خواسته های اجتماعی از روحانی، که شنیده نشد

سالنامه شرق - سعید برآبادی: سال ۹۵ یکی از پرکارترین سال ها برای واکنش های اجتماعی بود؛ در یکی از شهرهای اطراف اصفهان بخیه های کودکی کشیده شد. زنی در تهران محبوس صندوقچه ای بر آتش شد و پرونده های بسیاری از فسادهای پنهان دولت قبل، به روز میز قضات قرار گرفت... اینها اگر در دولت قبل بود، شاید در حد یک مسئله و پرونده حقوقی محدود می ماند و باید سررشته امور را به قوه قضاییه می سپردیم.

اما حضور روحانی در راس قوه مجریه، آن هم به عنوان کسی که با شعار حقوق دان پا به عرصه انتخاباتی گذاشته، وضع را تغییر داد. مردم امیدوار، در طول این سه سال و اندی با هشتگ های خود در شبکه های اجتماعی به رییس جمهوری حقوق دان اطلاع رسانی کردند. زنهار دادند، یادآوری کردند تا این دوره ریاست، تفاوتی داشته باشد. امید بود که اجرای قانون، جای بی قانونی ها را بگیرد و حساسیت های حقوقی، جای خود را به رفتارهای سرهنگ گونه و غیرحقوقی بدهد.

«بهمن کشاورز»، «فریده غیرت» و «هوشنگ پوربابایی»، حاضر در این میزگرد هستند که با امیدواری به آینده برخی از خواسته های ناشنیده مردم را به دولت یادآوری کرده اند.

حضور فردی «حقوق دان» در راس قوه مجریه را کمکی به اجرای بهتر قوانین کشور می دانید یا خیر؟

کشاورز: ظاهرا تردیدی در این نیست که حضور حقوق دانان در هر مسندی، باعث نظم و نسق و ترتیب قضایا خواهدشد. از سوی دیگر، باعث خواهدشد که قوانین و مقررات- هر چه که هست- رعایت شود. با عنایت به اینکه رعایت قوانین و مقررات - ولو اینکه چندان خوب نباشند- از بی قانونی بهتر است. مطمئنا این حضور باعث گشایش و روانی کارها خواهدشد.

بنابر اصل، در مورد کشور ما نیز، ناچار این طور هست یا باید این طور باشد. باید بگویم که ریاست محترم جمهوری البته دکترای حقوق و پروانه وکلات دارند که احتمالا در آغاز کارشان، تودیع فرموده اند؛ بنابراین از این قاعده کلی مستثنا نیستند. البته ایشان حقوق دان حرفه ای نبوده و نیستند، اما نظم حقوقی حاکم بر ذهن شان لاجرم در نحوه برخوردشان با قضایا موثر است. اینکه در عمل تا چه حد از این تخصص استفاده کرده و بهره جسته اند، امر جداگانه ای است که من ملاحظاتی در این مورد دارم و احتمال می دهم دنباله بحث ما و شما به آنجا برسد.

غیرت: در تایید مطالبی که جناب کشاورز فرمودند، باید این را اضافه کنم که رییس دولت حقوق دان است و همین مسئله باعث شد ما امید بیشتری به انتخاب ایشان داشته باشیم. مخصوصا بعد از آن دوران چندساله بی قانونی در کشور که اصلا قانون به بازی گرفته شد. آمدن ایشان برای ما یک امید بود.

البته همان طور که اشاره شد، روحانی حقوق دان هستند بلکه باید بگوییم ایشان «حقوق خوان» هستند، نه وکیل حرفه ای ؛ اما به هر حال آشنا به مسائل حقوقی اند و به همین دلیل در زمان کاندیداتوری ایشان برای ریاست جمهوری، وقتی از ما خواستند که تقاضاهایمان را مطرح کنیم. بیشتر به طرح مسائل حقوقی پرداختیم. حال اینکه به نتایج قابل ملاحظه ای از طرح آن مطالبات رسیده ایم یا نه، نکته ای دیگر است.

پوربابایی: موضوع سوال شما را باید درچند بخش جواب داد: اگر منظور شما از حقوق دان بودن روحانی، تحصیلات ایشان در رشته حقوق است، باید گفت بله، ایشان درس حقوق خوانده اند. از سوی دیگر، به خاطر مناصب شان در مجلس شورای اسلامی- به عنوان رکن قانون گذاری کشور- کار قانون نویسی را انجام داده و با آن آشناست و طبعا پاسخ مثبت دیگری برای سوال شما. اما اگر حقوق دان بودن را به عنوان وکیل حرفه ای در نظر بگیریم، ظاهرا ایشان فقط از امتیازات معنوی پروانه وکالت خود استفاده می کنند و من فکر نمی کنم حتی یک بار شورای حل اختلاف رفته باشند. اما سوال شما این بود که «آیا حقوق دان می تواند یک مجری خوب قانون باشد؟» حتما می تواند.

براساس اصل ۱۱۳ قانون اساسی کسی می تواند قانون اساسی را به درستی اجرا کند که تفاسیری را که در قانون اساسی ذکر شده به درستی بشناسند. حقوق ملت را به درستی بفهمد و خود را خادم ملت بداند، نه فردی مثل احمد نژاد که ادعای خدمت به ملت را داشت، اما قانون را اجرا نمی کرد.

