شهرام ناظری: همواره حقوق ام را زیر پا گذاشته اند (۱)

ماهنامه تجربه - رضا نامجو، علی نامجو: بر کسی پوشیده نیست که تاثیر موسیقی بر تن و جان آدمی تا کجاست، این هنر به عنوان انتزاعی ترین فرم هنری چنان در روح و تن تاثیر می گذارد که بی راه نیست که به همان «صدای سخن عشق» حضرت حافظ تعبیرش کنیم، همانی که یادگاری است در این گنبد دوار و چنان ماندگار است که هنوز هم در سرهای ما می پیچد جان را صفا می بخشد. اما این روزها اوضاع موسیقی خوب نیست. خبر لغو کنسرت ها دائم به گوش می رسد با این حال خبر لغو کنسرت «شهرام ناظری» بیش از دیگران شوکه کننده بود. او که خود می گوید: در تمام سال های جنگ آثارم برای روحیه بخشی به مردم یا آرامش آنها پخش می شد، طی این سال ها رایگان کار کرده ام و با هزینه شخصی هزینه تولید آلبوم ها را داده ام اما گمان نمی کردم با من هم این طور برخورد شود!

در آغاز کلام می خواهم برای ما بگویید که عکس العملتان در مواجهه با لغو کنسرت های اخیرتان چه بود؟ آیا فکر می کردید به شخصی چون شما که در جامعه موسیقی جایگاه ویژه ای دارید، بگویند کنسرتتان لغو شده است؟

من همیشه در ناخودآگاهم می دانم که کار هنری درست و فعالیت در عرصه فرهنگ، میان مسئولان خریداری چندانی ندارد اما از آنجایی که برای کار موسیقی و آواز، آتش عشقی در وجودمان زبانه می کشد، کار خودمان را می کنیم. من می دانم که هیچ برنامه و خط مشی یی برای موسیقی در این سرزمین وجود ندارد اما عشق باعث می شود که کار خودم را انجام دهم. همه این کارها را در سالیان طولانی به صورت پیگیرانه انجام دادم آن هم در شرایطی که هیچ حمایتی در کار نبود.

من با تلاش و هزینه شخصی حدود ۵۰ اثر در این ۳۷ سال تولید کردم و آن ها را به دوستداران فرهنگ ایرانی عرضه داشتم. همان طور که مطلع هستید طی این ۳۷ سال، به صورت شبانه روزی کارهایم از صدا و سیمای این مملکت پخش می شود آن همه بدون اینکه قراردادی وجود داشته باشد و حقوق معنوی و مادی آثار تقبل بشود.

آن ها هرگز توجهی به حقوق من به عنوان یک هنرمند نداشته اند و دارند کار خودشان را انجام می دهند، فرض کنید هرکدام از مدیران صدا و سیما- نمی گویم ۳۷ سال که بعید باشد- ۳۷ ماه حقوق نگیرند. آن وقت چه وضعیتی پیدا می کنند؟ ببینید صبر من چقدر زیاد بوده که در تمام این سال ها حرفی نزدم و کار خودم را انجام داده ام، به قول حافظ که می گوید: «داوری دارم بسی یارب که را داور کنم!»

با اینکه در آن سوی دنیا همواره امکانات زیادی برای من وجود داشته است اما هرگز جای دیگری را به وطنم ترجیح نداده ام. در تمام دوران جنگ به مدت هشت سال آهنگ های من به عنوان اثری در جهت حفظ و تقویت روحیه ملی، پخش شد در حالی که هیچ کدام از این آثار را به من سفارش نداده بودند و بابت تولیدش هم هیچ حمایتی از من نشده بود.

تمامی این آثار درواقع آهنگ هایی بودند که در آن حال و هوا با میل و احساس شخصی تصنیفشان کردم، بعد از جنگ هم برای کار «کاروان شهید»، کلیپی پخش کردند که بدون اجازه و اطلاع من سا خته شده بود اما با این وجود همواره با حسن نیت برخورد کردم و در حالی که آگاه بودم خط و مشی مدیریت فرهنگی این کشور با کارهای من همخوانی ندارد و قرار نیست هیچ کمکی به من بشود، در این مسیر کوشیدم.

شما به قدرناشناسی ای که در حقتان انجام شد، اشاره کردید، در سال ۹۰ هم تجربه لغو کنسرت را در استان فارس داشتید و حالا هم در نیشابور، همه ما هم، نامه دادستان این شهر را خوانده ایم و چه بسیار بزرگانی بوده اند که با این رفتارها دل چرکین شده اند و به گوشه ای رفته اند اما با این توضیحات چه می شود که به این راه ادامه می دهید؟

زمانی که پای عشق وسط است خیلی چیزها را می شود با این چیزها جاگذاشت و ورای آنها حرکت کرد، این چیزی است که در وجود من است و خودم هم حیران این ثابت قدمی ام.، خودم هم نمی توانم این را برای شما توضیح بدهم و فقط می توانم بگویم یک علاقه است که من نمی توانم راجع بهش حرف بزنم و برای شما توصیفش کنم، گاهی وقت ها با خودم می گویم این چه نیرویی است و چه جاذبه ای است،

بعد می بینم که دست من نیست و عشقی است که او به من فرمان می دهد، این فرمان انگار از کائنات به من می رسد و از عمق وجود من است که مرا هدایت می کند، آن فرمان که به من می رسد به من می گوید باید بمانی و بجنگی و کار بکنی، در عین حال ناملایمات را هم ببینی و قدرناشناسی را هم تحمل کنی اما باشی. دردا که این معما شرح و بیان ندارد و هیچ جوابی برایش نیست جز عشق...

همان طور که خودتان اشاره کردید و بسیاری از علاقه مندان به صدای شما هم مطلع هستند، شما هنرمندی هستید که می توانید به هر کجای دنیا که خواستید بروید و با امکانات و آسایش بیشتری زندگی کنید. نشان ها و افتخاراتی نظیر شوالیه، دکترای افتخاری از وزارت فرهنگ فرانسه و دکترای افتخاری امریکن یونیورسیتی و بسیاری دیگر از افتخارات و مدارجی که در کارنامه شما به چشم می خورد، سندی است بر این مدعا...

زمانی که من نشان شوالیه را در پاریس گرفتم، به دست آوردن چنین نشانی به واقع اعتبار خاصی برای هنر کشورم به حساب می آمد. آن زمان، زمان دیگری بود و با امروز تفاوت های بسیار داشت؛ امروز همه چیز قابل خریدن است؛ با اینکه امکانات زیادی برایم در کشورهایی چون امریکا و فرانسه وجود داشت اما عشق و علاقه ای که به این آب و خاک و مردم داشتم نگذاشت بروم، در آن زمان همان طور که شما گفتید من دکترای افتخاری از وزارت فرهنگ و هنر فرانسه داشتم و در حقیقت نشان شوالیه ای که در فرانسه به من دادند از آن نوعی بود که در داخل ایران و از طریق سفارت، به کسی اعطا نمی شود بلکه فقط در داخل خاک فرانسه اهدا می شود.

پس میان این نشان ها، به لحاظ ارزش هنری تفاوت هایی وجود دارد؟

بله. انواع و اقسام مدال های شوالیه در کشور فرانسه وجود دارند. تعدادی از این مدال ها در کشورهای مختلف توسط سفرا به هنرمندان اهدا می شود. اما دو نوع مدال شوالیه در فرانسه وجود دارد که می بایست حتما در خاک این کشور، آن هم توسط رییس جمهور یا مشاور رییس جمهور اهدا شود. آن دو نوع نشان شوالیه آفیسیر و کماندو هستند. نشانی که من گرفتم نشان آفیسیر بود.

آقای ناظری، «آفیسیر» به چه معناست؟

آفیسیر به معنای صاحب منصب هنر و ادبیات است. اجازه دهید به سخن پیشینم بازگردم و به این نکته اشاره کنم که در آن دوره این نشان ها اعتبار داشت. مسئولان فرهنگی فرانسه هم خیلی دوست داشتند به آنجا بروم و بمانم تا هم در دپارتمان های موسیقی شان تدریس کنم و هم به روند کارهای هنری ام ادامه دهم. خب طبیعی هم بود که جامعه ایرانی خارج از کشور طرفداران من بودند و بنابراین مخاطبم را هم داشتم اما عشق و علاقه ام باعث شد تا به امروز بمانم، حالا هم که این اتفاقات و محدودیت ها برای من به وجود آمده برایم خیلی تاسف برانگیز است اما به هر حال با تمام جایگاهی که توانسته ام بدست بیاورم بعید نمی دیدم روزی جلوی به روی صحنه رفتن مرا هم بگیرند. منی که ۳۷ سال عاشقانه کار کرده ام، به حق انتظار چنین برخوردی را نداشتم!

با این وجود اما شما و تعداد انگشت شماری از اساتید موسیقی در سرزمین ما ناملایمات را تحمل کرده اید و مانده اید تا حیات موسیقی خودمان ادامه پیدا کند...

ما بعد از انقلاب برای شروع موسیقی قدم به قدم پیش رفته ایم. البته من در این وادی تنها نبودم. در همراهی با دوستانم در کانون هنری چاووش پا به پای هم پیش رفته ایم و زحمت کشیده ایم. حالا چنین برخوردهایی دردناک است، هر چند در تمام این سال ها همیشه منتظر چنین اتفاقاتی بوده ام چون در سال های اوایل انقلاب، آنقدر چیزهای عجیب دیده ام که دیدن چنین صحنه هایی خیلی برایم تازگی ندارد.

البته اگر به سیر جریان موسیقی از بعد از انقلاب به این سو نگاهی دوباره بیندازیم در می یابیم کم کم با گذشت زمان، اوضاع نسبت به اوایل انقلاب جاافتاده تر شد و لااقل سنگ پراکنی و تیراندازی نمی کردند اما متاسفانه هنوز هم می بینیم که رفتاری خارج از شئونات انجام می شود. آن هم با هنرمندانی مثل من که همواره بدون چشم داشت و نگاه مادی کار کرده اند. من همواره رایگان کار کرده ام و سعی کرده ام بهترین و ماندگارترین شعرهای ادبیات فارسی را برای جامعه ام اجرا کنم. آن در شرایطی که همه چیز در خطر ابتذال بوده و عملکرد سازمان صدا و سیما به عنوان یکی از تاثیرگذارترین رسانه های فرهنگ ساز، عملکرد فرهنگی درستی نبود.

