«پشت درخت توت»، سانسور شده است؟!

روزنامه اعتماد - ندا آل‌طيب: مانند بسياري از نوجوانان ده، دوازده ساله با خواندن داستان‌هاي پاورقي و پرسوز و گداز عاشقانه، به نوشتن علاقه‌مند شد و نخستين داستان‌هاي كوتاه خود را در مجلات «نگين» و «فردوسي» منتشر كرد اما فعاليت نوشتاري خود را با ترجمه ادامه داد و سال‌ها طول كشيد تا دوباره به نويسندگي بازگردد. احمد پوري حالا كه به سال‌هاي پشت سرش مي‌نگرد، مي‌داند كه اگر قرار باشد به گذشته برگردد، دوست دارد دوباره هجده ساله شود و دوره طلايي دانشجويي را از سر بگذراند. به بهانه انتشار دومين رمانش «پشت درخت توت» با او به گفت‌وگو نشستيم.

يكي از نخستين كنجكاوي‌هايي كه درباره شما وجود دارد اين است كه شما كه از دوره نوجواني دست به قلم شديد و در مجلات «نگين» و «فردوسي» داستان كوتاه نوشتيد، چرا نخستين رمان‌تان با اين همه فاصله منتشر شد؟ چه عاملي سبب شد كه نوشتن رمان‌هاي‌تان اين اندازه با تاخير همراه شود؟

در واقع موضوع تاخير نبود، بهتر است اين گونه بگوييم كه شكل نوشتنم عوض شد. چون من اول داستان مي‌نوشتم. اما مدتي به دليل تلاطم‌هاي سياسي، اصلا چيزي ننوشتم زيرا وضعيت به گونه‌اي بود كه در آن دوره بيشتر درگير تفكرات سياسي بوديم. تا اينكه بعد از سال‌ها دوباره به نوشتن روي آوردم. منتها اين‌بار سراغ ترجمه رفتم. از آنجا كه مدتي از نوشتن دست كشيده بودم، احساس كردم آن راحتي نوشتن از دستم رفته است. بنابراين فكر كردم براي گرم كردن دوباره خودم، چند كار ترجمه كنم كه خوشبختانه ترجمه‌ها به سمتي رفت كه هم مستقيما موجب لذت خود من شد و هم مورد استقبال خوبي قرار گرفت. به همين دليل مدت زيادي به ترجمه پرداختم. بعد دوباره به مصداق «فيلم ياد هندوستان كرد»، برگشتم به طرف نوشتن و البته ترجمه به طور همزمان.

درواقع وسوسه نوشتن با شما بود؟

بله. هميشه بود.

اشاره كرديد تلاطم‌هاي سياسي، شما را از نوشتن دور كرد. مي‌توانيد كمي روشن‌تر توضيح دهيد. درگير كارهاي سياسي كه نشديد؟

درگير نشدم. اما وقتي اوضاع در اطراف شما خيلي سياسي است و در وضعيتي كه تحولات سياسي- اجتماعي، روز به روز و به طور فشرده رخ مي‌دهد، شرايط، شما را به آن خلوتي كه براي خلق اثر هنري نياز داريد، ترغيب نمي‌كند. معمولا همه جا ديده شده وقتي چنين بحران‌ها و تلاطم‌هاي سياسي در منطقه يا جامعه‌اي رخ مي‌دهد، اصحاب هنر در آن لحظات شلوغ نمي‌توانند هنرآفريني كنند و تا حدي فقط مبهوت شرايط هستند. به هر حال از نظر فكري وارد جريان مي‌شوند و بيشتر فكر و انرژي‌شان را صرف آن جريان مي‌كنند. لزومي ندارد كه حتما فعال سياسي شوند. همچنان كه من خود، فعال سياسي نبودم. ولي تمام فكر و انرژي‌ام معطوف به آن ماجراها مي‌شد. دوست داشتم وقايع را ببينم و پيش خودم تحليل كنم، منتظر باشم و دلهره داشته باشم كه فردا چه خواهد شد. چنين اوضاعي داشتيم.

و اينها ته‌نشين مي‌شود و ممكن است سال‌ها بعد خود را نشان دهد.

صددرصد. مانند هر چيز ديگري در زندگي ما. ولي آن برهه هميشه براي همه كشورها اتفاق نمي‌افتد. كشورهايي داريم كه صد سال است آنچه را كه ما در دوران انقلاب ديده‌ايم، نديده‌اند. به همين دليل معناي اين حوادث را نمي‌دانند. زندگي‌شان از نظر تحولات اجتماعي راحت و آسوده است ولي تحولات فشرده‌اي كه ما داشتيم باعث شد كه طي ١٠ سال همه‌چيز از بيخ و بن دگرگون شود، طبيعتا اين موضوع هنرمند را از روال اصلي كارش دور و به خود مشغول مي‌كند.