اگر فردی که حقوق دان است با چنین نگاهی (آشنایی به قانون، آشنایی به وظایف و تکالیف ریاست جمهوری و احترام و خدمت به ملت) وارد دستگاه اجرایی شود، مطمئنا نسبت به افرادی که در این زمینه چنین نگاهی ندارند، رییس جمهوری بهتری خواهدبود. بنابراین باید این طور بگویم: از آنجایی که قانون برای تنظیم امور کشور است، اگر کسی بتواند با آشنایی ای که با حقوق و قانون دارد، در راستای همان اهداف قانون گذاری قدم بردارد، مجری خوبی برای قانون خواهدبود.

اجازه می خواهم برای روشن شدن بحث تفاوتی که میان اجرای قانون از سوی یک ریسس جمهور حقوق دان و یک رییس جمهور ناآشنا به مسائل حقوقی مطرح شد، مثال هایی هم در مقایسه دولت یازدهم با دولت دهم بیاورید تا مخاطب بیشتر موضوع را لمس کند.

کشاورز: به خاطر دارم جناب احمدی نژاد به مجلس رفته بودند. از ایشان گله شد که چرا به خاطر تغییر ساعت کار در ماه مبارک رمضان راسا اقدام کرده یاد. کافی بود یک لایحه دو یا سه فوریتی به مجلس ارائه می دادید که ما در این زمینه وارد عمل شویم. این بحث باعث شد که مباحث کلی در زمینه اجرای قوانین در همان جلسه مجلس مطرح شود. عبارتی که ایشان به کار بردند این طور بود. فرمودند: «شما قوانینی تصویب می کنید که پدر صاحب بچه را در می آورد.» با همین عبارت و کلمات!

عبارت دوم این بود که «ما قانون را اجرا می کنیم، اما قانونی که قابل اجرا باشد». من همان موقع در روزنامه «شرق» یا «اعتماد» نسبت به این نوع ادبیات واکنش نشان دادم و گفتم احمدی نژارد به مجلس، به عنوا نهاد قانون گذار، رفته و قانون مسئله ای نیست که بشود با آن شوخ کرد.

در دوره روحانی، بحمدالله تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده؛ هر وزیری که به مجلس رفته و همین طور حضور روحانی در مجلس با چنین اتفاقاتی همراه نبوده است. البته اگر بخواهیم وارد جزییات و مصادیق شویم، مثال های زیادی پیدا می کنیم که من نخواستم به آن ورود پیدا کنم و این مثال صرفا چیزی بود که همین الان به خاطرم رسید.

به نظر می رسد که در آن زمان، دولت محترم اصولا خودش را مکلف به اجرای جدی قوانین نمی دانست و حتی احساس می شد که حرمت مجلس مورد عنایت ایشان نیست. البته باید با تاسف عرض کنم که مجلس هم در این مورد بسیار بسیار کوتاه می امد و حتی در همان روز، بعد از سخنان احمدی نژاد، گروهی از نمایندگان ایشان را بدرقه کردند.

فکر نمی کنید چنینمسائی از طرف احمدی نژاد و واکنش مجلسیان به آن، بیشتر به خاطر منش پوپولیستی ایشان بود؟

کشاورز: مثال معروفی هست که می گوید «همگان را برای مدت محدودی و عده ای را برای همیشه می توان فریب دارد، اما همگان را برای همیشه نمی توان فریب داد».

غیرت: غصه و درد ما از هشت سال قبل از روحانی آن قدر زیاد است که گاه به گاه مجبور می شویم حتی در چنین گفت و گویی که قرار است صرفه به کارنامه روحانی بپردازد، به گذشته برویم و به بی قانونی های رفته در آن دوره اشاراتی داشته باشیم. در همان زمان مطلبی برای یکی از رسانه ها نوشتم و در آن گفتم که «ملت ایران از دروغ خسته است».

احمدی نژاد با حس تمامیت خواهی ای که داشت و دخالت هایی که در حوزه های مختلف می کرد، آن قدر مثال و مصداق قانون گریزی داشته و دارد که شاید نتوان همه آنها را در این بحث گنجاند. اما در مورد روحانی که موضوع این گفت و گوست، چیزی که ما را خشنود کرد این بود که قرار است یک حقوق دان در راس قوه مجریه حاضر شود. قوتی که دیدیم فردی با ادعای حقوق دان بودن و آشنایی با مسائل حقوقی می خواهد به قوه مجریه وارد شود، تقاضاهایی را از ایشان مطرح کردیم.

از من به همراه برخی از زنان فعال در حوزه های مختلف برای شرکت در نشستی در مجمع تشخیص مصلحت نظام دعوت شده بود. از ما خواستند که تقاضاهای خود را از روحانی برای برنامه صد روز اول کار اییشان مطرح کنیم. من دو تقاضا مطرح کردم؛ اول اینکه به لحاظ حقوقی مشخص کنند مسئله حصر براساس کدام اصول قانونی صورت گرفته است؛ و دومین مسئله ای که از نظر من کمال اهمیت را داشت، رفع تبعیض در قوانین بود؛ البته رفع تبعیض در قوانین و توجه به حقوق زنان، نه در حد شعاردادن.

اگرچه ایشان در برخورد با مجلس موفق بوده اند و آن طور که کشاورز تاکید دارند، موازین حقوقی را در ابعاد مختلف کاری خود رعایت کرده اند اما تا این لحظه هیچ حرکتی از ایشان در این دو مورد اشاره شده ندیده ام. درست است که اگر به گفت و گوی آخر ایشان مراجعه کنیم، در می یابیم که به دلایلی در موضوع حصر با موانعی مواجه شده اند اما در مورد موضوع رفع تبعیض، هیچ قدمی برنداشته اند.