در چنین شرایطی ما سعی کردیم هیچ چیزی خارج از عرف در کارمان ارائه نشود و آثارمان برای فرهنگ جامعه و به خصوص جوانان زیان بخش نباشد. در مجموع باید بگویم با توجه به کارهایی که در عرصه فرهنگ انجام داده ام به نظرم چنین رفتارهایی با شخصی چون من مایه تعجب است!

شاید گزاف نباشد که بگوییم عاشقان آواز ایرانی، فردوسی را با کارهای شما در موسیقی ایران شنیدند و ابعاد سوررئال موجود در شعر مولانا را با صدای شما درک کردند. شما اشعار حکیم توس را به شیوه ای در آوازتان ارائه دادید که برخلاف نگاه حاکم بر سنت آوازی ما غیرتغزلی بود. این نگاه با حس و حال شاهنامه هم البته مطابقت داشت. لطفا کمی درباره چراغ تازه ای که در جاده آواز روشن کردید بگویید. این چراغ چگونه روشن شد؟

در ابتدا باید بگویم خواندن شعر مولانا نیازمند مواجه های خاص و متفاوتی است. شما باید آنچه مولانا می گوید را درک کرده باشید. به بیان بهتر باید آن را زندگی کرده باشید تا کار مولانا را از اعماق وجودتان حس کنید. البته این موضوع درباره اثر همه مشاهیر ایران صدق می کند. شاید یکی از دلایلی که باعث شده خوانندگان ما صرفا بر شعرهای تغزلی کارهای فاخری انجام دهند مربوط به همین ماجراست.

تا به امروز زیباترین نسخه های آوازی که از صد سال پیش تاکنون به جا مانده و حتی امروز شنونده آنها هستیم بر غزلیات سعدی خوانده شده اند. البته در این بین نیم نگاهی هم به اشعار حافظ شده و بنابراین خواندن بر روی اشعار او درصد کوچکی از کارنامه ما در آواز یک سده اخیر را شامل می شود. این درحالی است که اصلا خبری از کارکردن بر روی اشعار مولانا و فردوسی نیست.

درباره چرایی این مسئله چه ارزیابی ای دارید؟

ترجیح می دهم دلایل این ماجرا را به صورت واضح مطرح نکنم چون ممکن است زمینه ساز به وجود آمدن سوءتفاهم های پرشماری باشد. به علاوه برخی ها هم که در تجربه های محدود، به خواندن مولانا پرداخته اند نتوانستند شعر مولانا را درک کنند. از سوی با توجه به رویکرد عده ای از اهل هنر، خواننده وقتی شعری را برای خواندن انتخاب می کند می خواهد پیام آن کلام را به بهترین وجه انتقال دهد تا سخن واضح تر به گوش مخاطب برسد.

با این وجود در بسیاری از موارد به عوض آنکه گفته مولانا بهتر بیان شود، خواننده طوری شعر را می خواند که کلام را خوار و خفیف می کند و این کار اصلا درست نیست. در چنین شرایطی من معتقدم خواندن شعر مولانا از سوی اهل فن و تنها به صورت دکلمه صدها برابر بهتر از آن است که کسی بیاید با آوازی بد شعر مولانا را بخواند.

مشکل آنجاست که یا شعر را درک نمی کنند (در این صورت طبیعی است که آواز خوبی هم ارائه ندهد) یا گمان می کنند چون شعر مولانا ریتمیک است، حتما باید به صورتی عجیب و غریب خوانده شود و زرق و برق های آنچنانی به آن می افزایند. در این میان البته عده ای هم هستند که تسلط چندانی به خود موسیقی ندارند که حالا بتوان از آنها انتظار داشت به طور شایسته ای این تلفیق را ارائه دهند. بعضی دیگر از آوازخوان ها هستند که بعد از مدتی آموزش می خواهند مولانا بخوانند. معلوم است که از پس کار بر نمی آیند.

البته خود شما هم در سنین پایین کار بر روی اشعار مولانا را آغاز کردید و «رو سر بنه به بالین» محصول همان سال هاست. با این وجود چرا آن کار هنوز در حافظه شنیداری دوست داران آواز مانده است؟

حرف شما درست است. خود من در سن بیست و پنج سالگی «رو سر بنه به بالین» را خواندم. اما خواندنم به صورتی بود که در مجموع برداشت حسی خودم را از ردیف های موسیقی و مقام ها ارائه دادم. درواقع در آن تجربه، نوعی «بیات اصفهان» به وجود آمد که تا پیش از این در بین خوانندگان آواز ایرانی معمول نبود. ارائه آن کار (که البته به عنوان مثال نامش را به میان آوردم) اصلاد از پیش فکر شده و نوشته شده نبود.

با یک «آن»، به وجود آمد و شامل شهودی بود که در لحظه ای خاص تجربه اش کردم. «یار مرا غار مرا..» نیز از جمله شعرهایی است که تمام تلاشم بر این بود که با خواندنش به آن فرم و روش در بسته آوازی، شعر مولانا را با افت ارائه ندهم. وقتی مولانا می گوید: «چه دانستم که این سودا مرا ناگاه برباید/ چون کشتی ام دراندازد میان قُلزُم پرخون/ زند موجی بر آن کشتی که تخته تخته بشکافد/ که هر تخت فرو ریزد ز گردش های گوناگون» و قرار است من به عنوان خواننده آواز ایرانی، آن را ارائه دهم پرسش این است که آیا توانسته ام به جنبه سوررئالیستی تفکر مولان برسم؟ من تمام تلاشم را کردم و بنابراین آوازش را به صورتی که مردم شنیده اند ارائه می دهم.

حالا اگر خواننده ای که جنبه سوررئالیستی این غزل را درک نکرده بخواهد این شعر را بخواند، باز می رود سر نقطه اول و با نگاه تغزلی آن را می خواند و شعر را خراب می کند. تفاوت ها از همین جا آغاز می شود.

بخشی از این نوع نگاه و صورت بندی که شما در ذهن دارید به مواجهه شما با ردیف و موسیقی دستگاهی از یک سو و موسیقی نواحی از سوی دیگر هم ارتباط دارد. ارائه کارهایی از این دست و تاثیرگذاری اش تا چه حد به نگاهی که به موسقی نواحی داشته اید مربوط است؟

نگاه من بیش از ردیف دستگاهی به مقام های موسیقی نواحی بوده. البته من در اولین کنکور موسیقی آوازی شاگر اول شدم و جایزه ام را از مرحوم برومند و دکتر داریوش صفوت گرفته ام. اما تمرکز همیشگی ام بر روی موسیقی قوم های مختلف ایران بوده. هیچ وقت نخواستم خودم را به موسیقی سنتی محدود کنم. همین طریق راهگشای من در به کار بردن الحانی که برای خواندن شعر مولانا و فردوسی لازم است بود. درواقع می توان گفت، دیدگاه موسیقی سنتی به معنای موسیقی ردیفی نمی تواند در این زمینه ها به شما کمک کند.

علت این ناتوانی ردیف مربوط به بازتر بودن یا وسیع تر بودن فرم موسیقی نواحی است؟

البته. موسیقی نواحی وسیع تر است. از سوی دیگر موسیقی مقامی در درون خودش لحن های مختلفی دارد. لحن های حماسی و باستانی در این نوع موسیقی فراوان است. از سوی دیگر در درون موسیقی مقامیِ ما، سکوت ها و نفس هایی وجود دارد که خودشان به عنوان عناصر مهم موسیقیایی بر روی تفهیم شعر تاثیر بسزایی دارند. همین نفس ها می توانند شعر را به شنونده تحویل دهند. حال آنکه در موسیقی ردیفی ایرانی، بحث اعجاز نفس در تدریس لحاظ نمی شود. با این توضیح که موج ها و دندانه ها و فضاها در این موسیقی از بین رفته اند و خیلی از عناصر صوتی صاف شده اند.

دقیقا به همین خاطر موسیقی ردیف دستگاهی مرا ارضا نکرد و برای تخلیه خواست موسیقیایی که در درونم به جوشش درآمده بود، به سمت موسیقی مقامی رفتم و بعدها هم نگاه مقامی در کارم تبلور بیشتری یافت. لازم است بگویم منظورم از موسیقی نواحی صرفا موسیقی کردی نیست. به عنوان مثال، من کار دو تار خراسانی انجام داده ام که شاید موسیقیدان های خراسانی هم انجامش نداده باشند. البته این کار هنوز منتشر شده اما بعد از سال ها زحمتی که برای انجام این کار به جان خریدم به زودی منتشر خواهدشد.

از سوی دیگر باید بپذیریم ادبیات در ایران بیشتر از موسیقی رشد کرده و موسیقی ما عقب مانده است. ما در موسیقی اثری که همپای مولانا و فردوسی یا در شعر معاصر همپای اشعار ملک الشعرای بهار و نیما باشد نداریم. موسیقی گنجینه بزرگی است، اما به دلیل مسایل تاریخی، موسیقیدان ها از همه شایستگی هایشان استفاده نکردند. در چنین شرایطی موسیقیدان مجبور می شود دست به دامان ادبیات شود. به طور مثال در یک محیط بی انگیزه وقتی موسیقیدان به فردوسی روی می آورد با دریایی از مفاهیم ژرف و دنیایی از ترکیبات موسیقیایی کلام و واژه مواجه می شود و همین می تواند دریچه بزرگی را به روی موسیقدان بگشاید حتی اگر اثرش بی کلام باشد.

من کلام فردوسی را می شناسم و تا حدودی به اعجاز او رسیده ام. از نظر من سخن او یک هنرستان بزرگ بشری را پیش روی شما قرار می دهد. شعر فردوسی، اقیانوس بزرگی است که همه هنرها از موسیقی، نقاشی، سینما، داستان و... دانش هایی چون تاریخ، جامعه شناسی، روانشناسی و... و معارفی از جمله عرفان در آن متجلی است. بدون اغراق هرچه در دنیا می توان تصویر کرد یا موجودیت دارد، در شاهنامه گنجانده شده است. ما اگر بخواهیم کار کنیم و حتی در این راه کوشش بسیار هم انجام دهیم در نهایت تنها به جرعه ای از این اقیانوس دست پیدا خواهیم کرد.

تصویرسازی شاهنامه به معجزه می ماند، انسان گرایی اش بسیار امروزی است، روانشناسی دقیق شخصیت دارد، جامعه را خوب تحلیل می کند و... برای همین می توانم بگویم فردوسی دنیا را در شاهنامه فشرده کرده و به درستی و به حق عنوان حکیم را بر او نهاده اند. با این وجود «آب دریا را اگر نتوان کشید/ هم به قدر تشنگی باید چشید». تا همین حد هم تلاش کردن کار دشواری است البته به یک شرط. به آن شرط که کارتان را درست انجام دهید و شخصا احساس کنید اهلیت این کار را دارید.

باید از خودتان بپرسید که آیا اجازه دارم به طرف فردوسی بروم و بر روی شعر او آواز بخوانم، چرا که داشتن اهلیت برای هنرمند بسیار حائز اهمیت است. البته این را هم باید گفت که اشعار فردوسی حماسی است و موسیقی سنتی بیشتر حال و هوای تغزلی را می پسندد و برای همین با اشعار حافظ، سعدی و... دم خور است. این موسیقی خیلی نمی تواند با شعر روایت گونه شاهنامه همراه شود و از سوی دیگر اصلا از پس ادای مطلب به آن صورت که بایسته و شایسته است بربیاید. همچنین کارکردن روی شاهنامه مطالعات و تخصص های زیادی می خواهد و فقط با اتکا به صدای خوب یا ردیف دانی نمی شود به سراغش رفت.

برای این کار باید اسطوره ها، تاریخ و فرهنگ ایران باستان را به خوبی شناخت. مشکل دیگر این است که قدما (منظورم آوازخوانان سده های قبلی هستند) تا حدود زیادی لحن حماسی را در صدای خود داشتند اما در سده ای که در آن قرار داریم لحن حماسی از موسیقی ایرانی رخت بربسته است. من وقتی می خواستم در مسیر خواندن اشعار فردوسی گام بردارم می دانستم باید علاوه بر آموختن مقام های مختلف، در مورد تاریخ و اسطوره ها و ایران باستان نیز نکته های فراوانی بیاموزم. این حس شاهنامه به دلیل آنکه خودم هم از نژاد و قوم کرد هستم و از کودکی هم تحت تعلیم ادبیات بودم، در من وجود داشت. وقتی همه اینها جمع شد علاقه من به منتها الیه خودش رسیده بود. با این وجود آغاز و انجام آن کار، موضوع ساده و کوچکی نبود و باید همه چیز آماده می شد.

سی سال پیش حداقل به این درک رسیده بودم که هنوز آماده نیستم و اجازه ندارم شاهنامه را بخوانم ولی با این وجود در موردش با آهنگسازان بزرگی که هم دوره خود من بودند صحبت کردم. هنرمند خودش باید توانایی و شایستگی اش را سنجش کند و آن را بیازماید. اگر به شما کاری پیشنهاد دادند که احساس کردید اهلیتش را ندارید نباید اجرای آن را بپذیرید.

مطمئنم اگر به بنان می گفتند بر روی شعر مولانا آواز بخوان قطعا این کار را انجام نمی داد. او نمی پذیرفت چرا که می دانست تا چه حد و در چه حوزه ای اهلیت دارد. او می دانست که دو دانگ صدا دارد که باید با آن کاری مناسب داشته هایش انجام دهد. (البته که زنده یاد بنان با همان دو دانگ صدا کاری انجام داد که سطح خیلی هایی که ادعای شش دانگ بودن صدا داشتند را هم به جلو ببرد. صدای او به غایت دلنشین و دوست داشتنی بود). دلیل موفقیت بالای این مرد آن بود که اهلیت خودش را می شناخت و پا را فراتر از آن نگذاشت.

کارها و شعرهای بنان تمام زیبا، اتوکشیده و شسته و رفته بود. می پرسید چرا؟ به آن خاطر که خودش هم این گونه بود. به همین خاطر است که شخصا برای این نوع طرز فکر اهمیت فراوانی قائل هستم. از آن سو من برای سوسن هم اهمیت قائلم چرا که تمام آنچه خوانده با فرهنگ کوچه- بازاری که از آن برآمده بود جفت و جور است. وقتی می گوید: «داداش داش داش داداش تنبکی رو باش» از آن نظر قابل احترام است که از فرهنگی که سوسن از آن برآمده یعنی فرهنگ کوچه و بازار فاصله نگرفته است. او هیچ وقت شعر و کلام روشن فکری نخواند. شعور بالایی لازم است تا شما به عنوان یک هنرمند حد خود را بشناسید.

خیلی از کسانی که در سال های اول انقلاب را تجربه کرده اند می گویند در آن سال ها شرایطی رواج داشت که براساس آن، برای اهالی موسیقی امکانکارکردن به سختی فراهم بود و نیروهای رادیکال حمل ساز و کار موسیقی را مترادف مطربی می دانستند، این رفتارهای سلبی چقدر در آن سال ها حاکم بود و با اهالی موسیقی چه رفتاری می شد؟

اگر بخواهم راجع به آن دوران و این اتفاقات که شما اشاره کردید حرف بزنم به قول حضرت مولانا مثنوی هفتاد من کاغذ شود! حقیقتا سال های عجیب و غریبی بود. وقتی انقلاب شد یک بخشنامه از طرف صدا و سیما آمده بود به شکلی که حتی آواز خواندن را منع کرده بودند و نوازندگی هم باید به صورت گروهی می بود و یک ساز نمی توانست به صورت تکی اجرا داشته باشد، از شعرخوانی آثار مفاخر ادبیات فارسی منع شده بودیم و گفته شده بود تنها اشعار کسانی که الان در قید حیات هستند و اشعارشان در صدا و سیما خوانده می شود می توانید استفاده کنید. چنین بخش نامه هایی وجود داشت اما قدم به قدم برای تغییر این فضا پیش رفتیم تا به شرایطی که امروز در آن قرار داریم، رسیدیم.

من به نمونه هایی از این رفتارها اشاره می کنم که بتوان در این مورد صحبت کرد؛ زمانی شما می خواستید شاهنامه را بخوانید عده ای خیال کرده بودند هدف از این کار آن است که شاه برگردد!...

خب به هر حال تا زمانی که مسئولین این امور توجیه شوند نیاز به زمان بود. ما پستی و بلندی های زیادی را گذراندیم تا کسانی را که اجازه صادر می کردند متوجه کنیم که اصلا قصد ما رفتن به سراغ آن شکل قبلی از هنر و موسیقی نیست که پیش از انقلاب وجود داشت، به هر حال این مسیر دشوار بود و برای همین چیزی که الان داریم یک عمر زمان صرف شده، ما این روند را از صفر شروع کرده ایم. من اوایل انقلاب برای اینکه شعر حافظ و عطار و مولانا را بخوانم مشکل داشتم، همانطور که گفتم دستور این بود که فقط شعر کسانی که در صدا و سیما استفاده می شود قابل اجراست اما توانستیم جلو این نگاه بایستیم. در آن اوایل فقط سرودهای انقلابی موسیقی به حساب می آمدند و تک نوازی اصلا امکان اجرا نداشت. هنرمندان در آن سال ها توانستند آرام آران و با تاکتیک هایی خودساخته، این فضا را عوض کنند تا موسیقی را به شرایط امروزینش برسانند.

برخی اعتقاد دارند شما راه بی مقلدی را رفته اید به این معنا که در سبک کاری شما کمتر کسی وجود داشته و دارد که بتواند آن مسیر را برود چون شناخت و نوع آشنایی تان با موسیقی در زمینه موسیقی نواحی، شاعران ادبیات فارسی و البته منطقه ای که زیسته اید ویژگی های خاصی را در آثارتان به وجود آورده است و این پیچیدگی و سختی مسیر، راهی ساخته که هر کسی نمی تواند از آن بگذرد...

پیمودن این مسیر هم سخت بوده است و به قول شما پیچیده و هم اینکه من همواره وقتی بنای تدریس داشتم به کسانی که نزدم می آمدند تاکید می کردم من با روشی تدریس را پی می گیرم و آنها در این مجال لازم است به آن نگاهی بیندازید. با این وجود آنچه که ماحصل این آموزش و همکاری است نباید فردی مقلد بار بیاورد. من هیچگاه به شاگردم نگفته ام فقط باید صدای من را گوش دهید و با یک نگاه استادسالارانه با آنها برخورد نکردم بلکه خیلی کارگاهی رفتار کردم. شخصی بوده که با من کارکرده و روی شیوه و سبکم هم تعصب داشته اما من به او گفتم که کلاس فلان استاد را هم برو و او عنوان کرده که من از صدایش خوشم نمی آید.

با این وجود به آن شاگرد گوشزده کرده ام که نباید این طور برخورد کند، به او گفته ام که اگر در محضر استادان دیگر هم باشی بعداز مدتی می بینی با رنگ دیگری نیز در آواز آشنا هستی که با استفاده از آن می توانی پخته تر برخورد کنی، اگر تنها صدای من را گوش بدهی و این شیوه خواندن را یاد بگیری بعد از مدتی محدود می شوی، باید با صدای اساتید مختلف آشنا بشوی و سبک های مختلف را یاد بگیری تا ذهنت گسترده تر و وسیع شود. حتی در سال هایی که همسرم آواز کار می کرد، به او پیشنهاد دادم به کلاس استاد دیگری نیز برود، به هر حال خانم ها ممکن است علاوه بر سلیقه هنری ای که دارند نگاه خاصی به همسرشان داشته باشند و فکر کنند که او بهترین است و همسر من نیز از این قاعده مستثنی نبود.

زمانی که به او گفتم باید به سر کلاس فلان استاد نیز بروی گفت: نه من از صدای او خوشم نمی آید! خلاصه من چند روز با ایشان درگیری داشتم تا نهایتا توانستم قانعش کنم آنجا نیز حضور داشته باشد، به او گفتم باید بروی چون نرفتن به کلاس دیگر اساتید ذهنت را محدود می کند. با تمام شاگردانم چنین رفتاری را داشته ام.

تا چرخ روزگار می گشته موسیقی چیزی نبوده مگر خلاقیت. اساسا از نظرگاه من مبنای قدرت و توانایی موسیقی ما خلاقیت بوده. بنابراین ما به عنوان میراث داران این موسیقی نباید بال و پر شاگردان را از ابتدا بچینیم و محدودشان کنیم. آنها باید یاد بگیرند که اصل موضوع وجود خودشان است، این خودشان اند که مهم اند، می توانند از اساتید مختلف که یکی هم من هستم استفاده بکنند اما اصل شاگردی است که فردا می خواهد برای یک اجتماع کار هنری اش را ارائه بدهد.

اگر قرار باشد او مقلد بار بیاید حرفی برای جامعه و نسل خودش نخواهدداشت. پس در نتیجه او باید به این صورت حرکت کند. به طور کلی رواج این ذهنیت در موسیقی امروز ما لازم است. خود من هم همین طور بودم و هرگز زیر بار تقلید از کسی نرفته ام و اصلا چنین رویکردی را قبول نداشته ام، من از کلیه اساتید قدیم تقلید کرده ام اما فقط در موقع تمرین. زمانی که آمدم و آواز خواندم فکر می کنم زمانی بوده است که امضایم پای صدای خودم بوده و این در حقیقت همان چیزی است که نسل امروز هم باید یاد بگیرد. امروز در نسل جدید خیلی از صداها شبیه هم اند و این تاسف بار است که در 120 سال موسیقی ایران هرگز تقلیدی وجود نداشته است، چه در قسمت ساز و چه آواز. در این بازه زمانی هنرمندان تقلید نمی کرده اند و موسیقی هرکس رنگ خودش را داشته.

سوال اینجاست که حالا چطور شده که در این ۳۰ سال همه در موسیقی شان یک شکل شده اند. در طول ۱۲۰ سال که آثار ضبط شده موسیقی ایرانی در دستمان است هرگز تقلیدی را نمی بینیم اما در ۳۰ سال گذشته چه اتفاقی افتاده که همه راه تقلید را پیش گرفته اند و شبیه خوان شده اند. این خطر بزرگی برای موسیقی ماست که البته مقداری از آن به خاطر جدی نگرفتن مسئله آموزش است که از طرف مراکز فرهنگی انجام شده و یک سری از آنها هم مربوط به خود اساتید بوده است که دوست داشته اند شاگردانشان شبیه خودشان بار بیایند و این لطمه بزرگی به موسیقی آوازی و سازی ما زده است.

من از همان ابتدا چنین ذهنیتی نداشته ام که بخواهم آنطور که دیگری می خواند بخوانم، هرچه که بوده است و ارائه داده ام حاصل تفحص و جستجو و درس هایی بوده است که خودم با علاقه پیگیرشان بودم، چه آنهایی که در زمان تحصیلم در هنرستان ملی موسیقی و نزد اساتید مختلف یاد گرفته ام و چه آموزش و مطالعه ای که از بچگی در مورد ساز، آواز و ادبیات انجام داده ام.

وقتی شما با ادبیات آشنا می شوی یعنی با تاریخ در ارتباط هستی و وقتی تاریخ را می دانی یعنی با تمام اتفاقاتی که در کشور افتاده و بلاهایی که بر سر مردمت آمده آشنا هستی و بخش های بد و خوبش را می دانی، حالا با خواندن یک بیت شعر می توانی تاریخی را از فرهنگ ایرانی نشان بدهی. بعد هم به دلیل اینکه من کُرد بودم و با موسیقی مقامی از همان ابتدا آشنا شدم این داشته های پیشینی باعث شد خواننده ای کاملا سنتی نشوم. چون همینطور که می دانید موسیقی سنتی بخش کوچکی از موسیقی ایران است، و همینطور اساتیدی که داشته ام در طی این مسیر از سوی من بسیار تاثیرگذار بوده اند. بزرگانی همچون نورعلی برومند، دکتر داریوش صفوت، عبدالله خان دوامی، محمود کریمی، احمد عبادی و اساتید مختلفی که باعث شدند من این شیوه ها را بیاموزم تاثیر عمیقی داشتند و این مجال را فراهم کردند که هویت و سبک خودم را پیدا کنم.

همانطور که شما گفتید نگاهی که من به ادبیات داشته ام به آثارم خیلی کمک کرده است چنان که بعضی از موسیقیدان ها که کارشان را می شنوم حسرت می خورم و می گویم اگر او ادبیاتش خوب بود، در موسیقی چه ها که نمی کرد اما افسوس که به ادبیات آنچنان تسلط ندارد، چون واقعا ادبیات مادر است و موسیقی دانی که پیش زمینه ها و مطالعات ادبی اش قوی باشد و خودش دست به قلم باشد نگاهش خیلی فرق می کند با کسی که با ادبیات آشنا نیست و فقط موسیقی می داند. به همین خاطر هم هست که ادبیات تا این حد برای من اهمیت دارد. البته شرایط خانوادگی ام هم به شکلی بود که از کودکی با این مقوله آشنا شدم و عشق به پادشاهان سخن، مرا همینطور برد و تا امروز دلبستگی به ادبیات را در آثارم حفظ کرده ام.

نسل جوان، مانند شما و نسلتان رشد نکرده است، نسل جوان مانند شما در ادبیات چرخ نخورده و مطالعه نداشته است. بسیاری از خوانندگان جوان موسیقی ایرانی به حفظ کردن ردیف بسنده کرده اند. بسیاری حالا با گذراندن یک دوره آواز سه ساله ردیف و با صدایی مستعد می خواهند سریع بیایند و برسند اما اینکه این رسیدن کجاست و مقصد چیست ظاهرا برایشان اهمیت چندانی ندارد...

تنها با صدای خوب داشتن و ردیف دانستن نمی توان هیچ کاری کرد یا بهتر بگویم نمی شود کار ماندگار کرد، به قول حافظ چون جمع شد معانی گوی بیان توان زد! ازه همه این ها بدتر نداشتن یک دانش کلی و نگاه اندیشمندانه است، چون اگر واقعا یک نگاه اندیشمندانه پشت هنر نباشد آنچه شما به عنوان یک هنرمند ارائه می دهید مانایی نخواهدداشت و حتی ممکن است به ابتذال کشیده شود.

شاگردهای من بعضی وقت ها می آمدند و اعتراض می کردند که ما ۸ سال است که داریم در کلاس فلان استاد می رویم او هنوز هم می گوید بیایید، ما چه کار کنیم؟ می گفتم شما باید کتاب بخوانید، می گفتند کتاب موسیقی؟ می گفتم نه، کتاب های غیرتخصصی هم بخوانید، رمان بخوانید، بروید آثار ارزشمندی که بزرگان ایرانی و غربی نوشته اند را بخوانید. خواندن همین متون هم به آوازتان کمک می کند، یعنی داشتن یک ذهن وسیع به شما کمک می کند بهتر تفکر موسیقیایی کنید و آن تفکر را بهتر بروز دهید.

کسی که کتاب می خواند و دستی بر قلم دارد نگاه و هنرش جنس دیگری است. یکی از مشکلات هنر امروز ما و به طور کلی جامعه ما این است که همه با کتاب بیگانه شده اند و اصولا ارزش قلم در میان ما ارزشی فراموش شده و بیگانه است. برخی از جوان ها گمان می کنند با فشار دادن یک کلید جستجوگر اینترنتی همه چیز را بدست می آورند. البته که من منکر تاثیرات خوب فناوری و به طور اخص اینترنت نیستم اما اگر بنا بر مطالعه باشد، به دست آوردن اطلاعات در دنیای مجازی چندان کارا نیست. چون آن اطلاعات بر جان و ضمیرتان نمی نشیند!

اما سوال همچنان باقی است که یک خواننده چطور می تواند به گونه ای عمل کند که هم کارهای منطبق با ردیف موسیقی دستگاهی را در سطح بالایی از تکنیک و ظرافت ارائه دهد و هم در حوزه موسیقی نواحی (که براساس گفته های خودتان لزوما موسیقی نواحی مناطق کردنشین نیست) را خوب بخواند؟

خب به نظرم شناخت، تاثیر به سزایی دارد. اگر در زندگی ات با آدم هایی برخورد کرده باشی که آگاهی های لازم را به تو داده باشند، از آنها خواهی آموخت چگونه باید به هنر نگاه کرد و راه درست را برگزید. بعد می توانی به سوالاتی از این دست پاسخ بدهی که راه چیست و مقصد کجاست؟ آیا اصل خود راه است یا مقصد مهم است؟ همه این ها چیزهایی بوده که در اثر معاشرت با بزرگانی که من در زندگی ام فرصت با آنها بودن را داشتم آموختم.

آن زمان که نوجوان بودم و هنوز به تهران نیامده بودم استاد بهزاد کرمانشاهی- استاد ادبیاتم- تاثیر ممی بر آغاز راهم داشتند، به خاطر دارم آن زمان وقتی زنده یاد مهدی اخوان ثالث به کرمانشاه می آمد ایشان را می دید و به هم دلبستگی داشتند. تا زمانی که استاد کرمانشاهی زنده بود به خدمتش می رفتم و حقیقتا یاد می گرفتم. از سوی دیگر چهل سال است که با دکتر شفیعی کدکنی و خانواده اش معاشرت دارم و با اکثر بزرگان و روشنفکران در ارتباطم. پیش تر با بزرگانی چون سیاوش کسرایی و.... معاشرت کرده ام. این ها همه تاثیر دارد و خیلی مهم است که انسان با چه کسانی رفت و آمد می کند و معاشرت دارد. با سایه ارتباطم خوب بود و لااقل هفته ای یک جلسه به منزلش می رفتم.

یکی از وجوه دیگر برای توضیح دادن نکته ای که شما به آن اشاره می کنید این است که من هرگز خودم را به موسیقی سنتی محدود نکرده ام. این درحالی است که قبل از انقلاب هم که نورعلی خان برومند و علی اکبر خان شهنازی بودند من در کنکور آواز سنتی شاگرد اول شدم. با این وجود موسیقی سنتی برایم بخش کوچکی از موسیقی اصلی ایران به حساب می آید که در سال های دور و دراز همراه بخش های دیگر فرهنگ این سرزمین به زیست خودش ادامه داده است.

نسل امروز با کدامیک از این مسائل کلنجار می رود؟ آیا دغدغه ای دارند تا این ها را یاد بگیرند و بیاموزند؟ یا کسانی مانده اند که چنین تاثیرگذاری داشته باشند؟ اگر هم اساتیدی باشند یا آن قدر وقتشان پر است که نمی توانند کسی را به حضور بپذیرند یا سنشان چنان زیاد است که دیگر حوصله و توانی ندارند! در زمان ما اما آنقدر این فضا پربار بود که می توانستی از خیلی ها یادبگیری؛ شاعران بزرگ، اندیشمندان بزرگ، غول های آواز که همه فوت کرده اند، مثل ادیب خوانساری، تاج اصفهانی، عبدالله خانه دوامی، مهدی برومند و... بزرگان دیگری چون استاد کسایی، جلیل دشهناز، احمد عبادی، استاد بهاری، سعید هرمزی، علی اکبر خان شهنازی، فروتن، نی داوود و دیگرانی که حالا نیستند و حضورشان قطعا در زمانی که زنده بوده و بسیار مغتنم و تاثیرگذار بود.

