روحانی و هاشمی همه ایرانی ها را بیمه کردند

سالنامه روزنامه ایران - فریبا خان احمدی: «دسترسی عادلانه به سلامت»؛ این عبارت، شاه بیت تلاش های دولتمردی است که برای تکیه بر سمند وزارت بهداشت در کابینه دولت یازده»، دو بار به حسن روحانی پاسخ منفی داد.

سیدحسن قاضی زاده هاشمی که پیوندهای قرنیه او زبانزد بود، این بار تیغ جراحی را بر نظام سلامت ایران کشید، با این امید که لبخند رضایت را بر لبان ایرانیان بنشاند. طرح تحول نظام سلامت او، حالا فراتر از عملکرد یک وزارتخانه، به نقطه عطف کارنامه دولت یازدهم تبدیل شده است. ۳۳- روز سفر استانی در کمتر از ۴ سال، بدون تعارف خسته کننده ایت، اما هاشمی همچنان پرانرژی، برنامه های گذشته خود را دنبال می کند، اما از برخی بدقولی ها خسته است.

خسته از اینکه سازمان های بیمه گر، همگام با او، حرکت نکرده و این ناهماهنگی، سرعت حرکت قطار تحول را کند کرده است. در دومین ماه زمستان ۹۵ فرصتی پیش آمد تا شنوای حرف های وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی باشیم، گفت و گو با وزیر بهداشت دولت یازدهم را پیرامون مهم ترین چالش هایی که در سه سال وزارتش با آنها مواجه بود در ادامه می خوانید.

با توجه به اینکه امسال سال آخر دولت دکتر حسن روحانی است و تنها نباید عملکرد یک سال را ببینیم، می خواهیم جمع بندی ای از عملکرد وزارتخانه طی چهار سال گذشته داشته باشیم و ببینیم وزیر کارنامه خودش را چگونه ارزیابی می کند؟

من فکر می کنم آقای دکتر روحانی در این حوزه به وعده ای که به مردم دادند عمل کردند. هم در جهت بیمه شدن همه ایرانیان، هم در جهت کاهش هزینه های درمان، توسعه بهداشت و مراقبت از سلامتی مردم که نمونه اش موضوع پالم، جمع آوری آب های معدنی و تشکیل شورای عالی سلامت در کشور و در استان ها توسط استانداران بود و در عین حال توجهی که به محیط زیست داشتند در بحث دارو و درمان هم انصافا دولت کمک های شایسته ای انجام داد که حتما گزارش هایش پیش شما موجود است.

البته در برخی بخش ها ناکام ماند؛ یکی موضوع تولیت است که چندپارچگی موضوع سلامت حل نشد و همچنین پایدار شدن منابع مالی که می توان گفت هر دو مهم ترین تهدیدات طرح تحول سلامت است که در دوره ایشان شروع شد اما این بخش ها به سامان نرسید. به نظر می رسد برای استمرار این طرح و دستیابی به نظام سلامت کارآمد هر دو اینها ضروری است. در کنارش باید بیمه را در این مقوله تعریف کرد که به آن بخش هم حتما به شکل علمی باید توجه شود که هم حمایت بیشتری از مردم و هم کنترل بیشتری در مصارف و هزینه هایی که پیش روی ما است، خواهدشد.

شما به تولیت نظام سلامت اشاره کردید. بحث روشن شدن تولیت نظام سلامت سال هاست که مطرح است. امسال و برای نخستین بار مصوبه یکی از قوانینی که چندین سال روی زمین مانده بود، تا مرز تصویب پیش رفت اما صرفا به دلیل یک اشکال فنی در دستگاه رای دهی یکی از نمایندگان این قانون مهم مبنی بر انتقال شورای عالی بیمه از وزارت رفاه به وزارت بهداشت اجرایی نشد. ارزیابی شما از این اتفاق چیست؟

به نظر من انتقال خوبی نبود و نیست. حالا این دوره همین طور که در مقدمه شما اشاره کردید رو به پایان است ولی ما خیلی اذیت شدیم آن هم بابت حاشیه هایی که اصلا هم ضرورت نداشت وجود داشته باشد. برای اینکه بتوانیم آینده را درست ترسیم کنیم باید کشور را علمی اداره و از تجربه بین المللی استفاده کنیم، به پشت سرمان هم نیم نگاهی داشته باشیم و از ناکامی هایی که در گذشته داشتیم هم بهره بگیریم.

