا این است که تماشاگر خودش را داخل بازی می‌بیند. چون اغلب آدم‌ها دوست دارند قاتی بازی و نمایش شوند. این فاصله‌ای که از بین بازیگر و تماشاگر برداشته می‌شود، این حس نزدیکی خیلی مهم است. الان در اجراهای امروزی ممکن است تماشاگر کف بزند اما آنجا کف‌زدنش کاملا همراهی‌کردن است و این است که نمایش را برای تماشاگر خیلی دلنشین و جذاب می‌کند. یکی از مواردی که در تئاتر معاصر دنبال می‌کنند این است که فاصله بین بازیگر و تماشاگر برداشته و حس نزدیکی پیدا شود. در شیوه اجراست که این اتفاق می‌افتد.
می‌شود این فاصله‌برداری را یک قاعده ایرانی دانست؟ چون در تعزیه و نقالی و تمام نمایش‌های ایرانی وجود دارد و ما ایرانی‌ها انگار در نمایش‌ها با میزانسن خطی کار نمی‌کنیم. بین بازیگر و تماشاچی در یک شاکله کلی از ایده تا اجرا همه به هم پیوسته‌ایم و فقط وظایفمان با هم فرق می‌کند.
بله همین‌طور است و این یکی از جذاب‌ترین بخش‌های نمایش ایرانی است.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر