گفت و گو با مارین لوپن؛ دختر پوپولیست فرانسه

ماهنامه همشهری دیپلماتیک - ترجمه سجاد احمدیان: مارین لوپن جوان ترین دختر ژان ماری لوپن، بنیانگذار حزب راستگرای جبهه ملی، است. مارین در زمین سیاست پرورش یافت و از ۱۳ سالگی با پدرش وارد کارزار انتخاباتی شد. او دانش آموخته حقوق است، در سال ۱۹۹۸اولین انتخاباتش را در شورای منطقه ای برد و در سال ۲۰۱۱ به عنوان رهبر حزب جانشین پدر شد. خیلی زود از مواضع افراطی تر پدرش فاصله گرفت و نهایتا پس از آن که پدرش ادعایش مبنی بر اهمیت «حاشیه ای» هولوکاست در تاریخ را تکرار کرد، او را از جایگاهش عزل کرد.

این روزها در سایه بحران مهاجران، حملات تروریستی پاریس و نیس و رای برگزیت دیدگاه های ملی گرایانه، اروپا ناباورانه و ضدمهاجرت لوپن با اقبال فراوان مواجه شده است. نظرسنجی های اخیر، از پیشتازی او در انتخابات ریاست جمهوری 2017 حکایت دارند. آمارها نشان می دهند که مشارکت کنندگان او را دو برابر بر فرانسوا اولاند سوسیالیست ترجیح می دهند. خبرنگاران فارین افرز در پاریس با لپون گفت و گو کرده و نظرات او را درباره مسائل مختلف جویا شده اند. تاریخ مصاحبه به سپتامبر 2016 بر می گردد.

احزاب ضدوضع موجود، از جمله جبهه ملی، در سر اسر اروپا محبوب شده اند. این محبوبیت از کجا آب می خورد؟

به نظر من همه افراد آرزو دارند که آزاد باشند. مدت مدیدی است که مردم اتحادیه اروپا و شاید هم آمریکا احساس می کنند رهبران سیاسی شان نه منافع آن ها، بلکه منافع خاص خود را دنبال می کنند. استقبال از احزاب ضدوضع موجود نوعی طغیان علیه نظمی است که دیگر نه در خدمت مردم که در خدمت خود است.

آیا عوامل مشترکی در پشت موفقیت ترامپ در ایالات متحده و موفقیت شما، در فرانسه وجود دارد؟

بله. من در ظهور ترامپ و برنی سندرز اشتراکات خاصی می بینم. هر دوی آن ها نظامی که به نظر می رسد بیش از اندازه خودخواه و حتی خودمحور شده و به مطالبات مردم پشت کرده است، رد می کنند. من آن ها را با هم مقایسه می شکنم چون آن ها را دو فرد موفق می بینم.

هر چند برنی ساندرز در انتخابات پیروز نشد، ولی ظهور او پیش بینی نشده بود. این جریان دلبستگی به ملت و رد جهان شدن عنان گسیخته، که شکلی از توتالیتاریسم دیده می شود، در بسیاری از کشورهای دیگر هم وجود دارد. این جانی شدن توتالیتر با هزینه ای گزاف تحمیل می شود، جنگلی علیه همه برای منافع قلیلی از افراد.

اخیرا که از شما پرسیدند در انتخابات ایالات متحده از چه کسی حمایت می کنید، گفتید «هرکس به جز هیلاری». آیا شما از ترامپ پشتیبانی می کنید؟

من کاملا روشن سخن گفتم؛ از نظر من، هر کس بهتر از هیلاری کلینتون خواهدبود. من می خواهم رییس جمهور فرانسه شوم، لذا صرفا دلمشغول منابع فرانسه هستم. نمی توانم خودم را جای یک آمریکایی بگذارم و تعیین کنم که آیا سیاست های داخلی ای که توسط هر یک از نامزدها اعلام شده، مورد رضایت من هست یا نه.

در رابطه با آمریکا دلمشغولی من فقط این است که پیامد تصمیمات سیاسی کلینتون یا ترامپ برای اقتصاد و امنیت فرانسه چه خواهدبود. بنابراین به این قضیه توجه می کنم که کلینتون از TTIP (همکاری تجاری و سرمایه گذاری ترانس آتلانتیک) حمایت می کند و ترامپ با آن مخالفت می کند. چیزی که من هم با آن مخالفم.