البته شما مقطعي هم ايران نبوديد.

درست است ولي من قبل از انقلاب از ايران رفتم و سال‌هاي اول بعد از انقلاب برگشتم.

نخستين رماني كه نوشتيد خيلي مورد استقبال قرار گرفت و جزو معدود آثاري بود كه در فاصله يك ماه به چاپ دوم رسيد. اين پرسش پيش مي‌آيد چرا رمان دوم با اين همه سال فاصله منتشر شد؟ به دليل ترس از خراب كردن موفقيت رمان اول بود؟ يا اينكه نتوانستيد شيريني موفقيت قبلي را تكرار كنيد؟

از رمان اولم «دو قدم آن ور خط» استقبال خيلي خوبي شد و الان هم در آستانه چاپ نهم است. رمان دوم را با فاصله زيادي ننوشتم. تقريبا دو سال بعد از رمان اولم آماده بود ولي گرفتاري زيادي در ارشاد پيدا كرد و تمام اين تاخير از جانب من نبود و به من تحميل شد. رمان آماده بود و به گمانم بايد سال ٨٩ يا ٩٠ چاپ مي‌شد.

با اين حساب اين رماني كه به دست ما رسيده با آنچه شما به وزارت ارشاد ارايه كرده بوديد، چقدر متفاوت است؟

خيلي كم. تقريبا ١٠، ١٢ جمله از آن حذف شد.

زماني كه رمان را مي‌خواندم حس مي‌كردم جاهايي از مسائل سياسي گذر كرده‌ايد و نخواسته‌ايد بيشتر بر آن تمركز كنيد. به دليل سانسور بود يا اينكه ترجيح مي‌داديد تاثير ماجراهاي سياسي را بر زندگي اين آدم‌ها نشان دهيد؟

درست است كه صدور مجوز رمان دومم در ارشاد تاخير زيادي داشت اما چيزي از آن كم نشد. يعني تقريبا به همان شكلي كه نوشته بودم، منتشر شد اما اگر حس كرده‌ايد جاهايي نمي‌خواهد به صراحت صحبت كند، من اين گونه فكر نمي‌كنم. واقعا به همان اندازه كه خواسته‌ام و لازم دانسته‌ام، از سياست صحبت كرده‌ام آن هم بدون سانسور. حال اگر احيانا اشاره كنيد كه به دليل شرايط فعلي در ذهن ما، غول سانسور نشسته و در ضمير ناخودآگاه ما كار خود را مي‌كند، بحث ديگري است كه يك منتقد بايد دلايل آن را پيدا كند. اما به ياد مي‌آورم در نگارش اين رمان سعي كردم هيچ ملاحظه‌اي نداشته باشم.

يعني دچار خودسانسوري نشديد.

نشدم. زيرا در واقع، رمان سياسي نبود اما چون از برهه‌اي از زندگي خانواده‌اي گذر مي‌كرد و از آنجاكه سياست در آن برهه در كشور ما گريبانگير همه بود، با افت و خيزهايي همراه بود و طبيعتا آن افت و خيزها در رمان هم منعكس شده است.

يكي از ويژگي‌هاي رمان اين است كه شخصيت مرد داستان كه فعاليت سياسي مي‌كند، حضور ندارد؛ در واقع ماجراها را از زاويه ديد همسر و فرزندان اين مرد مي‌بينيم. آيا غيبت مرد به اين دليل بود كه مي‌خواستيد قهرمان‌سازي نكنيد و نشان دهيد خانواده او يك خانواده معمولي است كه به نوعي درگير ماجراهاي سياسي شده‌اند؟ گويي تلاش كرده‌ايد اين نگاه را كه بر مبناي آن مردي كه دنبال فعاليت‌هاي سياسي مي‌رود، قهرمان يا بت مي‌شود، بشكنيد. اين موضوع ناخودآگاه بود؟

بيشتر ناخودآگاه است اما كلا قهرمان‌سازي و اينكه محور يك حادثه يا زندگي را روي يك قهرمان متمركز كنيم و فقط از او صحبت كنيم و از زندگي‌هاي عادي كه در كنار و اطراف مي‌گذرد، غافل شويم را دوست ندارم. ذهنيت من اصلا اين گونه است. شايد به طور ناخودآگاه بود كه «سيروس» را با وجود قهرمان بودنش، همان اول، فرستادم رفت، لزومي نداشت حضور داشته باشد.

