انصاری: مگر جنگ داشتند كه آتش بس دادهاند
سازمان به محاق رفته اداري و استخدامي كشور حالا يك سالي است كه با دستور رييسجمهور دوباره سرپا شده است. هرچند رييس فعلياش كه سابقه سالها حضور در همين سازمان را دارد از اينكه بدنه كارشناسي اين سازمان همچون سازمان برنامه و بودجه در دهه گذشته از بين رفته متاسف است اما اميد دارد كه تا پايان سال ٩٧ اين سازمان كاملا دوباره سرپا شود.
سوال اولي كه ميخواهم از آن شروع كنم همين سازمان استخدامي است كه در يك سال اخير با دستور رييسجمهور احيا شد. احياي اين سازمان چقدر در يك سال اخير مثمر ثمر بوده است؟
من ابتدا عبارت شما را تصحيح كنم چون ميتواند تبعات و پيامدهاي نادرستي داشته باشد. اين سازمان، سازمان اداري و استخدامي كشور است. زماني كه ما ميگوييم: «سازمان استخدامي»، اين تلقي ايجاد ميشود كه اين دستگاه مسوول استخدام متقاضيان در دولت است. درحالي كه اين دستگاه مسوول تنظيم مسائل مربوط به نيروي انساني و مديريت بخش عمومي و دولتي است. اين تعبير اداري به «نظامهاي مديريت» بازميگردد و تعبير استخدامي به «نظامهاي نيروي انساني دولت». وظيفه اين سازمان مديريت نظامهاي اداري و همينطور نيروي انساني دولت است. به نظر من ايدهاي كه در سال ١٣٧٩ در خصوص ادغام اين دو سازمان در كشور مطرح و به ادغام دو سازمان «برنامه و بودجه» و « امور اداري و استخدامي» منجر و سازمان «مديريت و برنامهريزي» تاسيس شد، ايده بدي نبود. در آن زمان هم من در سازمان بودم و بعد از ادغام هم مسووليت يكي از دو معاونت اصلي سازمان با من بود ولي آنچه اتفاق افتاد اين است كه ادغام در عمل خوب اجرا نشد. يعني ما بسياري از ايدهها را داريم كه از يك مباني كارشناسي درست و خوبي برخوردارند و اگر به درستي اجرا بشوند ميتوانند نتايج خوبي براي كشور داشته باشند اما وقتي
كه همين ايدههاي خوب و تحليلهاي كارشناسي درست در مقام عمل خوب به مرحله اجرا نرسند ديگر نميتوانند واجد نتايج خوب باشند و برخي اوقات مشكلساز هم ميشوند.
پس مشكل از ايده نبود و مشكل از اجرا بود؟
به نظر من آن ايده، ايده خوبي بود. در يك مقطعي هم خوب جلو رفت ولي با تصميمي كه دولت نهم در خصوص انحلال واحدهاي استاني سازمان مديريت و برنامهريزي و ادغام آنها در استانداريهاي كشور گرفت و واحد مركزي هم به دو معاونت رييسجمهور در سال ١٣٨٦ تفكيك شد و از حالت سازمان هم خارج شد آن برنامه را به هم زد و اهداف تاسيس و عملكرد سازمان مديريت و برنامهريزي با اختلال مواجه شد. ادامه كار هم به گونهاي بود كه نه اهداف دو سازمان مستقل را برآورده ميكرد و نه اهداف سازمان ادغامي را. اساسا يك نوع بيتوجهي به نقش دو سازمان ستادي در دولت نهم و دهم را شاهد بوديم كه موجب تضعيف كاركردهاي اين دو سازمان شد و در استانها هم كه اين سازمانها با يك رويكرد كارشناسي اداره ميشدند با ادغام و قرار گرفتن آنها در استانداريها كاملا با يك رويكرد سياسي مديريت شدند و از آن نقش اصلي خودشان به عنوان دستگاه كارشناسي ستادي و بيطرف دولت دور شدند.
اساسا اين بخشها در استانها بعد از اين ادغامها كاركردي داشتند؟
در استانداريها دو معاونت ايجاد شده بود كه يكي معاونت برنامهريزي بود كه امور برنامه و بودجه را بر عهده داشت و ديگري معاونت توسعه مديريت و برنامه انساني بود كه كار سازمان اداري و استخدامي را انجام ميداد. ولي با يك نگاه سياسي اين كار انجام ميشد. اگر قرار بود فردي استخدام شود كمتر به اين مساله كه نياز يك دستگاه براي خدماترساني به مردم بايد حل شود توجهي ميشد بلكه اينكه افرادي كه در فلان ستاد انتخاباتي مشغول به كار بودهاند استخدام شوند بيشتر مورد توجه بود چراكه آنها مورد توجه استانداريها به عنوان دستگاه سياسي بودند و بيشتر مورد عنايت قرار ميگرفتند. در زمان تبليغات انتخاباتي سال ٩٢ يكي از شعارهاي آقاي روحاني احياي مجدد سازمان مديريت و برنامهريزي بود كه يك مرحله به صورت سازمان واحد اين كار انجام شد و واحدهاي استاني هم از استانداريها منتزع شدند ولي چون در عمل مشكلاتي پيش آمد به اين نتيجه رسيدند كه نسبت به جداسازي آن به صورت دو سازمان مستقل اقدام شود. لذا، مديريت منابع مالي و بودجه كشور برعهده سازمان برنامه و بودجه كشور قرار گرفت و مديريت منابع انساني و نظامهاي مديريت بر عهده سازمان اداري و استخدامي
كشور.