باید گفت که ورود چند خانم به هیئت دولت خوب است، اما کمکی به مسئله و مطالبه ما نمی کند. ورود زنان به استادیوم های ورزشی کمکی به زن ایرانی نمی کند. زن ایرانی مسائل و محدودیت های قانونی بیشتری دارد که پرداختن به آنها باید در دستور کار رییس جمهوری قرار می گرفت که متاسفانه تا این لحظه انجام نشده است.

پوربابایی: تنظیم منشور حقوق شهروندی نمونه خوب و قابل ملاحظه ای است از رفتارهای قانونی و محترمانه رییس جمهور نسبت به قانون، در قیاس با رفتارهای دولت قبل در برابر قانون. فارغ از اجرایی شدن یا اجرایی نشدن این منشور، به اعتقاد من، همین که ایشان منشور حقوق شهورندی را به تنظیم منشور حقوق شهروندی نمونه خوب و قابل ملاحظه ای است از رفتارهای قانونی و محترمانه رییس جمهور نسبت به قانون، در قیاس با رفتارهای دولت قبل در برابر قانون.

فارغ از اجرایی شدن یا اجرایی نشدن این منشور، به اعتقاد من، همین که ایشان منشور حقوق شهروندی را به عنوان یک بخش نامه، آیین نامه یا مقرراتّ، اجرایی کنند و دولت موظف به اجرای آن شود، نشان از آن دارد که انتخاب یک فرد حقوق دان به عنوان رییس جمهوری انتخاب درستی بوده. برخلاف دولت قبل که اعتقادی به این موارد نداشت.

با این حساب حالا باید پرسید که به کارنامه شخص رییس جمهور در اجرا و رعایت قوانین چه نمره ای می دهید.

کشاورز: همان طور که قبلا هم گفته ام، به طور کلی سعی دارم به هیچ قضیه ای از دیدگاه سیاسی نگاه نکنم. بنابراین اگر بخواهم کارنامه ایشان را در بخش حقوقی ارزیابی کنم، باید این موضوع را روشن، با مخاطبان شما در میان بگذارم.

احمدی نژاد در آخرین روزهای ریاست جمهوری اش، کاری کرد که روحانی با وجود آشنایی قبلی با علم حقوق، نکرد! احمدی نژاد در همان روزهای آخر، لایحه جامع وکالت را برای مدتی نگه داشت. تغییرات مهمی در آن اعمال کرد و بعد از امضا، آن را به مجلس ارائه کرد. اما دولت محترم جدید، لایحه جامع وکالت را مسترد کرد و به قوه قضایی سپرد. قوه قضاییه هم مواردی را که احمدی نژاد تغییر داده بود، به شکل دیگری بدل کرد و در نهایت متنی که امروز داریم و البته خوشبختانه کلیات آن رد شده، با وجود تغییرات و اصلاحاتی که کمیسیون قوانین دولت در آن ایجاد کرده بود، هیچ گاه متن احمدی نژاد نشد.

تا اینجا و از این زاویه که یک وکیل هستم، نمی توانم نمره خوبی به روحانی بدهم. نکته دیگری که در این چهار سال بارها به آن اشاره کرده ام، استفاده از ظرفیت های قانونی رییس جمهوری است که تا به حال روحانی از آن استفاده نکرده. ما قانونی داریم، مصوب سال ۱۳۶۴ با عنوان «قانون نحوه اجرای اصل ۱۱۳ قانون اساسی و اختیارات رییس جمهور». بعضی مناقشه کرده اند که این قانون در اصلاحات سال ۱۳۶۸ قانون اساسی نسخ شده؛ اما نشده است.

در این قانون به رییس جمهور اجازه داده می شود، در مواردی که در اجرای قانون اساسی اشکالی می بیند، تذکر، اخطار یا هشدار دهد و در آخر سال گزارش این تخلفات یا نقص ها را به مجلس شورای اسلامی ارائه کند تا طبعا به گوش مردم هم برسد. از این ابزار ولو اینکه تیز نباشد، در این سه سال و اندی هیچ استفاده ای نشد و ما نشنیدیم که در این مدت، رییس جمهور اخطاری، تذکری یا هشداری به قوانین دیگر بدهد. در این قانون، بحث قوای سه گانه است و مواردی که ایشان ملاحظه کرده اند که اشکالی در اجرای قانون وجود دارد، به اعتقاد من برای یک کارنامه بهتر، ایشان باید از این قانون استفاده می کردند.

اصولا آیا مواردی هست که اجرای قانون از سوی قوای دیگر نیازی به بررسی رییس جمهوری داشته باشد مثل موضوع حصر؟

کشاورز: موارد زیادی بود. اگر قرار باشد وارد تفسیر شویم، مواردی هست که قانون اساسی به نحو اکمل اجرا نشد. اما در مورد حصر که شما به آن اشاره کردید، ما نمی دانیم صورت مسئله چیست. چون گفته شده این مورد مستند به مصوبه شورای عالی امنیت ملی است که بعد این موضوع رد شد. اما به طور کلی هر دو حالت قابل بررسی است. تا جنبه موضوعی قضیه حصر کاملا روشن نشود، نمی شود وارد جنبه حکمی آن شد. ولی به هرحال، بودن یا نبودن چیزی براساس مصوبه شروای عالی امنیت ملی، خودش مسئله ای است که می تواند براساس همین قانون مورد بررسی قرار بگیرد.

اگر از دریچه حقوق زنان نگاه کنید، چه نمره ای به آقای روحانی می دهید؟

غیرت: واقعیت این سات که به عنوان یک شهروند دلم نمی خواهد به روحانی نمره منفی بدهم؛ به خاطر امیدی که به ایشان داشتم، دلم نمی خواهد وارد وادی ناامیدی شوم. ولی وقتی عملکرد ایشان را مورد ارزیابی قرار می دهم چاره ای جز این نیست. دو معاون ایشان خانم هستند، در بعضی از استان ها فرماندار و استاندر خانم تعیین کرده اند، اینها هم درست و به جای خود محترم و مقبول، اما انتظار شخصی من از ایشان به عنوان یک حقوق دان این بود که تبعیض های قانونی علیه زنان را لمس کرده باشند و در جهت رفع آنها قدمی بردارند که متسافانه این اتفاق تا امروز نیفتاده.

کسی از ایشان توقع قانون گذاری نداشت، بلکه همانطور ک کشاورز گفتند، در وظایف رییس جمهور نظارت بر قوای دیگر مطرح است و می شد از همین ابزار در جهت احقاق حقوق زنان استفاده کنند. البته در این زمینه ایراد به قوای دیگر هم وارد است. اما روحانی حتی یک بار در این زمینه تذکری ندادند. در مورد رفع تبعیض در قوانین هیچ توجهی به درخواست های مکرر از ایشان نشد و خیلی سحطی نگرانه با موضوع برخورد شد.

ما هنوز مشکلات عدیده ای در مورد مسئله قبول حضانت وولایت برای یک زن داریم که محاکم در این زمینه نه به نفع زنان و نه به نفع خانواده عمل می کنند. نباید تصور کرد که توجه به حقوق زن فقط به نفع خود زن خواهدبود، بلکه باید توجه داشت که زن به عنوان عنصر اصلی خانواده باید مورد توجه قرار گیرد. زن اگر راضی باشد و به حقوق خود دست یابد، همسر و فرزند او راضی خواهندبود.

پوربابایی: نمی شود به ایشان و کارنامه شان، نمره ای براساس اعداد داد، چرا که این بررسی باید کیفی صورت بگیرد. کارنامه روحانی را باید به دو قسمت بین المللی و داخلی تقسیم بندی کنیم. چون در خصوص دیکته ای که در زمینه بین المللی نوشته اند عملکردشان با مسائل داخلی کشور متفاوت است. ما از احمدی نژاد «پلاسکو»یی تحویل گرفتیم با درجه ذوب دو هزار درجه. یک آوار، یک سردرگمی. یک مجروح در آستان مرگ. واقعا سال ها زمان لازم بود تا این آوار جمع آوری شود و بنای جدیدی به جای این پلاسکو ساخته شود. هر کسی هم به جای روحانی می آمد با چنین مشکلاتی مواجه بود.

اخیرا ناطق نوری از هاشمی رفسنجانی نقل کردند که در زمان رد صلاحیت اظهار خوشحالی کرده بودند، چرا که می گفتند نمی دانستند در صورت پیروزی در انتخابات قرار است چطور مطالبات مردم را پاسخ بدهند. بنابراین ترمیم این آوار و خرابی ها، به خودی خود کار بزرگی است.

در فضای بین المللی بی اعتمادی کامل به ما وجود داشت. ما زیرمجموعه فصل هفت منشور سازمان ملل متحد شده بودیم؛ یعنی جزء کشورهایی بودیم که هر آن احتمال داشت، شورای امنیت علیه ما دستور جنگ صادر کند. به عبارت دیگر یک اجماع جهانی علیه ما وجود داشت با بدترین تحریم هایی که می توانست باشد.

اگرچه امروز این وضعیت به صورت کامل احیا نشده، اما خروج اما از فصل هفتم و ارجاع پرونده ایران به شورای حکام، نقطه مطلوب و خوبی است. حتی ارتباط ما با شرکت های بزرگ جهان، مثل ایرباس و توتال، نمره خوبی را به کارنامه روحانی می دهد.

اما ار آنجایی که موضوع بحث ما کارنامه ایشان در مسائل داخلی کشور است، بهتر است پیش از هر چیز، دامنه مسئولیت ها و وظایف ایشان را مورد بررسی قرار دهیم. آیا واقعا یک رییس جمهور اختیار اجرای قانون اساسی را دارد؟ و بماهو رییس جمهور این اجازه را پیدا می کند که قوانین را به اجرا درآورد؟ آیا واقعا می تواند اختیاراتی را داشته باشد که در قانون اساسی به رییس جمهور داده شده است؟

من فکر می کنم تمام این اختیارات در دست ایشان نبوده و نیست، بنابراین نمی شود براساس قانون هم از ایشان توقع داشت. با این همه، به روحانی در خصوص لایحه جامع وکالت نقد جدی داریم. چرا که شخص رییس جمهور در مورد این لایحه، که به طور مستقیم با حقوق مردم در ارتباط است، عملکرد خوبی نداشت.

خاطرم هست که با هیئت مدیره سابق کانون وکلا، خدمت هاشمی، در مجمع تشخیص مصلحت نظام، رفتیم و این موارد را به ایشان گفتیم. بعد از موافقت ایشان، قرار شد کانون وکلا نامه ای برای رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام بنویسد و مطالب خود را در آن نامه، که موضوع نگرانی استقلال کانون بود، منعکس کنند اما هاشمی گفت نوشتن نامه زمان می برد و این موضوع آن قدر فوری است که باید شخصا به ایشان تلفن کنم. بنابراین ما درباره لایحه جامع وکالت به ایشان نقد جدی داریم، چرا که ایشان با شعار حقوق دان آمدند، اما متوقع حقوق دانان را برآورده نکردند.

فارغ از ماجرای لایحه جامع وکالت که به نظر می رسد اسباب دلخوری وکلا را از شخص رییس جمهور فراهم کرده، کارنامه ایشان را در حوزه مسائل داخلی چطور می بینید؟

پوربابایی: درباره سایر مسائل، به نظر می رسد که نیت ایشان اجرای قوانین است درست است که فضا نسبت به زمان احمدی نزاد بسیار تغییر کرده، اما با این همه بگذارید به صراحت بگویم که ما غیر از حل مسائل بین المللی، وجه ممیزه ای ندیده ایم که در رفتار ایشان قابل لمس باشد و بشود به آن اتکار کرد و به کارنامه ایشان نمره داد.

مردم در این زمینه دیدگاهی دارند که می گوید رییس جمهور نمی تواند، نظر شما چیست؟

کشاورز: همان طور که اشاره شد، اختیارات رییس جمهور در قانون اساسی آن طور نیست که به نظر می آید. این بحث «اجراشدن» و «اجرا کردن» که استاد شریعت باقری درباره آن نظریه پردازی کرده اند، همین است. ایشان بحث تفکیک بین اجرا شدن و اجرا کردن قانون اساسی را مطرح کردند که تا حدودی موقعیت ما رار در این مسئله روشن می کند. ایشان معتقدند که رییس جمهور باید اجراشدن قانون اسایر رصد کند و اگر جایی قانون اجرا نشده بود، این موضوع را با دیگر دستگاه ها در میان بگذارد؛ اما درباره اجرا کردن قانون اساسی، رییس جمهور ابزار ندارد.

با این حال، عرض من این است که اگرچه رییس جمهور در حوزه اجرای قوانین دست بسته و در حوزه قوه قضاییه عملا امکانات محدودی برای تذکر دارد، اما باید دید از همین امکانات محدود چقدر استفاده شده. آیا از حق قانونی اخطار و تذکر و...به دیگر قوا استفاده کرده اند؟ اگر کرده اند، این موضوع را با مردم در میان بگذارند تا شاهد نتیجه اش باشند.

کافی است مردم بدانند که منِ رییس جمهور در این موارد تذکر دادم- که حق قانونی من است- اما اتفاقی نیفتاد. ما چنین چیزی ندیدیم! البته نباید بی انصاف بود و کارنامه ایشان را بدون در نظر گرفتن برجام ارزیابی کرد. برجام مسئله مهمی بود اما متاسفانه با گذشت زمان فراموش شد. افراد حرفه ای و دست اندرکار درست هم زمان با روی کار آمدن روحانی، اعلام کرده بودند که خطر جنگ وجود دارد و این مسئله کمی نیست.

بنابراین باید پذیرفت که روحانی در این زمینه ها موفق عمل کرد. با این همه ما از فرد حقوق دان توقع بیشتری داشته و داریم؛ کمااینکه گفته اند در مالزی از حقوق دانان در همه شئون و بخش ها استفاده کرده اند و اگر ما امروز یک کشور پیشرفته به نام مالزی می شناسیم، بخشی از آن به خاطر اثرگذاری این تصمیم است. حسرت که ما در راس قوه مجریه، چنین شخصی را داشتیم اما مالزی نشدیم!

چطور است که ارزیابی مردم و نخبگان جامعه از کارنامه روحانی تا این حد متفاوت است؟

پوربابایی: نگاه مردم نگاه ظاهری است. همان طور که منِ حقوق دان به مسائل اقتصادی نگاه عمیق و مطالعه شده ای ندارم، طبیعی است که مردم هم هم نسبت به موضوعاتی که تخصص کافی درباره شان ندارند، نمی توانند نگاه ریشه ای داشته باشند. آنچه مردم می بینند، باید ملموس، فوری و مُسکن وار باشد. اگر طرحی اجرا شود که بتواند درد مردم را خیلی فوری تسکین بدهد، مردم به آن نمره قبولی خواهند داد.

حتی اگر این طرح در درازمدت به ضرر آنها باشد. اما نگاه علمی غیر از این است؛ مثلا وقتی که شما از مسئله فرهنگی یا اقتصادی حرف می زنید، قرار نیست همان طور عمل کنید که مثلا برای ارزان کردن قیمت نان به صورت چکشی عمل می کنید؛ اما اگر قرار است مردم این حرکت شما را ببینند و تایید کنند چاره ای جز همان رفتار چکشی، فوری و مسکن وار نیست. در عوض نگاه علمی به چنین حزوه هایی، نگاهی ریشه ای است که ساختارها را اصلاح می کند تا روند اصولی پیش برود.