به اندازه كافي اين اتفاقات كليشه شده كه بيايند قهرمان را بگيرند و ببرند، شكنجه كنند و... اما آنچه معمولا كمتر ديده شده، كساني هستند كه مي‌مانند. يعني اطرافيان اين قهرمان گاهي قهرمان‌هاي بزرگ‌تري هستند و در زندگي خيلي عادي كه همه ما به سادگي از كنارش رد مي‌شويم، آدم‌هاي بزرگي هستند. مثلا در اين رمان فكر مي‌كنم توانسته‌ام «نسرين» را به عنوان قهرماني بزرگ تصوير كنم؛ قهرماني كه همه او را لمس مي‌كنند و در عين حال هيچ كس نمي‌گويد نسرين يك چهره خارق‌العاده است. شما در زندگي روزمره آدم‌هايي مثل او را مي‌بينيد اما يك رمان است كه مي‌تواند چنين شخصيتي را از درون تجزيه و تحليل كند تا همه دريابند كه «نسرين» خود، يك قهرمان است.

قهرماني با ويژگي‌هاي يك انسان معمولي. او تقديس شده نيست. اين گونه نيست كه چون شوهرش رفته ديگر به هيچ مرد ديگري فكر نكند. او هم وقتي در خلأ قرار مي‌گيرد، ممكن است به سمت مرد ديگري جذب شود.

دقيقا. چون او هم يك آدم معمولي است. از گوشت و پوست و خون است با ويژگي‌ها، توانايي‌ها و ظرفيت‌هاي خود. به همين سادگي.

ما در آغاز با «نسرين» همراه مي‌شويم و بعد با بزرگ شدن بچه‌ها، «حميد » و «مهري» راويان ديگر اين داستان مي‌شوند. درواقع يك راوي نداريم. تركيبي از راويان گوناگون داريم. آيا به اين دليل است كه گفته مي‌شود در جهان امروز چند صدايي حاكم است يا اينكه تكنيك نوشتن شما به اين سمت و سو رفته است؟ همان بحث ناخودآگاه اينجا هم كاربرد دارد.

كاملا حق با شما است اما بعضي جاهاي رمان، آگاهانه به اين موضوع فكر كردم چون آن زمان گذشته كه راوي داناي كل، قلم را بردارد و چيزهايي را توصيف كند و توضيح دهد هر يك از آدم‌هاي داستان چگونه فكر مي‌كنند، حادثه‌ها به چه شكلي رخ داده‌اند و شما حس كنيد كسي از بيرون اينها را توصيف مي‌كند. با اين شيوه، هيچ كس نمي‌تواند يك نفر را از درون بشناسد. بهترين شيوه اين است كه خود آن آدم بتواند درباره خودش صحبت كند. اين موضوع كه فقط به راوي اول شخص نياز داريم هم خيلي كهنه شده و بايد كار ديگري كنيم و همان چيزي را كه گفتيد، به كار مي‌گيريم؛ چند صدايي.

تا به كمك آن به جاي اينكه يك داناي كل از همه اينها صحبت كند، هر يك از اين آدم‌ها فرصت داشته باشند و ماجرا را از زاويه ديد خود ببينند. همان طور كه در همين جا مي‌بينيد ماجرا از زاويه ديد هر يك از شخصيت‌ها به شكل متفاوتي ديده مي‌شود، البته نه خيلي متفاوت. ولي از فيلتر آن شخصيت رد مي‌شود. وقتي «حميد» صحبت مي‌كند ماجراها از فيلتر او روايت مي‌شوند به همين دليل وقتي «نسرين» صحبت مي‌كند، مخاطب فكر مي‌كند زاويه ديد او با «حميد» متفاوت است چون از فيلتر «نسرين» مي‌گذرد. احساس كردم اين نوع روايت حداقل تازگي دارد، خسته‌كننده نيست و كليشه نشده است.

چرا «سعيد» در ميان اين راويان نيست؟

چون «سعيد» مثل همه ما نيست. او دچار نوعي بيماري است. از مرز نبوغ گذشته. درست در شرايطي كه آمده تا نابغه شود، جرقه‌اي زده و اتصالي داده كه همان تشنج‌هايش است و بررسي مي‌كنند تا ببينند مشكلش چيست. سعيد يك نابغه است بنابراين هرچه من به عنوان نويسنده وارد وجود او مي‌شدم، توانايي آن را نداشتم كه او را توضيح دهم چون من نابغه نيستم.

در كار اول‌تان گفته بوديد دوست نداريد رمان غم‌زده بنويسيد و مخاطب را متاثر كنيد ولي آدم‌هاي رمان دوم اتفاقا هر كدام مشكلات خاص خود را دارند. هرچند لحظه‌هاي شيرين هم دارند اما آن شيريني‌ها خيلي كمرنگ هستند. چه مي‌شود در فاصله يك ساله‌اي كه اين دو رمان نوشته مي‌شود، اين اندازه تفاوت به وجود مي‌آيد؟

در فاصله يك سال به وجود نيامده است تفاوت در موضوعي است كه شما براي اين اثر انتخاب كرده‌ايد. وقتي مي‌خواهيد اين بافت و اين مجموعه را در داستان داشته باشيد، چاره‌اي نداريد جز اينكه زندگي اين آدم‌ها را با تمام تراژدي‌هايش روايت كنيد. نمي‌توانيد يك خوشحالي مصنوعي را به اين بهانه كه مي‌خواهم اميد دهم، تزريق كنيد. خود اين رمان سراسر اميد است كه در خيلي جاهايش ديده مي‌شود اما به هر حال زندگي تلخ است. يعني وقتي مي‌خواهيد اين نوع زندگي را نشان دهيد، تلخ است. اينكه يك زن جوان و زيبا با دو بچه بماند و نداند سرنوشت همسرش چه خواهد شد، بالاخره برمي‌گردد يا نه.

