گفت و گو با «محمدعلی کشاورز»، پدرسالار دوست داشتنی

ماهنامه سروش - محیا رضایی: آپارتمانی با در سفید در طبقه همکف یک مجتمع مسکونی؛ در را که باز می کنید راهرویی کوچک پر از تابلوها و عکس های جدید و قدیمی توجه تان را جلب می کند. چند قدم جلوتر سمت چپ وارد سالن پذیرایی که بشوید فضایی آرام و دلنشین با دکور و تزییناتش یاداتان می اندازد که اینجا خانه یک هنرمند است.

ترکیب چوب با رنگ سبز یشمی مبل ها حال و هوای سنتی فضا را حفظ کرده و از تابلوهای بزرگ نقاشی روی دیوارها تا قالیچه بافته شده تزیینی و کتابخانه رو به روی ورودی هر کدام را که نگاه کنید حال تان را خوب می کند. اما آنچه بیشتر از این ها خوشحال تان خواهدکرد خوش اخلاقی صاحبخانه در مقام یک استاد پیش کسوت است که با وجود کسالت این روزهایش نمی گذارد لحظه ای لبخند از لب تان دور بماند.

به جزئت می توان گفت محمدعلی کشاورز نامی نیست که به گوش هر ایرانی نخورده باشد. حتی آن هایی که چندان پیگیر هنرهای نمایشی نیستند هیچ یک صلابت «پدرسالار» از ذهن شان پاک نشده، اما کشاورز برخلاف نقش های پرجذبه ای که به واسطه آن ها شهرت یافت قلبی بسیار مهربان و رئوف دارد.

استاد محمدعلی کشاورز این روزها زندگی آرامی دارد. مثل هر هنرمند دیگری برای حرفه خود دلش می لرزد و به واسطه وضعیتی که دارد رصد اخبار این روزها کمی از دلتنگی اش می کاهد. خاطره هایی از دوران قدیم تعریف می کند که تقریبا «باورش این روزها آسان نیست. مثلا امروز کدام یک از هنرمندان پول می گذارند تا یک کار روی صحنه بماند و یک فیلم به نتیجه برسد؟ خودش هم به این واقف است که چنین رفتارهایی این روزها کمتر از اهالی هنر سر می زند.

برخلاف غالب هنرمندان هم نسل او، خانواده اش نه تنها مخالف ورود او به عرصه نمایش نبودند بلکه مشوق اصلی را پدرش می داند که روزها با او درباره هنر و ادبیات بحث می کرد. دخترش، نلی کشاورز در عرصه هنر نقاشی نام آشناست و سال هاست در کشور بلژیک زندگی می کند و هر روز با پدر صحبت می کند تا جویای احوالش باشد. تقریبا یک ساعتی را با او به گپ و گفت نشستیم و علاقه مندانی که مدت هاست از ایشان بی خبرند با ابن گفت و گو می توانند هم در جریان حال و روزشان باشند هم از نظرات شان درباره هنر بهره بگیرند.

مدت هاست در هیچ پروژه ای حضور نداشتید و شاید خیلی ها دلیلیش را ندانند.

تقریبا 4 سال است که بعد از شکستن لگن و پایم نتوانستم در هیچ فیلمی حضور داشته باشم. در نتیجه زمان زیادی است که از محیط کار دورم.

دلتان برای بازی تنگ نشده است؟

خیلی زیاد. چون همه زندگی و عشق بازیگر روی صحنه است. ما فرهنگ و هنر نمایش و بازی را روی صحنه فهمیدیم و در کنارش علوم و هنرهای دیگر را یاد گرفتیم. گاهی یاد گذشته می افتم و خاطره هایم را مرور می کنم.

این روزگار را چطور می گذرانید؟

بیشتر در خانه هستم و جایی نمی روم ولی خوشبختانه دوستانی اطرافم هستند که لطف دارند و به دیدارم می آیند. مردم هم که همیشه من را شرمنده خودشان می کنند و اگر پیش بیاید در برنامه ای حضور داشته باشم مورد محبت شان قرار می گیرم. در خانه هم گاهی فیلم می بینم و معمولا مطالعه می کنم ولی ناراحت می شوم از اینکه برخی نشریات مطالب را صحیح نمی نویسند. به نظر می رسد از نظر فکری مردم جامعه خود را درست نمی شناسند.