مثلا اگر به حزوه سیاست نگاه کنیم، در هیچ جای جهان شیوه ای بهتر از دموکراسی برای اداره یک کشور وجود ندراد، اما اگر دقیق تر نگاه کینم، حتی دموکراسی هم چندان روش خوبی در مسائل سیاسی به حساب نمی آید؛ به عنوان نمونه، ترامپ و احمدی نژاد، هر دو براساس رای اکثریت و طبق اصل دموکراسی منتخب شده اند اما آیا انتخاب آنها انتخاب درستی است؟

می خواهم بگویم دلیلی وجود ندارد که همه قضاوت های ما با قضاوت های مردم همسو باشد. چون ممکن است در درازمدت حق با آنها یا با ما باشد. درباره قضاوت مردم و در مورد مثال هایی که شما گفتید، مثلا دورکاری یا کاهش ساعت کار ادارات در ایام ماه مبارک رمضان، ریشه رضایت مردم را باید در جای دیگری جست. آیا دورکاری یک شیوه عملی بود؟ شاید آن فرد نداند که با دورکاری، حمایت کارفرمای خود را از دست می دهد و خیلی زود برای همیشه خانه نشین می شود. در همان زمان این طرح و مثلا طرح 9 ماه مرخصی زایمان با استقبال گسترده ای از سوی مردم مواجه شد، در حالی که آنها هنوز با عواقب این طرح، که به بی کاری زنان و دوری آنها از فضای کار و مخالفت با قانون خدمات کشوری همراه بود، توجه نداشتند.

چند ماه بیشتر به پایان این دولت باقی نمانده است. فکر می کنید در همین مدت اندک چه اقداماتی می توان انجام داد که تاثیر آن بر عموم جامعه احساس شود؟

کشاورز: بسیاری از اموری که باید انجام می شد و باید انجام بشود، نیازمند قانون است. نمی شود مثلا در صد روز، قانونی تهیه کرد و برای تصویب به مجلس سپرد تا بعد براساس آن، عملی انجام شود. بنابراین چیزهایی که از این قبیل گفته می شود، ذهنی و شعاری است.

در مورد ظرفیت های قانونی مغفول مانده چطور؟ آیا موردی هست؟ کشاورز: اینها بر می گردد به نکته ای که گفتم. اگر ایشان بخواهد اختیارات ریاست جمهوری را به طور جدی اجرا کند، تمام این قوانین اجرا نشده را ولو اینکه جزء اختیارات خاص خودش نباشد، می تواند لااقل مورد سوال قرار دهد. به بیان دیگر، براساس اجازه ای که قانون اساسی به رییس جمهوری داده، ایشان می تواند از دستگاه های دیگر در مورد اجرایی نشدن یا بد اجرا شدن قوانین سوال کند و توضیح بخواهد.

مثل چالشی که با قوه قضاییه شروع شده است؟ آیا ما سابقه چنین چالشی میان دولت و قوه قضاییه را نداشته ایم؟

کشاورز: احمدی نژاد که در این زمینه قیامت کردند... (خنده)

ایشان در این زمینه واقعا جلو رفتند؛ به طوری که من نمی دانم بعضی از این اقدامات تا چه حد به صلاح کشور بود، خصوصا انتشار آن فیلم و... . واقعیت این است که نباید دنبال برخورد بود. اما استفاده از ظرفیت ها که در قانون هم به آن اشاره شده و با انتقادی هم مواجه نخواهدشد، مورد نظر من است. به عنوان مثال، اگر روحانی از مجلس سوال کنند که فلان مورد را چرا تصویب نکره اید، یا تصویب آن را به تاخیر انداخته اید، اینها اختیاراتی است که قانونا به رییس جمهور داده شده است. حداقل توقعی که از ایشان می رود استفاده از همه ظرفیت های قانونی ریاست جمهوری است.

به خاطر دارم که رسانه ای دولت ایشان را مظلوم ترین دولت عنوان کرده بود. سوال من این است که چرا مظلومیت دولت باید حسن تلقی شود؟ مگر ما به ایشان رای داده ایم که در موضع مظلومیت قرار بگیرند؟ مرحوم دکتر کاتوزیان از مرحوم شریعت سنگلچی، استاد فقه ما، روایت می کردند که ایشان می گفتند «سه سانت شاخ از سه متر دم بهتر است.» (خنده) بنابراین در موضع مظلومیت قرار گرفتن رییس جمهور، به همان اندازه مورد قبول نیست که در موضع پرخاشگری قرار گرفتن ایشان. بهترین راه اجرای قانون است و بس.

من تصور می کنم در چند ماه باقی مانده ایشان نمی توانند قانونی را به تصویب برسانند؛ بنابراین بهتر است قوانین پیشین را در حدی که مطلع می شوند بلااجرا مانده یا کامل اجرا نشده، متذکر شوند و به خصوص شرایط اطلاع عمومی در این زمینه را فراهم کنند.

این موضوع اطلاع رسانی چه فایده ای دارد؟

کشاورز: در نظر داشته باشید که ایرانی ها مثل آمریکایی ها نیستند؛ مردم ما را به سادگی نمی توان فریب داد. قبول که ممکن است گاه تظاهر به ندانستن و فریب خوردن کنند، اما هوشیارند. باید چنان رفتاری کرد که چنین مردمی لایقش هستند. کافی است به آنها بگوید که فلان قانون را خواستم اجرا کنم اما توانستم. نتیجه چنین آگاهی ای چه خواهدبود؟ مردم در می یابند که چه ظرفیت های قانونی ای وجود داشته و رییس جمهورشان برای اجرای آنها چه کرده است.

غیرت: من تصور می کنم روحانی با منشور حقوق شهروندی، برنامه خودشان را برای چند ماه باقی مانده تا پایان دوره ریاست جمهوری روشن کردند. منشور حقوق شهروندی همان طور که از مقدمه آن پیداست، برنامه دولت است. طبیعی است که ایشان برنامه ای برای دولت بعدی تنظیم نکرده اند؛ بنابراین این منشور قرار است برنامه دولت روحانی در چند ماه پیش رو باشد.