گاهی با خودم فکر می کنم چرا آن زمان تقلیدی نبود و هنرمندان و هنرجویان این امکان را داشتند که از اساتید مختلف بهره بگیرند. در آن زمان آنقدر اساتید و بزرگان ادبیات و موسیقی حضور داشتند که خب طبیعتا شما می توانستید در ماه چند نفر از آن ها را ببینی و خوشبختانه آنقدر انسان های باصفایی بودند که در خانه هایشان به روی همه باز بود و فضای دیگری حاکم بود، من آن زمان نوجوان بودم و با هر کدام از آنها که برخورد می کردم می دیدم که چقدر خوب با ما رفتار می کنند و برای آموزش و همنشینی با ما وقت می گذارند. اما حالا همه چیز عوض شده و خیی ها دیگر در میان ما نیستند...

متفاوت بودن و متفاوت ماندن کار سختی است، اینکه روشی را یاد بگیریم و همان را ادامه دهیم همیشه کار راحتی است اما درباره شما برخی بر این اعتقادند که کارنامه کاریتان، نو بودن و نوگرایی را در شیوه آواز و موسیقی تان در بر می گیرد. در یک قالب نماندن برایتان سخت نبود؟

باز هم نمی توانم تاثیر ادبیات را کتمان کنم، استمراری که در شعر مولانا داشتم به خاطر علاقه ام به او و ایمانی بود که به شعرش داشتم، همانطور که در پرسش ها یپشین اشاره کردم همه آموزش های ما در زمینه آواز تا پش از این بر روی شعر سعدی و نگاه تغزلی اش بوده است. در ادامه دیدیم این مسیر متداول شد و حتی کسانی که با خواندن شعر مولانا مخالفت می کردند هم آمدند و آن را ادامه ددند و مولانا اجرا کردند.

من در بخشی از کارها، سراغ شعر نو رفتم و نخستین کسی بودم که شعر نو را با ساز و کار آواز ایرانی اجرا کردم. زمانی که من شعر نیما را با آواز اجرا کردم چندنفر از هنرمندان مجلس را ترک کردند. به طور دقیق تر زمانی که شنیدند من دارم آن بند «می تراود مهتاب می درخشد شب تاب» را می خوانم قهر کردند زیرا کار من برایشان خیلی عجیب بود. البته شعر نو در موسیقی ایرانی قبل از آن یکی دو تجربه به صورت تصنیف داشت اما برای اولین بار من بودم که شعر نو را به صورت آواز و ریتم آزاد خواندم.

زمان این اجرا مشخص است؟

بله! به خاطر دارم 40 سال پیش در مجلسی، این اجرا را انجام دادم. در آن زمان، چند نفر از هنرمندان مجلس را ترک کردند و می گفتند ناظری پرت شده، به منمی گفتند اینها چیست که می خوانی؟ می گفتند این کار شدنی نیست! اما حالا بسیاری از مخاطبان وقتی که کارهای اینچنینی ام را می شنوند، نمی دانند چه پیشینه ای پشتش بوده است. مثلا زمستان را 35 سال قبل خواندم که البته مشکلاتی داشت که حل نشد و همانطور پخش شد. به هر حال، این ها تجربه و علاقه ای در پشت سر خود داشته اند.

یک سری از کارهایم که با اشعار فردوسی خوانده شده اند نیز چنین وضعیتی دارند، طبیعتا اجرای آن فضای اسطوره ای و حماسی فردوسی، باید با شناخت انجام شود، اگر کسی بخواهد آن را انجام دهد باید با خیلی چیزها آشنا باشد، باید ایران باستان را بشناسد، اوستا را بشناسد و با لحن های باستانی آشنا باشد و الا همینطور با دانستن یک ردیف و صدای خوب نمی شود سراغ فردوسی رفت.

صدای خوب واقعا وجود دارد اما باید پشتش درک، نگاه و شعور هوشمندانه باشد که این، بسیار مهم است. اگر آن نباشد هنرمند خالی می شود و حتی صدای خوبش هم به کاری نمی آید. الان اکثر صداها خوب است ولی چون آن درک نیست می بینیم که خواننده ای کارهای بد انجام می دهد و ناگهان یک کارش خوب از آب در می آید و گل می کند اما بعد از آن دوباره کار بد انجام می دهد، چرا؟ چون تشخیص ندارد که بفهمد کدام کار را باید اجرا کند و کدام را نه، یا کاری که می خواهد انجام دهد نیاز به چه چیزی دارد؟

من یک دوره ای، درباره اهلیت صحبت کردم که گفتم هنرمند باید خودش بهفمد که آیا واقعا صلاحیت دارد که فلان بخش را اجرا کند یا خیر، باید چشم بسته کاری را انجام دهد و چیزی که با آن آشنا نیست را اجرا کند! این خودش مرحله ای است که رسیدن به آن شعور هنری می خواهد و کسی را می طلبد که آنقدر قوی باشد و بفهمد که حتی اگر چیزی را برایش آوردند وقتی تشخیص داد که کار او نیست، بگوید من این را نمی خوانم، بگوید این در حوزه شناختی و حسی من نیست!

بروید با فلان خواننده که تخصص اش این است کار کنید. برای خود من پیش آمد که از شیراز تماس می گرفتند برای بزرگداشت سعدی دعوتم کنند تا آواز بخوانم اما من می گفتم چرا با من تماس می گیرید؟ کسانی هستند که خیلی بهتر از من سعدی خوانده اند، بروید سراغ آن ها، اگر حافظ باشد، یا عطار و فردوسی یا مولانا، من هستم اما سعدی کار من نیست و بهتر از من هستند! آن فرد هم خیلی تعجب کرد، گویی چنین حرف هایی را جای دیگر نشنیده بود.

از سوی دیگر، به هر حال، هر نسلی رشد کرده و به وجود آمده از شرایط محیطی خودش است. ما در وضعیت و محیطی بودیم که با قبل و بعد خود خیلی متفاوت بود. نسل ما نسلی آرمان خواه بود که می خواست عقاید انسانی در مورد بشریت داشته باشد. این البته یک رویکرد حسی فراگیر، در دنیای آن روزها بود. خیلی ها با این رویکرد جانشان را دادند. هر کس با وجود تمایلات فکری و سیاسی اای که داشت در مورد ارزش های انسانی و رعایت و احترام به آن با دیگران تفاهم داشت، یعنی ممکن بود یکی کمونیست و چپ باشد یا مائوئیست باشد یا با باورهای اسلامی زندگی کند و یا اینکه هیچ کدام از این گرایشات را نداشته باشد- که من جزو همین دسته آخر بودم.

با این وجود اما ما با هم تفاهمی کلی داشتیم و نگاه مان به مسئله انسان با هم نزدیکی فراوانی داشت. این تفاهم و عشق فضایی می ساخت پر از همدلی. بنابراین شرایط مثل امروز نبود که همه یکدیگر را بکوبند. امروز از نظر روابط اجتماعی، در شرایط نامناسبی به سر می بریم. در آن زمان عشق و دوست داشتن بین انسان ها بیشتر بود و نسل ما در چنین شرایطی رشد پیداکرد.

ما در کانون چاووش به سرپرستی آقای سایه کار می کردیم و بخشی از دوستان نیز در رادوی و عده ای دیگر در مرکز موسیقی وزارت فرهنگ حضور داشتند. سرپرستی آن مرکز برعهده آقای صفوت بود. ما به لحاظ روحی به هم نزدیک بودیم و با تمام تفاوت ها در عقیده و گرایشات، با هم همدل بودیم. این تفاهم حسی و اخلاقی افراد مختلف در جامعه اتفاق بی نظیر و زیبایی بود. همین نکته هم باعث این شد که ما با وجود شرایط سخت در کشور، بتوانیم کارهای خوبی با هم انجام دهیم.

قبل از انقلاب هم با هم کار می کردیم و بعد از آن بود که کانون هنری چاوشش با هنرمندان شناخته شده ای که امروز همه سرشناس اند، تشکیل داده شد. در حقیقت آنچه که دوره ما را از این دوران متمایز می کند این است که امروز افراد دیگر مانند آن روزگار آرمان خواه نیستند و ایده آلی هم ندارند، هدف مشترکی ندارند و هر کس به فکر خودش است. منم منم زدن ها یا گروه بندی و دسته بندی های مختلف، آن زمان نبود و مثل امروز این تفکر وجود نداشت که اگر جزو دسته ما هستی، آدم خوبی هستی وگرنه بی ارزشی.

خیلی به ندرت پیش می آمد که رفتار خودخواهانه از بزرگان سر بزند. ما پرورش یافته چنین دورانی هستیم و با آن طرز فکر و فضای بی نظیر کار می کردیم. به خصوص در مورد من که از یک سو فرهنگ عظیم کرد پشتوانه ام بود و در زندگی ام بسیار مهم بود و از سویی دیگر خانواده ام اهل موسیقی و شعر بودند. مادرم اینقدر به موسیقی علاقه داشت که آوازها و زمزمه هایی از اشعار کردی بر لبش روان بود. او تقریبا تمام یا همه شعرهای کردی را حفظ بود، پدرم نیز به این دلیل که سال ها با اساتید آواز و افرادی مثل شیخ حسین داوودی همنشین بود با موسیقی و ساز و کمی هم نوازندگی آشنایی داشت. در این میان مادرم تاثیر زیادی داشت، چون زن بسیار دقیقی بود و یک لحظه از تربیت فرزندانش غافل نمی شد و هر کدام از فرزندانش را با توجه به علایق و استعدادی که داشت، تربیت می کرد. همه این عوامل تاثیر بسیار زیاد داشت.