درباره نسل جوانی که امروز در عرصه هنرهای نمایشی فعال هستند چه نظری دارید؟

من بارها برای بچه هایی که بازی می کنند، گفته ام فقط با دانشکده رفتن آدم هنرمند نمی شود بلکه هنرمندواقعی کسی است که اصول این مملکت اهورایی را درست بشناسد. ما باید بدانیم مملکت مان در طول سالیانی که مشاهیر جهانی را در دامن خود پرورش داده چه تاریخچه ای دارد. جوانان شور و انگیزه بالایی دارند و اگر به کاری که انجام می دهند عشق داشته باشند حتما موفق می شوند.

خودتان زمانی که جوان بودید چه چیزهایی مدنظرتان بود که امروز شما را به بازیگری معروف و محبوب تبدیل کرد؟

همان ابتدا دانستم باید سرزمین خودم را درست بشناسم تا بتوانم بازیگر موفقی باشم. من سفرهای زیادی به سراسر ایران داشتم و به این نتیجه رسیدم که اگر بخواهم بازیگر موفقی شوم باید از چارچوب خودم بیرون بیایم و دنبال این نباشم که به واسطه رفاقت با کارگردان نقش بگیرم. ما هیچ وقت منتظر نبودیم ببینیم کارگردان چه چیزی از ما می خواهد بلکه خودمان آن قدر از او سوال می پرسیدیم تا نقشی را که به ما می دهد خوب ایفا کنیم.

متاسفانه در حال حاضر فقط ریخت و قیافه در بازیگری مطرح است حتی کسی هم که سنریو می نویسد انگار حرف خاصی برای گفتن ندارد. کمی دلگیر می شوم وقتی این چیزها را می بینم.

یعنی واقعا آن زمان پارتی و رفاقت نقشی در بازیگرشدن آدم ها نداشت؟

آن زمان هم خیلی ها رفاقتی بازی می کردند ولی فیلم های خوب و درست به بازیگر باتجربه و پرتلاش نیاز دارد. زمان ما بیشتر تئاتر بود و برای اینکه روی صحنه کسی از پس نقش بربیاید باید تلاش و تمرین می کرد. خیلی ها با رفاقت آمدند اما فهمیدند که باید زحمت بکشند تا بتوانند ادامه دهند. تلویزیون هم همین طور است و مردم بهترین کسانی هستند که تشخیص می دهند چه کسی واقعا بازیگر است و چه کسی بی زحمت وارد کار شده است.

افراد زیادی در یک پروژه زحمت می کشند تا بازیگران با اتکا به تلاش های خودشان دیده شوند. در عرصه تلویزیون کدام یک از همکاران شما چنین نقشی داشتند؟

حتما افراد زیادی هستند که در به ثمر رسیدن یک پروژه خوب و دیده شدن بازیگر نقش اساسی داشتند اما به نظر من نام علی حاتمی در هنر این مملکت جاودانه خواهدبود و یا ما دیگر مثل اکبر خواجویی نخواهیم داشت. نجابت در کارشان حرف اول را می زد و دنبال شکل و قیافه هم نبودند. آنها می دانستند ذات هنر در فرهنگ یک مملکت نهفته است و زیبایی شناسی تنها یک قسمت کوچک آن است. جمشید ملک پور از فیلمسازان خوب کشورمان هم برای هنر نمایشی زحمات زیادی کشید.

حالا که نام اکبر خواجویی آمد از «پدرسالار» بگوییم که خیلی ها با آن خاطره دارند. امروز از نتیجه بازی در آن نقش چه یادگارهایی برای تان مانده است؟

«پدرسالار» سبک زندگی ایرانی بود و هنوز بعد از این همه سال وقتی سفر می روم من را با نام «پدرسالار» می شناسند. این مجموعه زمان خود خیلی بیننده داشت و مردم وقتی من را در کوچه و خیابان می دیدند دیگر من را کشاورز صدا نمی کردند. انگار اسم جدیدی پیدا کرده بودم و این خیلی برایم جالب بود. اکبر خواجویی خیلی خوب نقش ها را می شناخت و فضای قابل درکی را به تصویر کشید.

آن زمان چیزی به اسم جشنواره های تلویزیونی و جایزه مثل امروز وجود نداشت. مزدتان را از «پدرسالار» چگونه گرفتید؟

یکبار بعد از پخش این سریال رفته بودم به کرمان و در بازار روز قدم می زدم که دیدم در بساط دست فروشان چند خانم فروشنده کشک فروش من را به هم نشان می دهند و با هم صحبت می کنند. بعد از اینکه مطمئن شدند من را شناختند یکی از آنها به طرفم آمد و به همکارانش گفت این آقا پدرسالار است. فراموش نشدنی ترین جایزه ای که به خاطر فعالیت هایم گرفتم همان چند گرم کشکی بود که این خانم ها به من دادند.