اصل اساسی این منشور اجرای قانون اساسی است. آنچه در آن آمده، کلی است و وارد جزییاتی نشده اند. مثلا درباره حقوق زنان، شبیه به اصل 24 قانون اساسی که صراحتا به موضوع زنان می پردازد، در منشور تنها به این قضیه بسنده شده که باید به حقوق زن توجه شود. اما به جزییات پرداخته نشده. دردها و ملموسات جامعه در خصوص حقوق زنان آن قدر زیاد است که پرداختن به موضوع ولایت و سرپرستی فرزند، بحث خروج زنان از کشور، خشونت هایی که علیه آنان وجود دارد و... نیازمند عملگرایی دولت است.

در منشور آمده باید اقداماتی شود که از خشونت علی زنان جلوگیری شود.چه اقداماتی؟ این اقدامات وقتی است که تغییر در قوانین به وجود بیاید! با یک منشور که نمی توان متوقع بود چنین تغییری در قوانین به وجود بیاید. تغییر قانون در خصوص زنان و خانواده در مملکت ما شهامت می خواهد که بگویند در قانونی مدنی، ریاست خانواده با مرد نیست؛ که اغلب این کار را نمی کنند.

باید پرسید که چرا با وجود شور و حرارت عاشقانه و عاقلانه ای که در ایجاد یک زندگی مشترک میان زن و مرد ایجاد می کنند، به ناگاه مرد را به عنوان رییس یک خانواده می پذیرند و این حس برابری را دچار چالش می کنند. اینها سوالاتی است که حتی منشور حقوق شهروندی، که مدت مدیدی انتظارش را می کشیدیم، با سکوت از کنارش می گذرد.

از کارها و قوانین برزمین مانده چه موارد دیگری به ذهن تان می رسد؟

پوربابایی: ایشان انقلابی در قوه مجریه نکرده است! در مورد منشور حقوق شهروندی هم توجه دارید که پس از چند سال، تازه چند ماه پیش رونمایی شد که البته در نوع خود، حرکت نو و خوبی است. اما در این خصوص آنچه مردم را تحت فشار قرار داده، موضوع اطاله دادرسی است. ما هر کسی را که می بینیم به نوعی مشکل حقوقی دارد؛ چنین مسئله ای را نباید مربوط به قوه قضاییه دانست. این مشکل ریشه در مسائل جامعه دارد و به نظرم رییس جمهور باید در این زمینه وارد عمل شود.

یکی از این مسائل، قانون صدور چک است؛ اگر این قانون اصلاح شود، حداقل ۲۰ تا ۳۰ درصد این پرونده ها حل می شود. اصلاح قانون صدور چک هم نیاز به تلاش دولت و بانک مرکزی دارد. اگر این موضوع تصویب شود که فقط در صورت تامین اعتبار از سوی بانک، دسته چک در اختیار افراد قرار بگیرد، آن وقت بسیاری از این مجادلات قضایی بی نتیجه از سیستم قضایی کشور حذف خواهد شد و در نتیجه فشار کمتری بر مردم وارد می شود. اینکه ما صادرکننده و گیرنده را رو به روی هم قرار دهیم تا مشکلات شان را خود در محاکم قضایی حل کنند، روش درستی نیست و رییس قوه مجریه باید در برابر آن پاسخ گو باشد.

اجرایی شدن قانون ثبت اسناد هم از آن دست مسائلی است که اگر رییس جمهور در زمینه آن قدم بردارد، بسیاری از مشکلات مردم حل خواهدشد. البته آن اهتمام لازم برای اجرایی شدن این قانون وجود ندارد؛ از سال 1311 این قانون تصویب شده اما متاسفانه قوه مجریه اهتمامی برای اجرایی شدن آن ندارد.

سالی که گذشت انبوهی از پرونده های مختلف حقوقی در رسانه ها مطرح شد؛ از پرونده هایی ملی چون پرونده فساد بابک زنجانی تا پرونده هایی که گروه های مختلف سیاسی علیه یکدیگر در محاکم قضایی گشودند. به نظر شما اگر این پرونده ها به نتیجه نهایی برسد و رای آن در اختیار افکار عمومی قرار بگیرد، می توانیم سال 96 را سال بی حاشیه و کم چالش تری بدانیم؟

کشاورز: بعید می دانم که چنین اتفاقی بیفتد. از آنجایی که نام زنجانی را بردید، بگذارید این نکته را بگویم که با صدور حکم اعدام فقط سرنخ های ماجرای این فساد اقتصادی را کم خواهید کرد و در نهایت مردم متوجه نمی شوند که چه اتفاقی افتاده. شما این سال ها به کرات کلمه مافیا را شنیده اید، افراد خاصی در این پرونده ها دست اندرکار هستند و گاه اشاراتی هم به آنها می شود.

اما مردم هرچه منتظر می مانند، نه اسامی این مافیاها اعلام می شود و نه آنهایی که مورد خطاب بوده اند نسبت به چنین افترایی واکنش نشان می دهند. بنابراین در این سکوت دوطرفه، مردم احساس می کنند تا حدودی ماجرای آن افترا صحبت دارد. بنابراین گفته اند تا زمانی که اقتصاد ما اقتصاد دولتی است، فساد هم دنبال آن است (اقتصاد دولتی اما به مفهوم عام آن).