همچنین می بینم که کلینتون مشعل دار جنگ در جهان بوده و پشت سرش عراق، لیبی و سوریه را بر جای گذاشته است. این امر پیامدهای به شدت بی ثبات کننده ای برای کشور من به دنبال دارد، هم از لحاظ رشد بنیادگرایی اسلامی و هم از نظر امواج عظیم مهاجرتی که هم اینک اتحادیه اروپا را درمانده کرده است.

ترامپ می خواهد ایالت متحده به وضعیت طبیعی خود بازگردد. اما کلینتون به دنبال اعمال فراسرزمینی قوانین آمریکاست؛ چیزی که برای مردمی که می خواهند مستقل باقی بمانند غیرقابل قبول است. همه این ها برای من گویای این است که بین کلینتون و ترامپ، این سیاست های ترامپ است که در حال حاضر بیشتر به نفع منافع فرانسه است.

ریشه های وخامت اوضاع اقتصادی فرانسه چیست و شما چه راه حلی پیشنهاد می کنید؟

این روزها، همه راه حل های جبهه ملی را پیشنهاد می کنند. من طرفداری آرنو مونته برگ (وزیر پیشین اقتصاد در دولت سوسیالیست اولاند) از «ساخت فرانسه» (Made in France) را به چشم یک پیروزی ایدئولوژیک خارق العاده برای جبهه ملی می بینم، چرا که این مهم یکی از اصلی ترین ارکان سایست ماست. نرخ بیکاری بسیار بیشتر از این هاستُ، چون که با توسل به مجموعه ای از دوز و کلک های آماری- در مورد کارآموزی، بازنشستگی زودهنگام، کار پاره وقت- از قرار گرفتن تعداد عمده ای از فرانسوی ها در آمار بیکاری جلوگیری می کنند.

چندین دلیل برای نرخ بیکاری بالا وجود دارد. اولین آن ها تجارت مطلقا آزاد است که ما را با کشورهایی که در کار دامپینگ (قیمت شکنی) اجتماعی و زیست محیطی هستند، در رقابتی ناعادلانه قرارمی دهد و باعث می شود ما برعکس آمریکا هیچ وسیله ای برای دفاع از خود و شرکت های استراتژیک نداشته باشیم. براساس همین دامپینگ اجتماعی است که دستورالعمل کارگران- در حال وارد کردن کارگران با مزد پایین به فرانسه است.

دلیل دوم، دامپینگ پولی است.- یورو- این واقعیت که پولمان متعلق به خودمان نیست- ما را در یک وضعیت اقتصادی شدیدا دشوار قرار می دهد. اخیرا صندوق بین المللی پول گرفته یورو در فرانسه شش درصد بیشتر و در آلمان 15 درصد کمتر از ارزش واقعی اش، ارزشگذاری شده است. این به معنای یک فاصله 21 درصدی با بزرگ ترین رقیب ما در اروپاست.

دلیل سوم به غیبت یک دولت استراتژیک بر می گردد. دولت گلیستی ما که قهرمانان صنعتی مان را حمایت می کرد، کاملا کنار گذاشته شده است. فرانسه کشور مهندسان است. کشور محققان است. ولی کشور کارآفرینان نیست و شرکت های صنعتی بزرگ ما توسعه پیدا نکرده اند مگر موقعی که حمایت یک دولت استراتژیک را پشت سر خود داشته اند. با کنار گذاشتن این دولت، خودمان را از یکی از بازوهای بسیار مهم توسعه محروم کرده ایم.

در عمل، چگونه کنار گذاشتن یورو را انجام خواهیدداد؟

آنچه من می خواهم یک مذاکره است. آنچه من می خواهم یک خروج هماهنگ از اتحادیه اروپاست. من می خواهم کلیه کشورها دور میز بنشینند و تصمیم بگیرند که به «مار پول» اروپایی [از سیاست های دهه 1970 که برای محدودسازی نوسانات نرخ ارز طراحی شده بود] بازگردند؛ چیزی که به تک تک کشورها اجازه می دهد سایست های پولی خود را با اقتصادشان سازگار کنند. من به دنبال این هستم. من می خواهم این امر آرام ارام و به شیوه ای هماهنگ انجام پذیرد.