در تهران هم چند سال پیش در خیابان عباس آباد سوار ماشین بودم که پسری با یک خوشه انگور آمد سراغم، به بساطش در آن طرف خیابان اشاره کرد و گفت من انگور فروشم و جز این چیزی ندارم که به شما هدیه دهم. هزار جایزه هم که قرار بود بگیرم اما این ها برای من می ماند. ادبیات مملکت که می گویم این ها هستند نه فقط شناختن شعرا و ادبا بلکه مردم را بشناسید.

وقتی این مجموعه به شما پینشهاد شد فکر می کردید خروجی کار چنین محبوب واقع شود؟

اول که خواجویی درباره این کار با من صحبت کرد مثل همه کارها راجع به نقش و گروه و فیلمنامه صحبت می کردیم و اصلا تصورش هم در ذهن مان نبود «پدرسالار» این قدر گل کند. کم کم که کار جلوتر رفت و واکنش های مردم را دیدیم همه خوشحال بودیم از اینکه مردم این سریال را دوست دارند.

چطور شد که آقای خواجویی شما را برای این نقش انتخاب کرد؟

اکبر خواجویی هم مثل من اصفهانی بود و از سال ها پیش ارتباط خوبی با هم داشتیم. همدیگر را خیلی خوب می شناختیم. یکبار من را صدا کرد و فیلمنامه را نشانم داد، من هم خوشم آمد و از او پرسیدم چه کسانی در این مجموعه بازی می کنند. کارکردن با خواجویی تجربه ای ارزشمند بود. خوشحالم که حتی جوانان امروز هم من را با اسم پدرسالار خطاب می کنند.

نقش های ماندگار زیادی از شما در تلویزیون به یادگار ماند. کسانی که سن و سال بیشتری دارند حتما هنرنمایی شما را در نقش شعبان استخوانی «هزاردستان» هم به یاد دارند.

«هزاردستان» شاهکار علی حاتمی در تلویزیون بود. همه نقش های آن مجموعه برای خودشان یک کتاب بودند. متاسفانه خیلی ها فکر می کردند که شعبان استخوانی همان شعبون بی مخ است، در صورتی که اصلا این گونه نبود. نقشی که من بازی کردم در فیلمنامه علی حاتمی جان گرفت.

سریال «هزاردستان» در تاریخ ثبت شد، فقط برای اینکه علی حاتمی در همه مراحل خودش صاحب نظر بود. از طراحی صحنه و لباس گرفته تا لوکیشن و فیلمنامه و... به همه چیز تسلط داشت. یکبار هم گفته بودم که لباس من در آن مجموعه تبدیل به مانتوهای تولیدی آن روزها شد. او دستیاری داشت به نام احمد بخشی که پا به پای حاتمی زحمت می کشید و لحظه ای او را تنها نمی گذاشت.

از ایشان خبری دارید؟

احمد بخشی کارش را با «هزاردستان» شروع کرد و تا زمانی که علی حاتمی در قید حیات بود در همه کارهایش حضور داشت. بعد از حاتمی ۲ فیلم ساخت که من در هر دوی آن بازی کردم ولی کم کم از سینما فاصله گرفت و کار جدی انجام نداد. چون حاتمی از خون می ترسید سکانس هایی از این جنس را بخشی می گرفت. نگاه شان به هم نزدیک بود و مشکلی پیش نمی آمد که خودش سر صحنه نباشد.

اولین باری که تصویر خودتان را در قاب تلویزیون دیدی چه احساسی داشتید؟

زمانی که ما بازیگری را شروع کردیم همه چیز روی صحنه تئاتر بود و تنها کسانی که ما را می دیدند تماشاگرانی بودند که بعد از پایان نمایش تشویق مان می کردند. ما بعدها که تصویر خودمان را در تلویزیون دیدیم، اگرچه خیلی برای مان لذت داشت اما وقتی که کارها پخش می شد انگار همه چیز جدی تر بود چون شاید هر کسی به سینما نمی رفت اما همه تلویزیون را در کنار خانواده شان تماشا می کردند و من نظر تک تک آدم ها واقعا برایم مهم بود. نگران قضاوت شان بودم و جالب اینکه گاهی در خیابان سر نقش هایم مردم با من بحث می کردند.