ناگفته نماند که من در منطقه ای بزرگ شدم که فرهنگ قوم یارستانی در آن رواج داشت. آنها در منطقه «دالاهو»ی کرمانشاه زندگی می کنند و با سابقه تاریخی و فرهنگی به درازای چندین قرن، نسلی هستند که تمام موسیقی باستانی ایران را حفظ کرده اند. آنها مقام های باستانی ایران را اشاعه دادند و با ساز تنبور موسیقی خود را حفظ کرده اند و همچنان هم در این مسیر می کوشند. موسیقی و فرهنگ آنها به قدری عمیق و سرشار از سخن و محتواست که به نظرم برای یک سرزمین کافی بود. شما با ورود به این فرهنگ به فضایی اسوطره ای و حماسی وارد می شوید که تنها یک بخشش شاهنامه فردوسی است.

با مرور تاریخ آن منطقه، در می یابیم صدها شاهنامه و گویش و روایت به فارسی و کردی در گذشته آن منطقه متداول بوده است. آنها قومی بودند که به منطقه شان، خاک عشق می گفتند چون خاک شیرین و فرهاد بوده است.

در فرهنگ کرد رزم و بزم را با هم و حماسه و عرفان را توامان حس می کنید، در حقیقت چیزی که تجلی غرور ما ایرانی ها را سرشار می کند از بطن این قوم خالص آریایی مشاهده می شود و خوشبختانه من در چنین محیطی بزرگ شدم.

شانس دیگرم این بود که یکی از عرفای بزرگ به اسم درویش حسن خراباتی که با پدر و مادر من دوست صمیمی بود از قدیم در خانواده ما رفت و آمد داشتند و من خیلی تحت تاثیر ایشان بودم. او روحیه ای سرشار از سلحشوری و عرفان و حماسه داشت و از فرهنگ ادبی و موسیقیایی غنی بود. هم چنین از قوم یارستان و قوم الحق محفوظات زیادی داشت و ارتباط تنگاتنگی با آن فرهنگ برقرار می کرد. همین امر باعث شد من از نوجوانی بتوانم با این فرهنگ آشنا بشوم و روی من اثر بگذارد.

از سوی دیگر همانطور که قبلا گفتم در محیط رشد من استاد ادبیاتی همچون استاد بهزاد کرمانشاهی حضور داشتند و من می توانستم با ایشان ارتباط داشته باشم. ایشان چنان جایگاهی داشت که بزرگانی چون اخوان ثالث، شهریار، شفیعی کدکنی و فرخ خراسانی به کرمانشاه می آمدند و به ایشان سر می زدند. من توانستم این شانس را داشته باشم که شاگرد ایشان شوم و قبول کنند که به نزد ایشان بروم. ایشان دوست دایی من بودند. استاد نوری زاده کرمانشاهی انسان بسیار سخت گیری بود که حضورش حالتی افسانه ای داشت. در بین دانش آموزان و محصلین کرمانشاهی که مربوط به آن نسل بودند، وقتی حرف از ایشان می شود از استاد بهزاد کرمانشاهی با زبانی دیگر سخن می گویند چون آدم بسیار خاصی بودند که بی نهایت سخت گیری می کردند. رفتارشان به نحوی بود که کوچک و بزرگ با هر شخصیتی که داشتند از او حساب می بردند.

هیچ وقت متوجه شدید چرا کسانی که نزد استاد کرمانشاهی می رفتند تا این حد از آن مرد حسابمی بردند؟

دلیل اینکه چرا اینقدر از او حساب می بردند خیلی برایم روشن نیست اما به نظرم در هر صورت اوفردی استثنایی بود. او چنان کاریزما داشت که همه را تحت تاثیر قرار می داد و در نهایت موقعیتی پیش آمد که من به کتابخانه ایشان راه پیدا کنم، آن هم در دوران نوجوانی. این اتفاق برای من بسیار مهم و تاثیرگذار بود. البته به این دلیل که مادرم اهل شعر و ادبیات بود از کودکی با شعر آشنا بودم و از سوی دیگر عمه ام شاهنامه را حفظ بود. او هر بار که به منزل ما می آمد بچه ها را جمع می کرد و به صورت قصه داستان های شاهنامه را تعریف می کرد.

من به قدری این داستان ها را دوست داشتم که شب ها خوابم نمی برد و این داستان ها را به صورت شعر در می آوردم. البته وزن و عروض این اشعار غلط بود ما من آنها را به عمه ام تحویل می دادم و او به من جایزه می داد. در نهایت اینطور می توانم بگویم که از وقتی چشم باز کردم در اطرافم یا شاعر دیده ام یا عارف یا موسیقی دان! با این فضا مشخص بود که در آینده به چه سمتی قدم خواهم برداشت. این انسان ها که از آنها نام بردم و منطقه که در آن زندگی می کردم قدمتی تاریخی داشت؛ به گونه ای که رد پای سه امپراطوری بزرگ هخامنشی، ساسانیان و اشکانیان در آنجا وجوددارد.

از سوی دیگر قوم یاستان و فضایش شرایطی را به وجود می آورد که شاید قسمت هر کسی نشود که با آن فرهنگ آشنا شود و در آن فضا زیست کند. در دورانی که در آن زندگی می کنیم خواننده ها امکان این را ندارند که تجربه هایشان را وسعت ببخشند بلکه فقط باید شبیه استادشان بشوند و تقلید کنند و شبیه خان بشوند. ما در دوره ای زندگی می کردیم که با چنین پشتوانه هایی رشد پیدا کردم، این شرایط خیلی به من کمک کرد تا نگاهم تنها به موسیقی سنتی محدود نشود بکله موسیقی مقامی را هم شامل شود.

شناختی که شما پیداکرده اید، تنها موسیقایی نیست بلکه دانشی که در مورد فرهنگ و تاریخ سرزمین تان دارید در اینجا گاهی موثر است. به نظر می رسد برای تاثیرگذار بودن باید به شناختی رسید که باعث شود جای پایتان در هنرتان محکم تر شود...

بله. تمام این پشتوانه های است که تضمین می کند هنری ماندگار شود و تنها داشتن صدایی خوب نمی تواند برای ماندگار شدن کافی باشد. یکی از امتیازاتی که من بین خواننده ها داشتم این بود که اول با موسیقی آشنا شده ام بعد با خوانندگی؛ به این صورت که در ابتدا با ساز آشنا شدم و در کنارش آواز را یاد گرفتم. به علاوه آن فرهنگی که مرا متاثر می کرد ریشه هایی باستانی داشت و عمیقا با محیطی زندگی من هماهنگ بود. نگاهم بیشتر به موسیقی مقامی و موسیقی محلی ایران و است و این موسیقی اساسا اصل موسیقی ایرانی است درحالی که موسیقی سنتی بخش کوچکی از موسیقی ملی ایران را در بر می گرد.

در زمان ما بیشتر غول های موسیقی سنتی و ستون های اصلی آواز زنده بودند. بعد از انقلاب بود که نمی دانم چه طور شد همه یک به یک از دنیا رفتند. غول ها رفته اند و حالا افرادی با ظرفیت های اندک و محدود وارد میدان هنر موسیقی شده اند. از اول انقلاب به این سمت دیگر کسی نمانده است و از سوی دیگر مراکز آموزشی غیرجدی شدند و بدون خط و مشی درست، در عرصه تدریس کار می کنند. طبیعی است که نمی توانی از چنین محیطی انتظار پروردن هنرمندانی قابل اعتنا داشته باشی.

این در حالی است که مثلا خود من، وقتی که به تهران آمدم و چهار سال در هنرستان موسیقی گذراندم، صدها استاد بزرگ را دیدم و این نه تنها مربوط به من بود بلکه تمام هم دوره های من هم این موقعیت را داشتند. در آن دوران بسا بزرگان آواز مثل نورعلی برومند، عبدالله خان دوامی، تاج اصفهانی، ادیب خوانساری، اسماعیل خان امیرقاسمی و خیلی های دیگر که در قید حیات بودند برخورد داشتم و توانستم از محضرشان استفاده کنم.

از سوی دیگر نوازنده های بی نظیری که همه تک نوازان برجسته ای بودند، در دسترس بودند و می شد با آنها معاشرت کرد. من سال ها برای آموختن سه تار نزد استاد عبادی می رفتم و با ایشان رفت و آمد داشتم. نزد اکثر اساتیدی که در آن روزگار زنده بودند، می رفتم؛ افرادی مثل استاد بهاری، استاد پایور، جلیل شهناز یا استاد کسایی.

با برخی از این بزرگان فقط رفت و آمد داشتم و به صور ت مستقیم پای کلاس درسشان ننشسته بودم. توجه کنید، همین قدر که پای حرف ها فردی مثل استاد کسایی بنشینی برایت دانشگاهی است. سفرکردن با استاد جلیل شهناز هم برای خودش دنیایی بود. من با ایشان به خیلی از شهرهای دنیا رفتم و کنسرت دادم. از اینجا به پاریس می رفتیم و بعدش به لندن و نیویورک، این سفرها به اندازه چندین دوره آموزشی و دانشگاه تاثیر داشت. این مجالی است درخور. حضورها و نفس ها خیلی مهم اند که نسل امروز از آن محروم است.

قبلا سنت بسیار خوبی بود که در روزهایی دور هم جمع می شدند اما متاسفانه امروز از هم متنفراند و اگر هم جمع بشوند با نفرت کنار هم می نشینند و تازه دیگر آن غول ها نیستند؛ بلکه جای آنان را کسانی گرفته اند که خیلی کوچک تر از آن بزرگان اند.

زمانی در اصفهان روزهای جمع شاطر رمضان درب خانه اش باز بود و موسیقی دانان مطرح و کاربلد برای ناهار به منزل ایشان می آمدند. او یک نانوا بود اما با این مجلسی که برگزار می کرد بزرگ ترین دپارتمان هنری ایران را در منزلش برپا می کرد. در شهرهای دیگر هم نمونه این جمع ها وجود داشت، مثلا در تهران می گفتند حاج آقا مجرد ایرانی در روزهای سه شنبه نشسته این یعنی که در خانه اش باز است تا موسیقی دان ها در آن روز به خانه او بیایند، یا نورعلی برومند درب منزلش در فلان روز باز است تا هنرمندان و موسیقی دان ها همدیگر را ملاقات کنند و معاشرت داشته باشند.

وقتی به این جمع ها می رفتی می دیدی که در بالای سالنی بزرگ، استادی نشسته و قطاری از رشته های مختلف هنری کنار هم نشسته اند، یکی ساز می زند یکی نثری نوشته، یکی آواز می خواند و یکی آهنگساز یا شاعراست. خب بودن در چنین جلسه ای تجربه است، اینکه بتوانی 4، 5 ساعت در جمعی باشی که نوازندگان با لحن های مختلف را ببینی یا با هنرمندان مطرح گفت و گو کنی و با سلیقه های هنری سرشار آن دوران آشنا شوی مهم است.