بايد منتظر او بماند يا نه. زني كه عاشقانه شوهرش را دوست دارد و بعد هم بچه‌اش با آن وضعيت بيمار باشد و هميشه هم دور و برش دلهره و خطر هست و هر لحظه ممكن است دنبالش بيايند. همه اينها تراژدي است. ما كه آدم‌هاي مصنوعي براي داستان نمي‌سازيم. آنها خودشان ساخته مي‌شوند. از چنين آدمي چه انتظاري داريم؟ البته نمي‌خواهم خيلي داستان را رمانتيك و احساساتي كنم. باور كنيد وقتي «نسرين» مرد، خيلي ناراحت و غمگين شدم ولي چاره‌اي نبود. بايد مي‌مرد. از يك انسان معمولي چه انتظاري داريد؟ يك نفر چقدر مي‌تواند تحمل كند؟ متاسفم از اينكه اين رمان اين اندازه گريه‌آور شده است چون بسياري از مخاطبان گفتند با خواندن چند صحنه از رمان، به گريه افتاده‌اند. واقعا نمي‌خواستم سوگواري راه بيندازم ولي غير از اين نمي‌شد كاري كرد.

آدم‌هاي رمان هم خيلي جاها گريه مي‌كنند. حتي پدر «مهري» كه مرد محكم و جافتاده‌اي است، گاه درگير احساسات مي‌شود.

بايد بشود. اگر دقت كنيد جايي كه حتي او درگير مي‌شود، ديگر اجتناب‌ناپذير است. او مرد بسيار محكمي است كه قبلا زندان ديده و تجربيات بسياري از سر گذرانده و بين اينها از همه خونسردتر و عاقل‌تر است. ولي وقتي براي يك لحظه درجلوي زندان مي‌بيند كه مادر چگونه پسرش را در آغوش مي‌كشد، به زور خود را نگه مي‌دارد كه قطره اشكي نريزد.

اشاره كرديد كه دوست داشتيد شكل تازه‌اي از روايت را در رمان‌تان داشته باشيد، فعاليت مستمر شما در زمينه ترجمه چقدر در ايجاد اين نگاه تاثيرگذار است؟ چون به هر حال با آنچه در دنيا رخ مي‌دهد، از نزديك روبه‌رو هستيد.

شايد اين فضا خيلي كمك مي‌كند. ممكن است با ديدن تنوع روايت‌ها ترغيب شوم و از اين تكثر خوشم بيايد. شايد آن تجربه‌ها ناخودآگاه تاثير مي‌گذارد ولي روايتي كه من اينجا انتخاب كردم، دقيقا احساس مي‌كنم كم‌كم از دل رمان درآمد و خود به خود تحميل شد. الان دارم رمان سومم را مي‌نويسم كه در آن روايت، كلا نوع ديگري است. اصولا براي من روايت در داستان خيلي مهم است.

درست است. «زير درخت توت» جزو رمان‌هايي است كه وقتي شروع به خواندنش مي‌كنيم، ديگر نمي‌توانيم آن را كنار بگذاريم. با وجود اينكه ممكن است جاهايي آزرده خاطر شويم. گويا براي شما عنصر قصه‌گويي خيلي مهم است.

دقيقا. اين موضوع دغدغه من است. بارها گفته‌ام معتقدم رمان را مي‌خوانيم براي اينكه سرگرم شويم. هيچ تعارفي نداريم. ادبيات براي دادن لذت و سرگرمي است. رمان را نمي‌خوانيم كه بيشتر فلسفه بدانيم. اگر چنين قصدي داشته باشيم، كتاب فلسفي مي‌خوانيم. ما فلسفه و زندگي و رازهاي هستي را در لقمه‌اي كه سر تا سر لذت است، مي‌پيچانيم و آن را مي‌خوريم. رمان بايد چنين باشد. اگر شما شروع به خواندن رماني كرديد و بعد از ١٠ صفحه آن را كنار گذاشتيد كه بعد از ١٠ روز ١٠ صفحه ديگر بخوانيد، مطمئن باشيد كه آن رمان موفق نيست؛ هرچند رمان خوبي باشد چون شما را با خود نكشانده، به شمايي كه خسته از كار روزانه آمده‌ايد و كتابي برداشته‌ايد، لذت نداده و سرگرم‌تان نكرده است.