تعریف شنیدن از زبان مردمی که نمی شناختید چطور بود؟

تعاریف شان خستگی را از تن مان می برد اما همیشه هم موافق کارهایم نبودند و من آنجا فهمیدم که مردم مندقان خیلی خوب هنر هستند. آنها با شما شوخی ندارند و به همان اندازه که خوش شان بیاید تعریف می کنند، همان قدر هم اگر بد بازی کنید انتقاد می کنند. حتی یادم است که همان سال ها برای اهدای جایزه به کارمندان شرکت نفت به اهواز دعوت شده بودیم و برخی حاضران نقدهای زیادی نسبت به کارهایم داشتند.

واقعا اینکه می گویند قدیم ها کار برای دستمزد نبود درست است؟

در عین حال که همه با عشق و علاقه کار می کردند و پول اهمیت نداشت، تهیه کنندگان هم آدم هایی متعهد بودند و بدحسابی نمی کردند. ما به کسانی که برایشان کار می کردیم اعتماد داشتیم و آن ها را خوب می شناختیم. آن زمان دستمزدها کم بود ولی مثل امروز این قدر چانه زنی نمی کردند.

با توجه به اصالت اصفهانی تان تا به حال پیشنهادی داشتید که لازم اباشد با لهجه اصفهانی صحبت کنید؟

نه. هیچ وقت نقشی بازی نکردم که لهجه اصفهانی داشته باشم یعنی موقعیتش پیش نیامد.

تجربه کارگرداین چطور؟

کارگردان برنامه های تلویزیونی بودم و تله تئاترهای زیادی کارکردم ولی نه از آن دسته که مرتب کار می ساختند. با احتیاط جلو می رفتم چون خیلی برایم مهم بود که چگونه تئاتر را در تلویزیون نشان دهم.

خاطره ای که از اغلب هم نسلان شما می شنویم این است که خانواده های شان مخالف ورود آنها به دنیای هنر و بازیگری بودند. شما چطور؟

نه اصلا برای من این گونه نبود. هنر من هیچ وقت در خانواده ام زیر سوال نرفت و اتفاقا پدرم مشوق اصلی من در آغاز و ادامه دادن هنر بود. او مثنوی را برایم تشریح می کرد و ما ساعت ها درباره ادبیات و هنر صحبت می کردیم.

از چه سنی و چطور متوجه شدید که به هنر علاقه دارید؟

ابتدا در اصفهان با هنر تئاتر آشنا شدم و این از طریق رفاقتم با ارامنه اصفهان شکل گرفت. ما در منطقه جلفای اصفهان زندگی می کردیم که هنوز هم محله اصلی ارامنه اصفهان محسوب می شود. آن ها گروه های نمایشی و هنری متعدید داشتند، من هم به واسطه دوستی با برخی از آنها در گروه های شان شرکت می کردم و باید تاکید کنم که ارامنه نقش موثری در ماندگاری و جریان هنری ایران ایفا کردند اما نامشان خیلی ماندگار نشد.

معلم مدرسه ما هم ارمنی بود و همه ما را به یادگرفتن یک رشته هنری تشویق می کرد. همان زمان علاقه مند به کلاس های تئاتر شدم و احساس کردم دلم می خواهد همین کار را ادامه دهم. حتی یادم هست که یکی از نمایشنامه های میرزاده عشقی شاعر معروف در سال 1312 در اصفهان روی صحنه رفت ولی کسی یادش نیست و نمی دانم اصلا آ ن نمایشنامه وجود دارد یا نه.

چطور شد که به تهران آمدید؟

به تهران آمدم تا بتوانم به هنرستان هنرپیشگی بروم. ۳ سال هم دوره دیدم و در این مدت با اسماعیل شنگله همکلاس بودم. بعد از فارغ التحصیلی به دانشکده هنرهای دراماتیک وزارت فرهنگ و هنر رفتم و کم کم در آثار نمایشی کارهایم جدی تر شد.

اولین فعالیت های تان در تلویزیون چطور شکل گرفت؟

آن زمان یک فرستنده تلویزیونی بود که امروز همه به عنوان ساختمان شبکه 2 می شناسند. به واسطه اداره هنرهای دراماتیک روزهای چهارشنبه ساعت 10 تک به صورت پرده ای برنامه زنده اجرا می کردیم. شهرت و حضور در قاب تلویزیون از آنجا شروع شد. آن زمان هیچ امکانی برای ضبط نداشتیم و برنامه ها را زنده پخش می کردند.