همه اتفاق هایی که 12- 10 سال گذشته در حوزه سلامت شاهد بودیم ناشی از ناکارآمدی ساختار حوزه سلامت بود. رهبری هم در سیاست هایی که ابلاغ کردند به این موضوع اشاره داشتند. حتی در سیاست هایی که ایشان برای برنامه ششم توسعه ابلاغ کردند باز به این موضوع یعنی هم ساختار و هم تامین منابع مالی پایدار اشاره کرده اند.

متاسفانه این بحث ها در دولت جمع نشد و من فکر می کنم که وظیفه سازمان مدیریت قبلی و سازمان برنامه و بودجه فعلی بود که این کار را می کرد ولی با رودربایستی و اما و اگر مسائل به این مهمی را واگذار کردند و از این بابت به عنوان عضوی از دولت متاسفم و فکر می کنم آنجایی که نیاز است ما به نتیجه کارشناسی و علمی احترام بگذاریم و باید قانع باشیم ولی با روابط شخصی و تهدیدهای جانبی که از طرف کسانی که ذینفع هستند، مواجه می شویم اما نفع آنها نفع ملت نیست، نفع یک گروه خاص است که خودشان را نماینده یک صنف شریف می دانند، آنجا نباید تسلیم می شدیم.

من این گلایه را دارم البته معتقدم که رای دکتر شهریاری غیرمنصفانه ضایع شد چون ایشان در مجلس اعلام کرد و رییس محترم مجلس هم پذیرفتند که اشکال وارد است ولی بالاخره باز هم رودربایستی ها مانع این شد آنچه که باید می شد اتفاق بیفتد.

تلاش های شما باعث شد سرانجام سازمان بیمه سلامت از وزارت رفاه به وزارت بهداشت منتقل شود، آیا این اتفاق می تواند تولیت وزارت بهداشت را بر نظام سلامت تثبیت کند؟

بطور نسبی موثر است ولی این اقدام، اقدام ناقصی است اگر که به دنبال آن سهم درمان تامین اجتماعی هم اضافه شود و شورای عالی بیمه هم در اختیار تولیت قرار بگیرد حتما پاسخ مثبت خواهدبود ولی الان این کار ناقص است. بهتر از گذشته است به دلیل اینکه باعث می شود طرح تحول سلامت ادامه پیدا کند چرا که ما در این صورت هزینه ها را بهتر می توانیم کنترل کنیم.

بالاخره 40 میلیون نفر هم هستند که حق بیمه تامین اجتماعی می دهند و در عین حال آن سازمان هم خودش دومین تولید کننده خدمات پزشکی است و بخش عمده داروی کشور را هم تولید می کند، اگر که مدیریتش یکپارچه با نظام سلامت نباشد- من منظورم تصمیم سازی ها و سیاستگذاری ها است، منظورم تصدیگری نیست؛ تصدیگری اش می تواند در همان سازمان تامین اجتماعی باشد و هیچ ارتباطی هم به وزارت بهداشت نداشته باشد ولی سیاستگذاری هایش اگر از تولیت یا متولی اش که وزارت بهداشت است، تبعیت نکند- باز شاهد آشفتگی و از هم پاشیدگی خواهیم بود.

یک بیمه ای امروز به ما منتقل می شود با ۱۲ هزار میلیارد تومان بدهی؛ قبول کنیم که مدیریت آن کار سختی است ولی در عین حال دستاورد مهمی هم نیست ولی موقعی کامل می شود که سهم بیمه تامین اجتماعی اضافه شود و شورای عالی بیمه به عنوان سیاستگذار در اختیار کسی قرار بگیرد که بنا است در برابر مجلس پاسخگو باشد.

بسیاری از منتقدان و از جمله حضرتعالی معتقد هستید بخش قابل توجهی از سهم درمان بیمه شدگان آنجا که باید هزیه نشده است. آیا تصمیم اخیر ریس جمهوری مبنی بر تشکیل یک صندوق جداگانه برای درمان و قرار گیری آن زیر چتر ریاست جمهوری می تواند این معضل را حل کند؟

سوالتان در مورد تامین اجتماعی است دیگر؟

بله.

تامین اجتماعی حق بیمه ای که دریافت می کند طبق قانون یک سومش را باید به درمان بیارود. از یک سال پیش ما معتقد بودیم و هستیم که ادعای مان درست است و آن اینکه این سهم هیچ وقت به درمان نیامده و منحصر به این دولت نیست، در گذشته هم نیامده است و حاضر هم هستیم ثابت کنیم که این اتفاق هیچ وقت نیفتاده.

آقای رییس جمهوری از ابتدا نظرش این بود تامین اجتماعی موظف است یک سوم حق بیمه شدگانش را صرفا در درمان هزینه کند، حتی ایشان از نگاه شرعی به وزیر محترم فرمودند ساخت بیمارستان با تهیه تجهیزات هم شرعا خلاف است به خاطر اینکه بیمه شده این پول را صرفا برای درمان می دهد شما می توانید این پول را در بانک یا بورس بگذارید برای اینکه ارزشش کاهش پیدا نکند ولی نمی توانی بروی سرمایه گذاری دیگری بکنی؛ حتی اگر این سرمایه گذاری ساخت بیمارستان باشد. چرا؟ چون سرمایه ملکی می شود و ممکن است این پول بعدا صرف درمان نشود.

من معتقدم آن سازمان همچنان مقاومت می کند، ایشان (رییس جمهور) برای دومین بار ابلاغ کردند و شفاها هم چند بار دستور دادند تا این لحظه (19 بهمن) هنوز حسابی باز نشده است. من مطمئن هستم اگر حسابی دایر شود و سازمان موظف شود این پول را در آن صندوق بریزد و نظارت هم خارج از سازمان صورت بگیرد یعنی یا وزیر اقتصاد یا رییس سازمان برنامه و بودجه یا بهتر از همه اینها خود ما یعنی وزارت بهداشت هم ناظر بر این باشد که این پول در محلی که قانون تعیین کرده هزینه شود هیچ مشکلی با سازمان تامین اجتماعی وجود نخواهدداشت.

شما حساب کیند امسال از اول سال تا الان چقدر آقایان حق بیمه از مردم گرفته اند؟ من مدعی هستم باید نزدیک ۴۰ هزار میلیارد تومان باشد. یک سوم ۴۰ هزار میلیارد تومان می شود حدود ۱۳ هزار میلیارد تومان. این در حالی است که تامین اجتماعی کمتر از ۶۰۰ میلیارد تومان پول داده یعنی یک دهم آن را تا حالا پرداخت نکرده است. برای چه خدمتی؟

برای خدمتی که بالاخره یا پزشک، پرستار، داروفروش یا تجهیزات فروش ارائه داده اند و باید این پول نقد شود. این پول کجا رفته؟ من که طلبکار هستم حق دارم سوال کنم این پول کجا رفته است؟ قوتی سوالی می کنی متاسفانه به حاشیه ها پرداخته می شود نه به متن که عین حق است.

شما از مردم پول گرفتی باید خدمتی که خرید می کنی پولش را پرداخت کنی، اینکه شما از دولت طلبکارید به من چه مربوط است؟ طلبت را باید بروی از دولت بگیری. من به پرسنلم، پزشکان و شرکت های تجهیزاتی و دارویی چه بگویم؟ چطور رفتار کنم؟ این انصاف است که به آنها بگویم من از یکی دیگر طلبکارم؟ کل نظام سلامت را بهم می ریزد. بنابراین فکر می کنم پاسخ سوال شما مثبت است اگر واقعا حسابی تشکیل شود نه صوری بلکه واقعی. در عین حال نظارت جدی صورت بگیرد، این انضباط در سازمان بیمه تامین اجتماعی ایجاد خواهدشد که پور درمان در درمان هزینه شود. اگر این اتفاق در طول 30 سال گذشته می افتاد چهره خدمت رسانی مان در بخش درمان به ویژه در مناطق کارگری خیلی متفاوت تر از امروز بود.

شما نگاه کنید اطراف شهر تهران چند تا بیمارستان درایم؟ در حالی که کارگردان حق بیمه پرداخت می کنند باید حداقل ۴ تا ۵ بیمارستان میلاد می داشتیم در حالی که این بیمارستان میلاد فعلی هم برای قبل از انقلاب است، ما در مناطقی مانند خوزستان و عسلویه و شهرهای کارگری باید حتما شاهد بیمارستان مجهزی می بودیم چرا نیستیم؟

من مدعی ام، به خاطر اینکه چون پول درمان را بردیم جای دیگر هزینه کردیم حالا این جای دیگر صرفا ممکن است فقط تخلف از قانون باشد نه اینکه خدای نکرده حیف و میل شده باشد ولی برای من که حق بیمه را دادم تا حوزه درمان سامان پیدا کند چرا نمی توانم ادعا کنم که بله این هم حیف شد. ای کاش ما به جای این که بخواهیم کارخانه ها را توسعه بدهیم یا به دلیل اینکه دولت ها کوتاهی کردند و حق بیمه را پرداخت نکرده اند به بخش مستمری بگیری و بازنشستگی بدهیم به درمان توجه داشتیم اما در این شرایط کجا را دچار مشکل کردیم؟

وزارت بهداشت در بیمارستان های خود به بسیاری از بیمه شدگان تامین اجتماعی خدمات ارائه می دهد اما زمان پرداخت مطالبات که می رسد سازمان تامین اجتماعی پرداخت های بیمارستان های ملکی خود را به روز انجام می دهد اما مطالبات بیمارستان وزارت بهداشت را با تاخیرهای گاهی یک ساله. آیا این رویه تبعیض آمیز نیست؟

این اتفاق به خاطر این است که متاسفانه باز دولت و مجلس نتوانستند به اعتقاد من تعیین تکلیف کنند و درست تصمیم بگیرند. تامین اجتماعی نباید تصدیگری کند. فرض کنید شما در یک شهر دو تا بیمارستان دارید؛ یکی دولتی و یکی مربوط به تامین اجتماعی که قیمت خرید بیمه تامین اجتماعی از بیمارستان خودش گران تر از بیمارستان دولتی است و زمان پرداخت پول به پرسنل به فاصله یک ماه است در حالی که ما یک سال و خرده ای است که همان خدمت را به تامین اجتماعی فروختیم ولی نتوانستیم دریافت کنیم. بنابراین فکر می کنم اگر قانون به نحوی وضع می شد که گویا بود این اتفاق نمی افتاد.

در کشور ترکیه آقای اردوغان ظرف نیم ساعت تصمیم می گیرد سازمان تامین اجتماعی ۱۵۱ بیمارستانش را به بهداشت و درمان بدهد و به هیچ وجه کار اقتصادی و بنگاه داری و تصدیگری نکند و حق بیمه ای هم که پرداخت می کنند ۱۵ درصد است که ۱۲ درصدش را مردم و کارفرما و ۳ درصدش را هم دولت می دهد.

ما اینجا 30 درصد حق بیمه می دهیم، این هم شرایط رفاه اجتماعی ما است و نکته دیگری که باز هم در آن تبعیض است این است که 40 میلیون بیمه شده تامین اجتماعی داریم اگر در شهر شما که حق بیمه پرداخت می کنید بیمارستان تامین اجتماعی جود داشته باشد شما 10 درصد فرانشیز را پرداخت نمی کنید اما اگر من هم مشابه شما حق بیمه را پرداخت کنم اما در شهر ما بیمارستان تامین اجتماعی نباشد باید 10 درصد فرانشیز را بدهم این هم یک تبعیض دیگر است.