يعني يكي از بزرگ‌ترين وظايفش را انجام نداده. وظيفه رمان، سرگرم‌سازي است. از استادان بزرگ رمان چنين چيزي را داريم مثل چارلز ديكنز تا ديگران. فكر مي‌كنيد او و امثال او چه مي‌كردند، در وهله اول به مخاطب لذت مي‌دادند، منتها بحث قدري پيچيده است و ممكن است اين پرسش به وجود ‌آيد كه آيا اگر اثري صرفا سرگرم‌كننده باشد، مي‌تواند به عنوان يك اثر هنري قلمداد شود؟ يا ممكن است اين پرسش پيش بيايد كه منظور كدام مخاطب است.

دقيقا همين پرسش را داشتم چون سطح مخاطبان با هم متفاوت است. ممكن است مخاطبي با يك داستان زرد پاورقي سرگرم شود يكي با رمان شما و يكي با يك اثر پيچيده. شما چه سطحي از مخاطب را در نظر مي‌گيريد؟

دقيقا. طبيعي است سطح زرد را در نظر نمي‌گيرم. چه‌بسا مخاطب آن سطح، اصلا رمان مرا جذاب نيابد. چون به سهل‌خواني بسيار عادت كرده است. مطمئنم خودم به عنوان يك كتاب خوان، از رمان‌هاي زرد كه براي بعضي خيلي لذت بخش است، واقعا لذت نمي‌برم. نه اينكه سطح خود را بالا بدانم. باور كنيد چندين بار چنين رمان‌هايي را دست گرفتم و تصميم گرفتم بدون تعصب بخوانم ولي ديدم بيشتر از بيست صفحه نتوانستم بخوانم. خيلي ساده‌لوحانه و غيرواقعي بود. انگار آدم‌هايش از كره ماه آمده‌اند. ديالوگ‌ها سر جاي خود نيست. آدم‌ها نفس نمي‌كشند. آنها زير چادر رويايي كه نويسنده، درست كرده مثل عروسك‌هاي نخي هستند و من با آنها همذات‌پنداري نمي‌كنم.

در نتيجه وقتي مي‌گويم بايد لذت‌بخش باشد، منظورم براي مخاطب فرهيخته است كه از خواندن اين آثار و از مرحله زرد گذشته. خود من در يازده، دوازده سالگي كه كتاب‌خوان قهاري بودم، همه كتاب‌هايي كه مي‌خواندم، جزو كتاب‌هاي زرد بود. من با ارونقي كرماني، ر. اعتمادي، حسينقلي مستعان و... شروع كردم و تمام رمان‌هاي عشقي آبكي، گريه‌آور پر از هجران را مي‌خواندم و سني هم بود كه از اين عشق‌ها خيلي خوش‌مان مي‌آمد. دل‌مان مي‌خواست خودمان هم همان طور عاشق شويم. با اينها شروع كردم و اغلب ما با آن كتاب‌ها، كتاب‌خوان شديم. دوره‌اي را گذرانديم تا براي خودمان به عنوان مخاطب جايگاهي را پيدا كرديم و اگر هم نويسنده‌ايم، مخاطب خودمان را
مي‌شناسيم.

در واقع آدم از آن دوره بايد بگذرد. نسل ما البته فهيمه رحيمي و دانيل استيل مي‌خوانديم.

درست است. اما الان همان‌ها را بخوانيد ببينيد همان كتاب را مي‌توانيد ادامه دهيد؟ نه اينكه تعصب داشته باشيد. يا فكر كنيد كتاب‌خوان حرفه‌اي يا روشنفكر هستيد. آن كتاب‌ها ديگر شما را جذب نمي‌كند و به نظرتان مصنوعي مي‌آيد.

شما در زمينه ترجمه بيشتر بر شعرهاي عاشقانه كار كرده‌ايد. در نوجواني هم مخاطب كتاب‌هاي عاشقانه پرتب و تاب بوده‌ايد، آيا اين موضوع نبود كه اين علاقه را در شما ايجاد كرد كه سراغ اشعار عاشقانه جهان برويد؟ يا اينكه در كل علاقه شخصي شما به اين سمت و سو است؟

كلا شعر عاشقانه را دوست دارم چون در عمل هم ديده شده شعرهاي ناب، عاشقانه است. اما دليل انتخابي كه آن زمان در انتخاب شعرهاي عاشقانه داشتم، آگاهانه بود. جامعه بسيار عبوس و گفتن از عشق خيلي سخت بود. معمولا از عشق سخن نمي‌گفتند. از شاعراني مانند پابلو نرودا يا ناظم حكمت شعرهايي را انتخاب كرده بودند كه در دست شاعر مانند يك مسلسل است و مردم يادشان مي‌رفت كه اين شاعر، عاشق است و عاشقانه‌هاي بسيار زيادي دارد.