همین مراودات است که یک هنرمند را می سازد و در نهایت باعث می شود به قدری ذهن هنرمند وسیع شود که مقلد بار نیاید و خودش سبک کارش را پیدا کند. این ها حرف هایی است که اگر قرار باشد در موردش بگویم مثنوی هفتاد من کاغذ می شود! اگر بخواهیم فقط راجع به یارستان یا نعمت علی خراباتی یا مادرم حرف بزنم که چه طور زنی بوده است و چه حساسیت هایی داشته است یا در شهری مثل کرمانشاه چه سطحی داشته است و چطور به هنر و فرهنگ نگاه می کرده و با من چه رفتاری داشته است، کلی حرف می شود. زد. همه این ها خودشان کلی توضیحات و حرف را به همراه خواهندداشت. اما اگر بخواهم مهمترین نکته را بگویم، به نظرم آشنایی من با ساز و شعر خیلی مهم خواهدبود.

من با خود ساز آشنا شدم و بعد آواز را یاد گرفتم. نکته بعد در مورد فراگرفتن ساز این است که من ابتدا مقام یاد گرفتم و بعد به سراغ ردیف رفتم و بعدش که به تهران آمدم برای ادامه تحصیل در اولین کنکور موسیقی شرکت کردم و مجبور شدم رشته آواز سنتی را انتخاب کنم؛ آن هم در شرایطی که من دیدگاه مقامی داشتم و چیزی که به عنوان موسیقی واقعی ایران قبول دارم و در اقیانوس ذهنم وجود دارد موسیقی مقامی و موسیقی قومیت های ایرانی است.

موسیقی سنتی تنها بخش کوچکی از موسیقی ایرانی است که تا حدی هم جدید است اما با این وجود در اولین کنکور موسیقی شاگرد اول شدم. در هر صورت این پیشینه ها شوخی نست و اینکه مال چه نسلی هستی خیلی مهم است. شما در همان دوره، ملاحظه می کنید که تعداد نویسنده ها و شاعران چقدر زیاد است؛ فروغ، شاملو، اخوان که هرکدام از آنها سبک خاصی برای خودشان دارند و می توانند به تنهای جریانی را به وجود بیاورند که سال ها ادامه دار باشد. در موسیقی هم همینطور بوده است و تنها دوره ما نیست که هنرمندان تاثیرگذار را به وجود آورده است، دوره قبل از ما نیز چنین شرایطی دارد و قبل از آن هم به این صورت است.

اگر تاریخ صد و بیست سال گذشته موسیقی که امکان ضبط در این دوران فراهم شده را بررسی کنیم و آن را به ۶ دوره تقسیم کنیم، می بینیم در هر دوره یک سری موسیقی دان به وجود آمده اند که کاملا از نظر سلیقه با هم متفاوتند اما با یکدیگر هم دل و دوست بودند و عاشق هم بوده اند. این را از عکس هایی که از این دوران مانده و تعریف هایی که کرده اند، می فهمیم. می بینیم خواننده ها در محفلی با هم بوده اند و عکس هایشان نشان می دهد چقدر یکدیگر را دوست داشته اند اما امروز دیگر آن دوست ها نیست. اینکه در هر دوره در ساز و آواز اینقدر تنوع سبک نواختن و شکل خواندن وجود دارد به شکلی که هر کس رنگ و حس خود و فرهنگ خودش را نشان دهد، بی نظیر است.

من گفته ام که اگرکسی پیدا شود که یک نمونه تقلید در این 6 دوره نشان دهد من یک جایزه بزرگ به او خواهم داد اما چنین چیزی نیست و تقلیدی وجود ندارد. شما می بینید اگر بخواهیم تار را مثال بزنیم و آقا حسین قلی را مبدا بگیریم، تار علی اکبر خان شهنازی در جهان و سبک دیگری ساز می زند یا کلنل وزیری به نوعی دیگر یا مرتضی خان نی داوود هم به همین ترتیب.

وقتی دوره قدما تمام می شود به نسل جدید می رسد، می بینیم که پدیده ای مثل شهناز به وجود می آید، او مثل قدیمی ها ساز نمی زند و باید خیلی دقت کنی، یا می توان گفت باید مضرابش را زیر ذره بین بگذاری تا بتوانی آنچه از قدیم گرفته را در او پیدا کنی. این نکته در نوازندگی او چنان مهم است که شهنازی را به پدیده تبدیل می کند.

در سه تارنوازی هم روندی مشابه وجود دارد؛ هرمزی، صبا، فروتن و ارسلان درگایه از جمله بزرگان صاحب سبک اند که در بین اینها استاد عبادی به وجود می آید، ساز او حال دیگری دارد؛ در بین دیگران نیز می بینیم که سه تار صبا کاملا با هرمزی فرق دارد و عبادی با همه آنها فرق می کند. این ویژگی ها خیلی زیبا بود. آوازخوانی ها و نوعش هم کاملا متفاوت با یکدیگر بود، هر کس سبک خودش را داشت.

مثلا می دیدیم که چند نفر پیش یک استاد کار کرده اند. مانند طاهرزاده، تاج، ادیب خوانساری و چند نفر دیگر از کسانی که در آواز سبک متفاوتی داشتند، جذب می شدند و استادی مثل سید رحیم آن ها را آموزش می داد اما وقتی این ها از زیر دست سید رحیم بیرون آمدند و شروع به خواندن کردند، هم با سید رحیم فرق می کردند هم با یکدیگر. بین طاهرزاده و تاج خیلی فاصله است. تاج یک جور دیگر می خواند طاهرزاده فرمی دیگر است، فضیلت های طاهرزاده در موضوعاتی است که در تاج به شکلی دیگر نمود پیدا می کند.

ادیب خوانساری با هر دوی آنها کاملا متفاوت است، ادیب فضیلتش روی نمک و طعم عرفانی صدایش است. تحریرهایی که طاهرزاده به صورت بولواری پشت سر هم می چیند استادی اش را نمایان می کند، اما تاج نوع بیان و مناسب خوانی اش خاص است و اگر خوب دقت کنیم می بینیم هر کدام از آنها از منبعی متفاوت سرچشمه می گیرد. بسیاری در سی سال گذشته غیر از شبیه هم خواندن و کوتوله بودن چیزی ارائه نداده اند، نتیجه هم این می شود که دیگر هیچ کس امضای خودش پای ساز و آوازش نیست.

به نظرتان می شود دلیلی برای این اتفاق تشریح کرد؟ در دوران اخیر ما در بسیاری از رشته ها چنین وضعی داریم، در سینما و نقاشی و مجسمه سازی هم این افول وجود دارد یا حتی در رشته ای مثل ورزش...

قرار گرفتن در چنین وضعی بیش از هر چیز محصول قرار گرفتن در محیط است. محیطی که با حد کنونی فرهنگ و نگاه حرکت می کند، طبیعتا این افول را هم تجربه خواهدکرد. نتیجه وضعی که در سال های گذشته بر هنر این سرزمین رفت چیزی نیست مگر سری دوزی هایی که در شرایط کنونی شاهدش هستیم. این وضع البته از 4 دهه قبل قابل رویت است.

دوره ما را با دوره ای که هنرمندان یک نسل پیش از ما مطرح شدند و مشغول فعالیت بودند مقایسه کنید. در چنین مقایسه ای می بینید که آن دوره خیلی باشکوه تر از دورانی بود که ما مطرح شدیم، نسل قبل از ما و گذشتگانشان انسان های بسیار عجیبی بودند، وقتی با هر کدام شان می نشستی می دیدی که چقدر انسان های شکوهمند و بزرگی هستند. آنها به راستی شایسته عنوان ایرانی بودند.

همین اواخر، یکی دیگر از همین بزرگان فوت کرد. استاد مصطفی کمال پورتراب، او با تمام عظمتی که داشت بسیار ساده و دانا بود و شخصیتی شکوهمند داشت. همه این بزرگان شکوهی داشتند که در کنار سادگی موجود در رفتار و کردارشان، شما را تحت تاثیر قرار می داد. طبع بلند، شهامت و صداقتی که این بزرگان داشتند در کنار مردم داری شان از آنها اسطوره می ساخت. امروز اما رفتار بسیاری از ما، مالامال شده از منیت. امروز دوره منم منم هایی است که ظاهرا تمامی هم ندارد.

این در حالی است که گذشته طور دیگری بود. ما با فرهنگی که پر باشد از منیت، بزرگ نشده بودیم. به همین ترتیب هم نسل ما به این دلیل که آرمان خواه بودیم و از خودمان زیاد مایه گذاشتیم توانستیم تاثیرگذاری خودمان را داشته باشیم. البته این ویژگی تنها مربوط به اهالی موسیقی نبود. بلکه بسیاری از انسان های آن نسل چنین ویژگی ای داشتند. به نظرم ما آن قدر احساساتی و عاشق بودیم که یک وقت هایی زمان را بی خود از دست دادیم و در جاهایی بیش از حد افراط کردیم و هرچه جلوتر آمدیم، دیدیم چیزی جز دیوار پیش رویمان نیست. در چنین شرایطی نتیجه چیزی جز ضعیف شدن باورهایمان نبود. به عبارتی می شود گفت خیلی از ما انسان های آن نسل در درون خودمان خرد شدیم، چون با نگاه دیگری حرکت کردیم اما دیدیم که واقعیت چیز یاست متفاوت.

به قول اخوان ثالث: «هر کس آمد بار خود را بست و رفت/ ما همان بدبخت و خوار و بی نصیب/ این چه حاصل جز دروغ و جز دروغ/ زان چه حاصل جز فریب و جز فریب». بسیاری از ما بعد از گذشت دور زمان، احساس کردیم جا مانده ایم. هر چند من شخصا خدا را شاکرم چرا که مورد لطف بسیار قرار گرفته ام اما اگر می خواستیم با واقعیت رو به رو شویم باید همان اوایل بار خود را می بستیم و می رفتیم اما به هر حال با عشق در این کشور ماندیم و با مشکلات و سختی هایی که پیش رویمان بود، دست و پنجه نرم کردیم.