درستش این است سازمان تامین اجتماعی برای کارگران کل کشور و آنهایی که بیمه تامین اجتماعی دارند اگر خودش بیمارستان داشته باشد فرانشیز را نگیرد و اگر همان کارگر خدمت را از بیمارستان های دولتی دریافت کرد 10 درصد فرانشیز را هم تحمیل نکند و عدالت برقرار باشد. الان فرض کنید اگر کسی بنا است خدمتی را در شاهرود بگیرد به دلیل اینکه تامین اجتماعی در شاهرود بیمارستان دارد هیچ هزینه ای پرداخت نمی کند اما اگر بیمار ساکن دامغان باشد باید به شاهرود آنجا مسافرخانه بگیرد و بیمارستان تامین اجتماعی برود تا 10 درصد فرانشیز را ندهد ولی اگر این بیمارستان دامغان بود باید 10 درصد را پرداخت کند و این هم یک جور تبعیض است.

دکتر شما بارها به آمار بالای فرسودگی بیمارستان های دولتی اشاره کرده اید، بعد از حادثه پلاسکو هم بارها در سفرهای استانی تان اعلام کردید بالای 50 درصد بیمارستان ها فرسوده است. چه تضمینی وجود دارد که حادثه پلاسکو برای بیمارستان ها اتفاق نیفتد به عنوان مصداق بیمارستان لولاگر تهران که چندی پیش صدا و سیما هم نشان داد که در وضعیت بحرانی قرار دارد؟

این اتفاق که حتما می افتد، هیچ کسی نمی تواند تضمین کند. شما نباید فراموش کرده باشید که سال گذشته در برازجان به خاطر قدیمی بودن بیمارستان و اتصال شبکه برق آتش سوزی اتفاق افتاد و یکی از بیماران مسنی که در بخش مراقبت های ویژه بستری بود فوت شد. البته اگر تلاش پرستاران نبود ۱۶ نفر دیگر هم به تعداد متوفی ها اضافه می شد. ممکن بود شماری از همکاران پزشکان و پرستاران هم دچار حادثه شوند که پرستاران جانشان را نجات دادند.

این اتفاق در بسیاری از بیمارستان های فرسوده ممکن است رخ دهد. تمام تلاش من این است به مسئولان بالادستی یادآوری کنم که در این حوزه بخش خصوصی ورود پیدا کند و از فاینانس خارجی استفاده کنیم. ناوگا خدمت آن بخشی که فروسده است و همچنین ۵۰ هزار تا تخت بیمارستانی نیاز است بازسازی شوند تا به امروز به نتیجه نرسیدیم، ما توانستیم در این دولت ۲۱ هزار تخت جدید بسازیم و به تدریج داریم به بهره برداری می رسانیم که در طول سال های بعد از انقلاب بی سابقه است ولی واقعیت این است که در آن بخشی که می تواند تحول سریع و شگفتی ایجاد کند تاکنون ناکام بودیم.

امیدواریم ان شاءالله در بخش های اقتصادی دولت تجدیدنظر شود و کمک کنند به اینکه این حوزه هم مانند بخش های اقتصادی اعم از صنعت، نیروگاه، پتروشیمی، راه، ریل و اینها دیده شود.

آقای دکتر لطفا با یک جمله کوتاه نظرتان را درباره مفاهیم زیر اعلام کنید.

اخلاق پزشکی: نیاز مهم یا مهم ترین نیاز جامعه پزشکی کشور

خطای پزشکی: مغفول ماندن حقوق شهروندی

صدا و سیما: دستگاهی که باید اخلاق و همچنین دانش را در کشور توسعه بخشد

فیش های حقوقی: حرکتی سیاسی که واقعیت ها را متاسفانه پنهان کرد و ثمری برای مردم نداشت

و سوال آخر اینکه شما جزو وزیرانی هستید که بارها از حمایت های همسرتان صحبت کرده اید و حتی در مصاحبه سال گذشته ویژه نامه نوروزی ما اعلام کردید که همسرتان شما را تشویق کردند پست وزراتخانه ای را بپذیرید، آیا اگر امسال هم آقای روحانی رییس جمهوری شوند اگر همسر شما بخواهد دوره بعد هم وزیر شود شما مشکلی با این موضوع ندارید؟

حالا این سوال را بگذارید برای بعد، من نمی توانم دروغ بگویم برای همین ترجیح می دهم جواب ندهم. آقای رییس جمهور توصیه کردند این سوال ها را جواب ندهید چون باعث متضرر شدن زیرمجموعه تان می شوید.