چهره زمخت و بسيار خشني از اين شاعران نشان دادند. من اول با اين قصد آمدم كه وجه ديگر اين شاعران را بشناسانم چون مي‌دانستم نرودا چقدر عاشق است و حكمت هم. آن زمان نياز بود. چون چهره ادبيات آن زمان را با سركه شسته بودند و چهره‌اي درهم بود. دلم مي‌خواست با آب زلال عشق اين سركه را از چهره‌ها بشويم و مردم ببينند اين شاعران عشق‌هاي زيادي را تجربه كرده‌اند و انسان را در محور عشق مي‌شناسند.

حتي مبارزه براي اينها عشق است. عشق به معناي وسيع و خوشبختانه تا حدي هم موفق بودم. آنقدر از همين سري اول عاشقانه‌ها استقبال شد كه همه سراغ هر شاعري رفتند تا عاشقانه‌هايش را پيدا كنند. تا جايي كه بعدا ديگر، وضعيت خنده‌دار شد؛ مثلا عاشقانه‌هاي كوئيلو و... افراط شد و براي مدتي طولاني ديگر از ترجمه عاشقانه‌ها دست كشيدم. اخيرا دوباره به اين فضا برگشتم و عاشقانه‌هاي تسوه تايوا را براي «چشمه» منتشر كردم.

البته به نظر مي‌رسد در شرايط امروز هم دوباره نيازمند اشعار عاشقانه هستيم چون ميزان خشونت در جامعه گاه هولناك است و شايد همين فضاهاي عاشقانه كمك كند تا آن لطافت و مهر دوباره زنده شود.

بله در همه دوران، يك عشق خوب و تميز و انساني هميشه روح را نجات داده است. صيقل داده، خود عاشق و معشوق را نجات داده و اين هميشه لازم است اما همان طور كه خشونت و تلخي زيادتر مي‌شود، وظيفه عشق بيشتر مي‌شود. درست است الان هم اشعار عاشقانه مورد استقبال قرار مي‌گيرد ولي فضا كمي شلوغ شد. هر چيزي فقط به خاطر اينكه فروش داشته باشد، با نام عاشقانه منتشر شد ولي اين شيوه درست نيست. وقتي سخن از عشق مي‌رود، موضوع ژرف‌تري منظور نظر ما است. صرف احساسات زودگذر رمانتيك نيست. عشق مقوله‌اي عميق‌تر از اينهاست. اميدوارم آثاري از اين دست بيشتر منتشر شود.

البته فضاي مجازي هم در شكل‌گيري اين وضعيت به نوعي تاثيرگذار است. مثلا مي‌بينيم به نقل از شاعراني مانند حكمت و نزار قباني و... اشعاري منتشر مي‌شود كه اهل فن به سرعت متوجه مي‌شوند سطحي است.

درست است. اصلا اين شعرها غلط است، كساني شعرهاي خودشان را به نام آنها منتشر مي‌كنند.

خب همين باعث گمراهي مخاطب مي‌شود. اگر آن شاعر را نشناسد و به واسطه آنچه در فضاي مجازي منتشر مي‌شود، ذهنيت نادرستي نسبت به آن شاعر پيدا مي‌كند و اينكه سطح سليقه را هم به نوعي پايين مي‌آورد.

نه. پايين نمي‌آورد. اين گونه بگوييم كه اين سطح سليقه الان در فضاي همگاني خود را نشان مي‌دهد درحالي كه از قبل وجود داشته است. الان شبكه‌هاي اجتماعي فرصتي پيش آورده كه همه با صداي بلند فكر كنيم. قبلا هم همين بود. من نگران اين مسائل نيستم. وقتي سطح شما به سطح يك مخاطب فرهيخته رسيده باشد، صد تا از آن شعرها، سطح سليقه شما را پايين نمي‌آورد. آن شعرها مخاطب جدي نخواهد داشت كه همه مستقيما فقط آنها را بخوانند. اتفاقا الان همه جور شعري هست. فقط انتخاب ما آسان‌تر است. طبيعتا انتخاب‌هاي غلط خواهيم داشت و اينها غربال خواهد شد. درنتيجه كلا به شبكه‌هاي اجتماعي به صورت پديده‌اي مثبت نگاه مي‌كنم و خيلي هم طرفدارشان هستم. در اينستاگرام و تلگرام هستم ولي در توييتر فعال نيستم.

چرا؟

چون ترامپ توييتر دارد، (خنده)!