هم اینکه بسیاری از کشورها دریافته اند که نمی توانند با یورو به کارشان ادامه دهند، چرا که نسخه تجویزی یورو یک سیاست ریاضتی است که رکود را در چند کشور تشدید کرده است. در این باره شما را به کتابی که استیگلتز نوشته، ارجاع می دهم. این کتاب نیک روشن می کند که این واحد پولی (یعنی یورو) با اقتصادهای ما کاملا ناهماهنگ بوده و یکی از دلایل بیکاری بالای اتحادیه اروپاست. بنابراین ما یا از طریق مذاکره به هدفمان می رسیم یا مانند بریتانیا همه پرسی برگزار می کنیم و تصمیم می گیریم که کنترل پول خود را مجددا به دست بگیریم.

آیا واقعا فکر می کنید همه پرسی «فریگزیت» عملی است؟

از نظر من که کاملا شدنی است. در سال 2005 به مردم فرانسه خیانت شد، آن ها به قانون اساسی اروپا نه گفتند اما سیاستمداران راستی و چپی آن را به مردم تحمیل کردند. من آدم دموکراتی هستم. به نظر من، در مورد آینده فرانسه و هر آنچه به حاکمیت، آزادی و استقلال آن مربوط می شود، هیچ کس غیر از مردم فرانسه نباید تصمیم بگیرد.

بنابراین بله، من درباره این موضوع یک همه پرسی ترتیب می دهم و بسته به نتایج مذاکراتم با کشورهای اتحادیه به مردم فرانسه می گویم «گوش کنید، من آنچه را می خواستم به دست آوردم و فکر می کنم می توانیم در اتحادیه اروپا بمانیم» یا «من به آنچه می خواستم نرسیدم و معتقدم که هیچ راه حل دیگری به غیر از خروج از اتحادیه اروپا وجود ندارد».

شما از موفقیت کمپین برگزیت چه درس هایی گرفتید؟

دو درس بزرگ، نخست هرگاه مردم چیزی را بخواهند، هیچ چیز غیرممکن نیست. و دوم، به ما دروغ گفته بودند. گفته بودند که برگزیت فاجعه بار است و باعث می شود بازارهای سهام (stock) سقوط کنند، اقتصاد به بن بست برسد و بیکاری سر به فلک بکشد. درواقع هیچ یک از این ها اتفاق نیفتاد. امروز، بانک ها با آه و ناله به ما می گویند: «ببخشید ما اشتباه کردیم». خیر شما به ما دروغ گفتید. دروغ گفتید که آرا را تحت تاثیر بگذارید، ولی مردم دارند به روش های شما پی می برند. روش شما این است که مواقعی که مردم می خواهند تصمیمی بگیرند آن ها را به رعب و وحشت بیندازید. مردم انگلستان با این رای بلوغ خیره کننده ای از خود نشان دادند.

آیا نگران این نیستید اگر فرانسه از منطقه یورو خارج شود، از نظر اتقصادی در انزوا قرار بگیرد؟

این دقیقا همان انتقادی است که در سال 1966 علیه ژنرال دوگل، زمانی که تصمیم به نپذیرفتن دستور یکپارچه نانو گرفت، عنوان شد. آزادی، انزوا نیست. استقلال، انزوا نیست و چیزی که به من انگیزه می دهد این است که فرانسه همواره وقتی روی پای خود ایستاده به مراتب قوی تر از زمانی بوده که ایالتی از اتحادیه اروپا بوده است. من می خواهم که دوباره به این قدرت برسیم.

بسیاری اتحادیه اروپا را ارج می نهند به خاطر این که معتقدند صلح را از جنگ جهانی دوم به بعد حفظ کرده است. چرا در اشتباه هستند؟

چون این اتحادثه اروپا نیست که صلح را تداوم بخشیده، بلکه این صلح است که اتحادیه اروپا را ممکن ساخته است. این حرف ها بارها تکرار شده و کاملا بی معناست. از آن گذشته، وقتی به کوزوو و اوکراین در یک قدمی اتحادیه اروپا می نگریم، می بینیم صلح در اتحادیه اروپا تمام عیار نبوده است. اصلا به این سادگی نیست.