خانم نلی کشاورز دخترتان علاقه ای به بازیگری نداشتند؟

دختر من نقاش است و در حرفه اش موفق شده. هر کسی علاقه ای دارد، دخترم به بازیگری علاقه ای نداشت ولی عاشق نقاشی بود. با من زیاد سر صحنه می آمد و تئاترها را تماشا می کرد ولی هیچ تمایلی به بازیگرشدن نشان نداد. به نظر من هنر نقاشی استعدادی ذاتی است و خوشحالم که او استعداد و علاقه اش را دنبال کرد. این تابلوهایی که می بینید هم هنر دست دخترم است.

زمان فعالیت تان به نقش خاصی هم فکر می کردید که دغدغه بازی اش را داشته باشید؟

نقش خاصی مدنظرم نبود که بازی نکرده باشم. به طور کل عقیده دارم نقشی را که به من پیشنهاد می شود باید به نحو احسن رویش کار کنم تا هنگام بازی دیگر بهتر از آن را نتوان انجام داد. این بازیگر است که باید نقش را به کاراکتر یا تیپ تبدیل کند.

غالبا با کدام یک از هرنمندان همبازی می شدید؟

علی نصیریان، عزت الله انتظامی، اسماعیل شنگله، مرحوم نادره خیرآبادی، جمیله شیخی و مهین شهابی هم دوره های من بودند که زیاد با هم بازی می کردیم و دوستان خوبی برای هم بودیم. با حمید سمندریان و هما روستا هم رفاقت خوبی داشتم. این زوج هنرمند و دوست داشتنی به نمایش مملکت ما خدمات بزرگی کردند.

داوود رشیدی هم از دوستان و همبازی های خیلی خوب من بود. مردی باسواد و محترم که واقعا دیگر مثل او نخواهیم داشت. از اصفهان نیز کسانی همچون رضا ارحام صدر و نصرت الله وحدت بودند. یادی کنیم از مرحوم محمدعلی فردین که بازیگر محبوبی بود.

شما با بازیگران خارجی هم همبازی بودید.

بله. من در فیلم «کاروان ها» با آنتونی کویین همبازی بودم و در «صحرای تاتارها» با ژان لویی ترنتینیان و ماکس فون سیدو بازی کردم. این فیلم در شهر بم فیلمرداری شد و همه خارجی هایی که در در این پروژه بودند مبهوت طبیعت بی نظیر ایران شدند تا جایی که ماکس فون سیدو از من خواست کبوترخانه ها را به او نشان دهم تا او عکاسی کند.

این روزها که برخی آثارتان از شبکه های تلویزیون پخش می شود خودتان را چطور می بینید؟

الان که فیلم هایم را می بینم گاهی از بازی خودم ایراد می گیرم ولی بیشتر خاطرات آن سال ها، پیش نظرم می یاد و احساس می کنم این هم از نشانه های پیری است که دیگر فقط با خاطرات مان زندگی می کنیم. هر یک از نقش هایی که بازی کردم یک دنیا قصه داشت و از داستانی که قرار بود به تصویر بیاید درس می گرفتیم. یکی از آنها «کهنه سوار» بود که آن هم زمان خود بیننده های زیادی داشت.

از کارگردانان بنام امروز کار چه کسانی را بیشتر می بینید؟

متاسفانه زیاد سینما نمی روم ولی اصغر (فرهادی) را خوب می شناسم و می دانم اصفهانی است. او نیاز به تایید من ندارد حتما خوب بوده که دنبا به او جایزه می دهد. مرحوم عباس کیارستمی هم همین طور بود. او برای سینما و فیلم سازی واقعا زحمت کشید.

در تئاتر چطور؟

من سال هاست که به دلیل مشکل پایم امکان رفتم به تئاتر را ندارم اما معتقدم تئاتر ستون اصلی هنرهای نمایشی است و وقتی تئاتر مملک جلو بناشد از سینما و تلویزیون حاصلی به بار نمی نشیند.

در آخرین کلام مخاطبان علاقه مندند از شما پیشکسوت صاحب نظر عرصه هنر جمله ای بشنوند.

قدر جوانی تان را بدانید به نقاط مختلف ایران سفر کنید تا مردم را خوب بشناسید. هر قدر هم زندیگ به شما سخت بگیرد یک روز می آید که فقط خاطره ها برای تان مانده است. تلویزیون این روزها به جوانان احتیاج دارد و امیدوارم کسانی که به این عرصه وارد می شوند با عشق کارشان را دنبال کنند.