ترجمه شعر در مقايسه با نثر دشوارتر به نظر مي‌رسد. حتي بعضي معتقدند كسي كه مي‌خواهد شعر ترجمه كند بايد دستي هم بر سرودن شعر داشته باشد. با تجربه‌اي كه در اين زمينه داريد، از ديدگاه شما ترجمه شعر چگونه است؟

ترجمه شعر سخت نيست. بلكه متفاوت است. براي من ترجمه شعر خيلي راحت‌تر از ترجمه يك متن فلسفي است. اگر قرار باشد، متني فلسفي را ترجمه كنم، عزا مي‌گيرم. چون معلوماتم در اين زمينه كم است و به واژگاني كه لازم است، مسلط نيستم و در نتيجه اين ترجمه برايم خيلي سخت است اما ترجمه شعر برايم خيلي آسان است. گاهي ترجمه شعر براي من از نثر راحت‌تر است اما درباره بخش دوم پرسش‌تان كه آيا مترجم شعر بايد دستي بر سرودن شعر هم داشته باشد، بايد بگويم مترجم شعر لزوما نبايد كسي باشد كه كتاب شعر از او منتشر شده اما ذاتا بايد شعر را بشناسد چون شعر ترجمه مي‌كند و ترجمه شعر يعني شعر را در زباني ديگر به قالب شعر ريختن. اصولا وقتي داريد شعر ترجمه مي‌كنيد درواقع داريد شعر مي‌گوييد. به همين دليل وقتي از من مي‌پرسند آيا خودت شعر گفته‌اي، مي‌گويم هم بله و هم نه. با اسم احمد پوري نگفته‌ام ولي به ترجمه احمد پوري، همه آنچه را ترجمه كرده‌ام، چه خوب و چه و بد، دوباره همه را سروده‌ام.

در اين زمينه خيلي تفاوت ديدگاه وجود دارد، مثلا در مورد شاملو برخي معتقدند ترجمه‌هايش دقيق نيست چون خودش شاعر بوده است، به زبان خودش برگردانده. بعضي هم مي‌گويند كسي كه مي‌خواهد شعر ترجمه كند بايد خودش شاعر باشد و...

الان به اين بحث‌ها نمي‌پردازم چون خيلي مفصل است اما براي اينكه از پرسش شما فرار نكنم، خلاصه مي‌كنم كه مترجم شعر حتما بايد شيفته شعر باشد، از شعر چيزي بداند و حتما تشخيص دهد كدام شعر واقعا شعر است. اگر اينها را داشته باشد، مي‌تواند كاري كند. به هر حال شاملو اينها را داشت اما ريزه‌كاري كه ترجمه او چگونه بوده، بحث مفصلي است.

درست است. قصد نداشتم وارد جزييات شويم. شاملو را مثال زدم چون براي همه ما خيلي ملموس است. اشاره كرديد درگير نوشتن رمان سوم‌تان هستيد، مي‌توانيد جزيياتي از آن توضيح دهيد.

صددرصد نمي‌توانم! ببينيد دو روش وجود دارد. اخيرا يكي از دوستانم كه مشغول نوشتن رماني است، پيش من آمد و همه ماجرهاي آن را تعريف كرد. من از ترس داشتم قالب تهي مي‌كردم مگر مي‌شود آدم رمانش را تعريف كند، قبل از اينكه آن را بنويسد؟! اما روش‌ها متفاوت است. رمان براي من از يك زيرزمين تاريك در بسته به وجود مي‌آيد كه تجربه‌ها، افكار، حس‌ها و... در آن تلنبار شده و آنجا دانه‌هاي انگور تجربه بدل به شراب شده و وقتي شما زودتر از موعد در آن را باز مي‌كنيد، نور به آن مي‌تابد و ديگر تمام است، شرابش به سركه تبديل مي‌شود. اصلا نمي‌توانم درباره رمان‌هاي تازه‌ام چيزي بگويم حتي به فردي كه به من خيلي نزديك است. حتي نمي‌توانم بگويم درباره چيست. شايد قدري افراطي باشد ولي دست خودم نيست. براي من چنين است.

مثل آدم‌هاي همين داستان‌تان كه نوشته‌هاي‌شان خيلي خصوصي است.

من به اين روش معتقدم. البته قطعي نيست ولي براي من چنين است كه معتقدم بخش ژرف و اصلي هنر از بخش خصوصي روح ما برمي‌خيزد. جايي كه خودمان خيلي به آن دسترسي نداريم. بايد شرايطي پيش بياوريم كه خود را نشان دهد.

در ابتداي اين رمان به نظر مي‌رسد داريد خودتان را روايت مي‌كنيد. اين شگرد شما بود؟ چون گاهي نويسنده ما را وارد بازي مي‌كند.

بله كاملا بازي است. در رمان اولم، آنقدر راوي را شبيه خودم كردم كه حتي اسمش هم مال من بود. مترجم شعر بود و از آخماتوا ترجمه كرده بود. ولي بازي بود. عمدا اين كار را كردم تا آنقدر مطمئن باشيد كه راوي خود من است كه همه ‌چيزهاي ديگر را هم باور كنيد. يعني وقتي داستان را ٥٠ سال به عقب برمي‌گردانم، بسيار راحت باور مي‌كنيد، همه دوستاني كه آن را خوانده‌اند، مي‌گفتند كاملا باور كرده‌اند كه نويسنده‌اي به ٥٠ سال پيش بر مي‌گردد چون همه‌چيز باورپذير بود. اما در رمان دومم، اگر بخواهم درباره نويسنده‌اي بگويم كه مي‌خواسته رماني بنويسد و نتوانسته بنويسد، شايد بدون اينكه بخواهم، خودم الگو هستم.