البته هنوز هم مشکلات فراوان است و ما با آنها درگیریم. من سی و هفت سال است به صدا و سیما نرفته ام. این خیلی سخت است چون قرار بود آنجا خانه ما باشد. در حالی که استخدام رسمی این سازمان بودم، چرا نباید به آنجا بروم؟ چون محیط آنجا محیطی نبود که من دوست داشته باشم و باب سلیقه ام باشد. ما پیش از انقلاب محیط دیگری در آنجا دیده بودیم. نمی خواهم بگویم همه چیز خیلی فوق العاده بود اما خب انسان های خیلی منظم و کاربلدی در آن سال ها داخل رادیو و تلویزیون ملی مشغول کار بودند.

آن زمان شاید به این دلیل که ما روحیه انقلابی داشتیم این را حس نمی کردیم و نگاه دیگری به آن مجموعه داشتیم اما بعد از انقلاب که دوران پیشین سپری شد و تجربه مان بیشتر شد، وقتی یاد آن آدم ها افتادیم دیدم حتی آنان که رییس بودند و بر مسند کار نشسته بودند آن گونه نبودند که تصور می کردیم. به عنوان مثال فرد سپهبد بود، همه دارایی این آقای سپهبد یک خانه 250 متری در پاسداران و ماشینش بود که همه هم از آنها خبر داشتند. اصلا به این صورت نبود که اوضاع شبیه خبرهایی باشد که این روزها می شنویم. من نمی خواهم با زمینه سیاسی صحبت کنم اما به نظرم آن دوره افراد سرجایشان بودند. این شرایط در زمان نوجوانی من بود و حالا که نگاه می کنم می بینم اشکال از من بوده و بدبینی ها هم از جانب من...

تاثیر تربیت آن نسل را هم نمی شود کتمان کرد. شما در مورد تاثیر مادرتان بر سیر تربیتی ای که پشت سر گذاشتید سخن گفتید. به نظر خیلی ها اما حالا دیگر در نسل ما کمتر مادرانی وجود دارند که تا این حد به تربیت فرهنگی کودک خود تاکید داشته باشند...

بله، به خاطر می آورم که در کرمانشاه کتاب به زبان لاتین وجود نداشت اما مادرم تمام کتاب های شکسپیر به زبان انگلیسی را از تهران سفارش می داد تا خواهرم نمایشنامه های شکسپیر را به زبان اصلی بخواند. خواهرم بزرگتر از من بود و من به یاد می آورم وقتی که کودک بودم، تمام کتاب های او به زبان انگلیسی بود و در ضمن خیلی از آثار بزرگان زبان فارسی را نیز مطالعه می کرد اما در مورد ادیبان جهانی مثل شکسپیر و گوته و... مادرم تاکید داشت که آثار آن ها را به زبان خودشان مطالعه کند. هم شیره من الان پزشک است و متخصص اطفال اما کلاس ۹ که بود، تمام آثار بزرگان ادبیات غرب را به زبان اصلی می خواند!

خب طبیعتا اینکه شما در چه خانواده ای باشی و با چه کسانی رفت و آمد داشته باشی و محیط به تو چه بدهد، در زندگی آینده ات تاثیرگذار خواهدبود. در محیط امروز بحث سر این است که موسیقی اصلا باشد یا نباشد یا کنسرت باید برگزار شود یا نه! پرسش خیلی اساسی هم که متاسفانه حل ناشده باقی مانده، این است که موسیقی اصلا حرام است یا حلال؟! وقتی اوضاع به این شکل می گذرد طبیعی است که موسیقی نمی تواند حیات سالمی داشته باشد و بدون درد و آلودگی رشد کند.

من با تمام این خطاها و شکست و چیزهایی که تعریف کردم امروز دارم تلاش خود را می کنم چون عاشق کار و سرزمینم هستم. به قول سیاوش کسرایی که می گوید: «با این همه شکست، با این همه خطا که ما راست، آیا به عمر من تولد خواهی یافت؟!...». شاعر در اینجا اقرار می کند که در زندگی اش خطاهای بسیار داشته و در مواجهه با این مسئله صداقت را پیشه می کند.

به هر حال نسل آرمان خواه خطا هم می کند. در هر صورت من با این پیشینه و نگاهی که داشتم و همه تجربیات سرشارم توانستم بخشی از موسیقی ایرانی را درک کنم. علاقه افراطی به ادبیات داشتم؛ به طوری که در دوره ای که نوجوان بودم تلاش کردم با اکثر بزرگان ادبیات در ارتباط باشم و همین موضوع تاثیر مهمی در زندگی ام داشت. چون رفت و آمد با این انسان ها که هرکدامشان مثل یک دانشگاه هستند روی هر کسی تاثیرگذار است. هنوز هم با شفیعی کدکنی در ارتباط و بعد از ۴۰ سال با هم رابطه خانوادگی داریم. اکثر دوستانم اما از دنیا رفته اند. البته بزرگی مثل سایه که هنوز هم با او در ارتباطم، هستند که با وجود اینکه در آلمان اقامت دارند اما هر وقت که به ایران می آیند حتما ایشان را ملاقات می کنم.

علاقه ام به ادبیات روی کارم بسیار تاثیر گذاشت و اگر می بینید که من با هر کیفیتی؛ آوازی را می خوانم که امضای خودم پای آن هست، به واسطه تجربیاتی است که پشت سر گذاشته ام و نتیجه اش این شده است. تنها با ردیف دانستن و صدای خوب داشتن نمی توان خواننده شد چون راه ها و فن های دیگری لازم است تا پشتوانه هنر فرد باشد. در زمینه ارکستراسیون و تک نوازی کیفیت کار در نسل ما به درجه بالایی رسید و نیاز نیست من بگویم چه کسانی سرآمد بودند.

تقریبا همه اساتیدی که می شناسیم در بداهه نوازی و خلاقیت سطح بالایی داشتند و می توان آنان را غول های موسیقی نامید. در ارکستراسیون شاهد آن بودیم که روح الله خالقی با کمک صبا، کلنل وزیر و موسی محجوبی توانست ارکستری را به وجود بیاورد که آثار قدیمی موسیقی سنتی را به شکل خوب و قابل قبولی ضبط کنند. به علاوه توانستند یک سری کارهای بومی و مقامی را انجام بدهند.

روح الله خالقی توانست کارهایی را انجام بدهد که بعد از خودش هیچ کس نتوانسته است آن کارها را به خوب یارائه دهد. خیلی کارها شده که بعضی از هنرمندان با ارکستراسیون تلفیقی انجام داده اند اما به نظرم آنها هیچ وقت نتوانستند آثاری با ماندگاری کارهای خالقی به وجود آورند و به حسن آن کارها برسند. حسین علیزاده که به نظرم یکی از بهترین موسیقیدانان حال حاضر کشور است و من نیز با ایشان کنسرت داشته ام در زمینه آواز نظر درستی دارند.

به قول ایشان در مورد تک نوازی و ارکستراسیون تغییراتی به وجود آمده اما در زمینه آواز همان چیزی که در قدیم بوده تکرار شده، حتی به نظرم همپای آن هم نبوده بلکه با افت ارائه شده. اگر آواز چهل پنجاه سال اخیر را با گذشتگان مقایسه کنید آواز کنونی نمره پایینی می آورد، اگر آواز امروز را با کارهای طاهرزاده یا قمر مقایسه کنید خیلی نمره پایینی می آورد، آنچه که در این سال ها ارائه شده عقب تر از ادیب خوانساری یا اقبال یا سلیمان امیرقاسمی است.

آقای علیزاده هم در خلال بسیاری از سخنانشان به کسانی که در حوزه آواز نقش قابل اعتنا و نوآورانه ای داشته اند، اشاره کرده اند. به عنوان مثال در سال 2011 که با شما در مادرید اسپانیا به روی صحنه رفتند بعد از اتمام کنسرت گفتند «ناظری راه های نوینی در آواز ایرانی گشوده است».

به هر حال آقای علیزاده گفته بود این نیاز حس می شود و کاری که ناظری انجام می دهد ضرورتی است که باید تجربه بشود و بر منبای اصولی درست استوار باشد. خیلی ها هستند که تجربه می کنند اما به مبنای هنری درست آن توجه نمی کنند و نتیجه چیزی است که ولنگار است. این افراد قبل از شناخت به سراغ تجربه ای رفتند که به خوبی پیش زمینه آن و لزوم وجودش را درک نکرده اند. بنابراین چنین رویکردهایی نمی تواند راه به جایی ببرد. برای حرکت های جدید و مسائلی که هیچ مایه و ریشه ای ندارند کارهای زیادی می شود کرد و ساده هم است؛ اگر کسی کاری را انجام داد که از یک درون مایه و مبنای هنری برخوردار بود به آن می گوییم کار نو، وگرنه لزوما هر حرکت خارج از ساختار یا جنگولک بازی نمی تواند کار نو تلقی شود بلکه نهایتا بتواند حرکتی از روی تفنن شخصی باشد، آن هم نه از جناب هر کسی که اطلاعات کافی ندارد و برای تفریح کاری را انجام می دهد که مورد بحث ما هم نیست.

به نظر شما نوآوری باید چه ویژگی هایی را با خود به همراه داشته باشد؟

زمانی که ما می خواهیم در مورد کار جدی صحبت کنیم نمونه کار من که روی شعر نو انجام داده ام و آواز ایرانی را برای اولین بار با شعر نو ارائه دادم، می تواند رویکردی قابل توجه باشد. من برای اولین بار در دوره ای که آواز با اشعار مولوی رایج نبود، آواز را به اشعار او ارائه دادم؛ هر چند ترجیح می دهم بیشتر از این در مورد این نمونه ها صحبت نکنم چون به اندازه کافی درباره این کارها صحبت شده است.

من اکثر آموزش های موسیقی سنتی و آواز را با غزل های سعدی دیده ام و این در آموزش امری متداول است چنانکه ۹۰ درصد اشعار به کاربرده شده از آثار سعدی است و بقیه اش مربوط به حافظ و دیگر شعراست. اما من آمدم و مولانا و اشعارش را در این فضا وارد کردم. این کار چیز ساده ای نیست و ناگهانی و از روی تنوع نبوده است بلکه با توجه به پشتوانه آموزشی و رشد من به ذهنم رسیده است. اینکه من می آیم شاهنامه را برای آوازهایم انتخاب می کنم به واسطه پشتوانه ای در وجود من شکل می گیرد؛ بنابراین نمی شود همینطور گفت که من این کار را می کنم و بعدش هم انجامش داد.