درواقع اتحادیه اروپا تدریجا به نوعی اتحاد شوروی اروپایی تبدیل شده که در مورد همه چیز تصمیم می گیرد، نظارت خود را تحمیل می کند و فرایند دموکراتیک را از میان بر می دارد. تنها کافی است به حرف یونگر، رییس کمیسیون اروپا گوش بدهیم که گفته: «هیچ انتخاب دموکراتیکی نمی تواند علیه معاهدات اروپا باشد»، این فرمول گویای همه چیز است. ما در طول جنگ جهانی اول و دوم جنگیدیم که مردمی آزاد و مستقلی باشیم اما الان دیگر نمی توانیم چنین باشیم چون که تعدادی از رهبرانمان به جای ما تصمیم می گیرند.

نظر شما درباره رهبری آلمانی در سال های اخیر چیست؟

جواب این سوال را باید در داستان خلق یورو جست و جو کنیم. درواقع یورو واحد پولی است که به دست آلمان و برای آلمان به وجود آمد. لباسی است که تنها برازنده آلمان است. رفته رفته صدر اعظم مرکل حس کرد که رهبر اتحادیه است. نظرات خود را تحمیل کرد، تنها در مورد مسائل اقتصادی نظرات خود را نه تنها تحمیل کرد بلکه در مورد ورود یک میلیون مهاجر به آلمان هم عملا نظر کسی را حساب نکرد.

مرکل می دانست که آلمان آن ها را در خارج از خاک خود پخش خواهدکرد. بهترین (مهاجران) را برای خود نگه می دارد و اجازه می دهد که سایرین (بقیه مهاجران) به سایر کشورهای اتحادیه بروند. دیگر هیچ گونه مرزی بین کشورهای ما وجود ندارد و این مطلقا غیرقابل قبول است. مدلی که به وسیله مرکل اعمال شد، مطمئنا برای آلمان ها کارایی دارد ولی همسایه های آلمان را دارد می کشد، من ضدمرکل هستم.

در مورد وضعیت فعلی روابط فرانسه و ایالات متحده چه فکر می کنید و به نظرتان چگونه باید باشد؟

در حال حاضر، رهبران فرانسه خیلی راحت به دستورات مرکل و اوباما گردن می نهند. فرانسه فراموش کرده از منافع خود، از جمله منافع بازرگانی و صنعتی اش در برابر مطالبات آمریکا دفاع کند من طرفدار استقلال هستم من طرفدار فرانسه ای هستم که از دو قدرت بزرگ، روسیه و ایالات متحده به یک اندازه فاصله بگیرد، نه فرمانبر باشد نه دشمن. می خواهم که دوباره به رهبر کشورهای غیرمتحد تبدیل شویم، همچنان که در دوره دوگل چنین بودیم. ما حق داریم که از منافع خود دفاع کنیم، درست همان طور که ایالات متحده حق دارد از منافعش دفاع کند.

چرا فکر می کنید فرانسه باید به روسیه تحت ریاست جمهوری پوتین نزدیک تر شود؟

اول از همه، چون روسیه کشور اروپایی است. فرانسه و روسیه همچنین از یک تاریخ مشترک و پیوندهای فرهنگی قوی برخوردارند و از لحاظ استراتژیک، هیچ دلیلی وجود ندارد که روابطمان را با روسیه عمق نبخشیم. تنها دلیل موجود این است که آمریکایی ها آن را ممنوع کرده اند. این امر با اشتیاق من به استقلال در تعارض است. علاوه بر آنف فکر می کنم که ایالات متحده با بازآفرینی نوعی جنگ سرد با روسیه، دارد دچار اشتباه می شود؛ چرا که این امر ورسیه را به آغوش چین می اندازد. اگر واقع بین باشیم، همنشینی فراقدرتمندانه چین و روسیه نه به نفع آمریکاست و نه به نفع جهان.