دارم يك نويسنده را مطرح مي‌كنم درست مثل اينكه وقتي مي‌خواهم افسري را در رمانم مطرح كنم، حتما بايد يك نفر را در ذهن داشته باشم تا كمك كند كه شخصيت و لباس او و نوع رفتارش را روايت كنم. اينجا هم وقتي درباره نويسنده صحبت مي‌كنم، بخش بسيار زيادي از خود من است.

بيشتر آدم‌هاي اين رمان ناچار به مهاجرت مي‌شوند و در پايان مي‌بينيم خود نويسنده هم تصميم به رفتن مي‌گيرد. گويي كه ديگر راهي وجود ندارد، زندگي اينها را به سمتي مي‌برد كه تنها راه‌شان مهاجرت است.

نه. من چنين فكري نكردم نمي‌دانم ممكن است چه برداشتي شود. در فصل اول مساله مهاجرت را به طور روشن بحث كردم. در فصل‌هاي مياني كه «حميد» و «سعيد» از مهاجرات سخن مي‌گويند كه «سعيد» بيشتر معتقد به جهان وطني است و «حميد» بيشتر از وطن مي‌گويد اما در مجموع، هركه مهاجرت كرده، يك حالت اجبار داشته است و مثلا «سعيد» براي درمان رفته. «حميد» همراه او بود و «مهري» ديگر نمي‌توانست از همسرش دور باشد. «نسرين» يا «ناهيد» و «حسن» يا حتي پدر «مهري» با تمام امكانات و ثروتش نمي‌خواستند مهاجرت كنند ولي كلا فرصتي بود كه خود اين مساله را كه الان يكي از معضلات فكري ما است، قدري به محك و چالش بكشم. اينكه مساله مهاجرت چيست و مي‌بينيم «شهرزاد» جور ديگري صحبت مي‌كند.

ولي در كل وزنه جهان وطني سنگين‌تر است.

حق با شماست. اين كار را آگاهانه نكرده‌ام ولي خود من معتقدم به جهان وطني. البته اين را هم بگويم كه معتقدم به ويژه وقتي نويسنده‌اي، كشور خودت بهترين جاست. چون اينجا ريشه داري و آب را از همين جا مي‌گيري و تجربياتت هم همين جاست. به همين دليل هرگز نمي‌تواني در كشوري ديگر تجربه آنجا را داشته باشي. در واقع ريشه را كنده‌اي و بر دوشت گذاشته‌اي و با خودت ‌مي‌بري و شايد به ثمر نرسد چون ممكن است اصلا آب به آن نرسد. به اين معتقدم اما در عين حال به اين هم باور دارم كه زياد طول نمي‌كشد كه انسان مرزها را برمي‌دارد و چيزي به نام كشور من، كشور تو، ويزا، اجازه اقامت و... وجود نخواهد داشت. دنيا يك مرز خواهد شد.

يكي از اختلاف نظرهاي شما با آقاي ترامپ است.

بله. اين است كه ايشان وقتي در توييتر هستند، من نمي‌روم!

اگر بخواهيد مثل رمان‌تان به عقب برگرديد و نگاهي بيندازيد به سال‌هايي كه پشت سر گذاشتيد، اين روند براي خودتان چقدر راضي‌كننده است؟

سال‌هاي دانشجويي‌ام در اروپا سال‌هاي طلايي من بود. اگر بخواهند به من فرصتي بدهند كه به گذشته برگردم- كه همه اينها رويا و تخيلي است و چقدر هم زيباست برعكس كساني كه مي‌گويند رويا‌پردازي و نوستالژي خوب نيست، من عاشق رويا و نوستالژي هستم- اگر قرار باشد برگردم، ترجيح مي‌دهم به آن سال‌ها برگردم كه سال‌هايي بود پر از شور و نشاط، پر از آفرينش، ديدن و تجربه كردن؛ سال‌هاي بسيار خوبي بود.

اگر دوباره به آن سال‌ها برگرديد، چه مي‌كنيد؟

اگر به هجده سالگي برگردم، خيلي كارها مي‌توان كرد اما ديگر خيلي دور از ذهن است. با اين حال همين هم شايد جرقه‌اي شود براي نوشتن يك رمان كه در آن يك نفر در اين شرايط و با تمام تجربياتش ناگهان به هجده سالگي‌اش برگردد، نگارش چنين رماني بد نيست.