به نظرم وقت آن رسیده که «از کجا آوردی؟» سال 37 را دوباره اجرا کنیم و همین جا هم می گویم که وکلا در این زمینه حاضرند پیش قدم شوند. البته الان هم قانونی در این زمینه داریم، اما ظاهرا هیچ اراده ای برای اجرایش نیست. تا زمانی که دستگاه های نظارتی به موقع نظارت های لازم و جدی را انجام ندهند، هراز چندی، یک بار پرونده فساد اقتصادی خواهیم داشت. گروه هایی در موافقت یا مخالفت با آن وارد می شوند. ممکن هم هست که افرادی اعدام شوند، اما راه به جایی نخواهیم برد.

غیرت: این را که شما به مسائل حقوقی توجه پیدا کرده اید، به عنوان یک حقوق دان، به فال نیک می گیریم. اما این حکایت از آن ندارد که کل جامعه هم به مسائل حقوقی توجه پیداکرده است. باید پرسید: مراجعه ای که رسانه ها به حقوق دان ها کرده اند تا چه اندازه نتیجه بخش بوده است؟ آیا عامه مردم فهمیدند که بابک زنجانی چه اتهاماتی دارد؟ به نظرم این سطح آگاهی بالا نیامده است: توقعی که از این سطح اطلاع رسانی در حوزه مسائل حقوی داشتیم، با ارتقای سطح اطلاع رسانی و آگاهی بخشی به مردم همراه نبوده است.

اگر وظیفه جامعه حقوقی و وکلای کشور روشنگری بوده، این روشنگری را در کدام بخش جامعه باید دید؟ مردم عادی کارشان مقایسه است؛ از خود می پرسند که چطور مرتضوی با 200 هزارتومان جریمه ای که محکوم شده، امروز در خیابان راه می رود و مردم می پرسند مقصر کیست؟ چرا که براساس مشاهدات شان، یکی آزاد است و دیگری در بند؛ و در برابر این سوالات فقط و فقط سکوت حکم فرماست.

یکی از مشکلات امروز ما، سکوتی است که مردم در برابر سوال هایشان با آن مواجه می شوند. این بسیار دردآور است؛ درست مثل پدر خانواده ای که هیچ پاسخی برای درخواست فرزندش ندارد و با سکوت و دادن شکلاتی به بچه، از آن می گذرد. ما هر چه سوال می کنیم بی پاسخ است؛ از روحانی و دکتر عارف سوال کرده ایم، بارها پرسیده ایم و در جواب ما فقط سکوت بوده و سکوت. خبرنگار یک رسانه در نشست خبری رییس جمهوری از ایشان درباره موضوعی می پرسد و رییس جمهور با گفتن «ان شاءالله... ان شاءالله» از کنار آن می گذرد این سکوت چه معنایی دارد؟

پوربابایی: وقتی که در بحبوحه انتخابات قرار می گیرید، رقابت هست و چالش هم به وجود می آید. قطعا چالش مسائل اقتصادی دور و بری های رییس جمهور در این چند ماه به وجود می آید و در رسانه ها از آن حرف زده می شود. البته منظورم خودِ اقتصاد نیست. اقتصاد در کشور ما به آب راکدی شبیه شده که با این تلاطم ها تکان نمی خورد، چرا که مسئول تحرک و نشاط در اقتصاد ما دولت است، نه مردم که سرمایه ناچیزی در مقایسه با دولت دارند؛ اما در حواشی مسائل سیاسی، چالش های اقتصادی به وجود خواهندآمد. پرونده هایی مطرح می شوند و درگیری هایی به وجود می آید، چرا که تا انتخابات راهی نمانده است. امیدوارم که سال ۹۶ را خداوند به خیر بگذراند!

اگر بخواهیم امیدوارانه به مسائل کشور نگاه کنیم نظرتان چیست؟

کشاورز: من اتفاقا نه در این مورد، بلکه به طور کلی معتقدم مدار حرکت عالم مثبت است. منتها اشکال کار این است که عمر ما به این دستاوردها نمی رسد. آشتی ملی وقتی می تواند مطرح شود که در مبانی مشکلات جدی مطرح نباشد و همه چیز در فروع و جزییات باشد. ولی اگر افرادی و گروه هایی در مبانی با هم مشکل داشته باشند، رخ دادن آشتی ملی سخت است. اگر چه امیدواریم.

غیرت: من بین بزرگواران قهری نمی بینم که بخواهیم به آشتی فکر کنیم. آنچه به نظر ما قهر می آید، ظاهر امر است. خارج از دید ما توافق هایی هست؛ اگرچه ممکن است در برابر پرسش های ما سکوت وجود داشته باشد، اما قطعا خود این بزرگواران پاسخ پرسش های خود را می دانند.

پوربابایی: من هم مثل جناب کشاورز فکر می کنم با وجود نگاه مثبتی که به این مسئله وجود دارد، آشتی ملی کار آسانی نباشد، چرا که ما در کشورمان نهادی شبیه به «لویی جرگه» نداریم. اجرایی شدن آشتی ملی وقتی ممکن است که بزرگانی تصمیم بگیرند در راس هرم قدرت کشور، این مسئله را مطرح و همگرایی ایجاد کنند؛ در آن صورت است که می توان امیدوار بود ایده آشتی ملی در سطوح مختلف جامعه هم به وقوع بپیوندد که متاسفانه به دلایلی، این اهتمام وجود ندارد، اما امیدوارم این موضوع آشتی ملی هرچه سریع تر فراهم شود.