در نظرسنجی های اخیر، پیش بینی شده جبهه ملی می تواند به دور دوم انتخابات ریاست جمهوری راه بیابد. در گذشته، به ویژه در سال ۲۰۰۲ سایر احزاب با یکدیگر ائتلاف کردند تا در دور دوم انتخابات جلوی جبهه ملی را بگیرند. آیا شما آمادگی ائتلاف (با سایر احزاب) را دارید و اگر آری، با کدام حزب؟

این وظیفه من نیست که در این باره تصمیم بگیرم. انتخابات ریاست جمهوری درباره یک انتخاب بزرگ است: آیا ما از تمدن خود دفاع می کنیم یا آیا آن را کنار می گذاریم؟ بنابراین به نظر من افرادی از کل طیف سیاسی، از راست و چپ، وجود دارند که با نظر من موافق هستند و می توانند به ما بپیوندند.

در کدام نقطه از زندگی کاری خود دریافتید که جبهه ملی اگر قرار است بتواند به رقابت ادامه دهد، باید از تصویر افراطی فاصله بگیرد؟

در گذشته، جبهه ملی یک حزب معترض بود. یک حزب اپوزیسیون بود. طبیعتا، نفوذ فزاینده حزب آن را یک حزب حکومتی- یعنی، حزبی که به دنبال دست یافتن به بالاترین رده هاست تا نظرات خود را پیاده سازد- ساخته است. همچنین باید قبول کنیم که یک جنبش سیاسی همواره از شخصیت رهبر آن تاثیر می پذیرد. من همان مسیر پدرم را پیش نگرفته ام. من همسن و سال او نیستم. همان تاریخچه زندگی او را ندارم. او مرد است و من زنم. همه این ها به معنای آن است که من تصویری را بر حزب حک کرده ام که بیشتر با آنچه من هستم مطابقت دارد نه با آنچه او بود.

فرانسه چگونه می تواند خود را از حملات تروریستی نظیر مورد نیس در ژانویه محافظت کند؟

تاکنون که مطلقا کاری صورت نگرفته است. باید جلوی ورود مهاجران را بگیریم چرا که تروریست ها به راحتی می توانند خود را قاطی آن ها کنند. باید به شهروندی تولد پایه (birth right) یعنی کسب خودکار تابعیت فرانسه بدون منظور داشتن معیارهای دیگر پایان دهیم.

فرانسوی هایی همچون آمدی کولیبائی و شریف و سید کواچی (تروریست های پشت حملات پاریس در ژانویه 2015) که تاریخچه مدیدی از بزهکاری و خصومت با فرانسه داشتند، محصول همین ساز و کار هستند. (البته) همه این طور نیستند. من تعمیم نمی دهم. ولی خوب است که یک مکانیسم نظارتی داشته باشیم. لازم است که شهروندی را از دو تابعیتی هایی که کوچک ترین ارتباطی (ارتباط از هر نوع) با سازمان های تروریستی دارند، سلب کنیم.

مخصوصا لازم است که با پیشرفت بنیادگرایی اسلامی در خاک خودمان مبارزه کنیم. سیاستمداران فرانسوی به خاطر مقاصد انتخاباتی، برای بنیادگرایی اسلامی رو به بالندگی در مساجد و مراکز به اصطلاح فرهنگی- مراکزی که نه تنها از سوی فرانسه بلکه همچنین از سوی کشورهای حامی بنیادگرایی اسلامی تامین سرمایه می شود- فرش قرمز پهن کرده اند. همچنین لازم است کنترل مرزهایمان را مجددا به دست آوریم، چرا که نمی توانیم با مرزهای باز (گشوده) حرف از مبارزه با تروریسم بزنیم.

شما گفته اید که غیر از اسلام، «هیچ دین دیگری باعث بروز مشکل نمی شود.» چرا فکر می کنید که این حرف درست است؟

چون در فرانسه تمامی ادیان، تابع قوانین سکولاریسم هستند. اجازه دهید به روشنی بگویم که بسیاری از مسلمانان هم این قضیه را پذیرفته اند. ولی برخی از مسلمانان- و البته منظورم بنیادگرایان مسلمان است- نمی توانید چنین چیزی را بپذیرند، به یک دلیل ساده، آن ها شرعیت را از هر قانون و هنجاری من جمله قانون اساسی فرانسه برتر می دانند. این قابل قبول نیست.

با گذشت یک قرن از تصویب قانون سکولاریسم، هیچ کس به دنبال آن نبوده که با زیر پا گذاشتن قوانین کشورمان، قوانین مذهبی را تحمیل کند. گروه های اسلامی بنیادگرا به دنبال این هستند. باید این را به زبان بیاوریم. چرا که نمی توانیم با دشمنان بجنگیم بی آن که نامی از آن ها ببریم.

وقتی پای احترام به قانون اساسی و قوانین مان در میان است باید سازش ناپذیر باشیم و روراست بگوییم که طبقه سیاسی فرانسه به جای این روحیه سازش ناپذیر که به ما اجازه می دهد آزادی های م دنی مان را حفظ کنیم، روحیه کانادایی وار سازگاری معقول از خود نشان داده است. این امر را به وضوح در پسرفت های عظیمی می توان دید که امروزه در خاک فرانسه در زمینه حقوق زنان رخ داده است. در برخی نواحی، زنان نمی توانند همچون گذشته، آن طور که می خواهند لباس بپوشند.

شما از ممنوعیت برقع حمایت می کنید. چرا این را مسئله می دانید؟

به خاطر این که برقع لباس دلبری نیست. یک یونیفورم اسلامی است. یکی از شیوه های متنوعی است که بنیادگرایی اسلامی زور بازویش را به رخ ما می کشد. به محض آن که بپذیریم زنان تابع پوشش اسلامی باشند، پس از آن باید به جدایی جنسیتی در استخرهای شنا و سایر فضاهای عمومی تن دهیم و آنگاه باید حقوق مختلفی را برای زنان و مردان قبول کنیم. کسی که برقع را مسئله نمی بیند نشان می دهد که از نبردی که با بنیادگرایی اسلامی در پیش داریم خبر ندارد.

ولی آیا این اقدامات، واقعا به ادغام مسلمانان در فرانسه کمک می کند؟

ادغام چیست؟ معنی ادغام این است افراد مختلف با حفظ سبک زندگی، قواعد رفتاری، قواعد اخلاقی و زنان خود در کنار هم زندگی کنند. مدل فرانسه، هضم است. آزادی فردی کسی را مختار نمی کند انتخاب های تمدنی کلانی که فرانسه به عمل آورده، به پرسش بکشد. قانون جزای فرانسه این را قبول ندارد که چون هر کس مالک زندگی خودش است پس حق دارد به خودش صدمه بزند.

ما این را نمی پذیریم، چرا که این امر پایه تصمیمات بزرگی را که ما در کسوت یک تمدن در باب برابری زنان و رد جماعت گرایی- یعنی جماعت های سازمان یافته ای که طبق قواعد خود زندگی می کنند- گرفته ایم سست می کند. این مدل آنگلوساکوسن است. مال ما نیست. آنگلوساکسون ها حق دارند که از مدل خود دفاع کنند، ولی ما هم حق داریم که از مدل خودمان دفاع کنیم.

شما معتقد هستید که مدل ادغام آمریکایی از مدل فرانسوی کارآمدتر است؟

من نباید قضاوت کنم. این، مسئله آمریکایی هاست. من شخصا این مدل را نمی خواهم. این مدل پیامد تاریخ آمریکاست. جماعاتی از کشورهای مختلف به سرزمین بکری آمدند تا ملتی را خلق کنند که از مردم همه جا تشکیل شده است. مورد فرانسه این چنین نیست. فرانسه یک آفریده حقوقی وانسانی بسیار قدیمی است. هیچ چیز تصادفی ای در آن وجود ندارد. سکولاریسم، تدبیری است که ما با آن به منازعات مذهبی ای که کشورمان را در حمام خون غرق کرده بود، غلبه کردیم.

من قصد ندارم که مدل خود را بر دیگران تحمیل کنم، ولی نمی خواهم که دیگران درستی و غلط مدل من را تعیین کنند. وقتی که کشورهای خارجی مدل فرانسه را محکوم می کنند، اغلب روی سخن شان با من است. من مدل آمریکایی را محکوم نمی کنم واین را هم نمی پسندم که آن ها مدل من را محکوم کنند.

من معتقدم که تخم جماعت گرایی میوه ای به بار نمی آورد مگر تضاد بین جماعات. من نمی خواهم کشورم را غرق در تعارض جماعات ببینم. من فقط افراد را به رسمیت می شناسم. این فرد است که دارای حق است. این افرادند که اراده آزاد دارند. این افرادند که خود را جذب و ادغام می کنند. در هیچ موردی، جماعات نیستند که چنین می کنند.