شما از جمله افرادي بوديد كه قبل از انحلال و ادغام اين سازمانها در اين سازمان حضور داشتيد. بعد از اينكه به اين مسووليت بازگشتيد چقدر متوجه پيشرفت يا پسرفت كار شديد؟
به جرات ميشود گفت كه از سال ١٣٨٦ كه سازمان مديريت و برنامهريزي منحل و واحدهاي استاني اين سازمان در استانداريها ادغام شدند بخش قابل توجهي از نيروي كارشناسي توانمند هر دو بخش از اين مجموعه خارج شدند. حال به صورت خروج طبيعي كه بازنشستگي بود يا اينكه انتقالي گرفتند و به ديگر دستگاههايي كه ميتوانستند كار كارشناسي موثر و مفيد انجام دهند، رفتند. يعني بنيه كارشناسي هر دو سازمان لطمه خورد. زماني كه در مرداد ماه سال گذشته تصميم به احياي هر دو بخش به عنوان سازمان مستقل گرفته شد نه معاونت (چرا كه اين دو مفهوم به لحاظ كاركرد و تاثيرشان در نظام اداري كشور تفاوت دارند.) در واقع ما دو سازماني را تحويل گرفتيم كه در مقايسه به دهه ٨٠ بسيار از لحاظ كارشناسي تضعيف شده بودند و يكي از اساسيترين كارها در بازآفريني اين سازمان و سازمان برنامه و بودجه كه آقاي دكتر نوبخت در آن مسووليت دارند تقويت توان كارشناسي بود. بسياري از دستگاههاي اجرايي بدون اينكه موافقتهاي قانوني را از اين سازمانها دريافت كنند اقداماتي را انجام يا در دستور كار خود قرار داده بودند كه از نظر كارشناسي و مباني قانوني درست نبود. به صورت كلي به نظر ميرسد كه
در طول يك سال گذشته با حمايتهايي كه آقاي رييسجمهور از نقش اين دو سازمان در دولت داشته اين روند احياي جايگاه مسير خوبي را طي كرده و اميدواريم تا پايان سال ٩٦ دو سازمان با توان كارشناسي و اقتدار قانوني بالا براي امور ستادي و كارشناسي دولت داشته باشيم.
يكي از مقولاتي كه در انتخابات اخير شاهد آن بوديم سياسي شدن مقوله شغل بود. كانديداهاي اصولگرا اصرار عجيب و جدي بر ايجاد شغل در دولت احتماليشان داشتند. خاطرم هست كه در ايام انتخابات نيز بارها در مورد ادعاهاي كانديداها سازمان شما اطلاعيه و جوابيه داد. من ميخواهم دو سوال از شما بپرسم يكي اينكه چرا مقوله شغل سياسي شد و ديگري اينكه مردم چرا به چنين وعدههايي اصلا توجه و اعتماد نكردند؟
پس اين ٩٥٥ هزار شغل الزاما نبايد استخدام دولتي باشند. درست است؟
بله؛ اصلا استخدام نيرو در مجموعه دولت به آن صورت ديده نشده است. قانون برنامه ششم توسعه، دولت را ملزم كرده است كه ١٥ درصد نيروهاي خود را تا پايان برنامه كم كند و تا پايان سال ٩٧ هم پنج درصد كم كند. يعني اگر ما نيروي انساني دولت به جز آموزش و پرورش را حدود يك ميليون و ٤٠٠ هزار نفر در نظر بگيريم در واقع بايد چيزي حدود ٧٠ هزار نفر از كاركنان دولت تا پايان سال ١٣٩٧ كاهش يابد.
اين الزام چرا ديده شده است؟ استخدام بيرويهاي در گذشته صورت گرفته بوده است؟
اساسا به دو دليل اين موضوع در سياستهاي كلي نظام اداري و سياستهاي برنامه ششم توسعه و سياستهاي اقتصاد مقاومتي پيشبيني شده است. يكي از دلايل اين است كه هر چقدر دولت سنگينتر باشد چالاكي و تحرك خود را براي انجام بهتر ماموريتهايش از دست ميدهد و معمولا دولتهايي كه سبكتر هستند براي انجام ماموريت چالاكتر هستند. دليل دوم هم هزينه بسيار بالايي است كه نيروي انساني بر بودجه عمومي تحميل ميكند. نزديك به ٦٠ درصد بودجه عمومي ما صرف پرداخت حقوق و مزاياي كاركنان دولت ميشود و ديگر بودجه عمومي كشور كشش پرداخت بيشتر از اين را ندارد. بنابراين استخدامهاي دولتي صرفا به جايگزيني نيروي خروجي و توسعه ضروري فعاليتهاي دولت اختصاص پيدا ميكند. فرض كنيد ما بيمارستاني را در شهري افتتاح ميكنيم كه قبلا وجود نداشته و حالا ميخواهد خدمات درماني به مردم ارايه كند. در حدي كه بتوانيم نيروي حداقلي آن بيمارستان را تامين كنيم ميتوانيم مجوز استخدام در وزارت بهداشت و درمان صادر كنيم يا در حد نيروهايي كه از سيستم دولتي خارج ميشوند و ميتوانيم حقوق آنها را به نيروهاي جايگزين پرداخت كنيم و امكان تامين منابع مالي علاوه بر هزينههاي جاري
بسيار دشوار است.
مثل همين آزمون استخدامي كه قرار است برگزار شود؟
بله؛ اين آزمون هم قرار است براساس اين دو اصل برگزار شود. بخشي از آن براي كارهاي توسعهاي يا خدمات توسعهاي و بخشي هم براي جايگزيني آن حداقلهايي كه از دولت خارج شدهاند.
موضوع ديگري كه اين روزها در حال پيگيري آن هستيد لايحه اصلاح ساختاري دولت است. لايحهاي كه قرار است ادغامهاي صورت گرفته در دولت آقاي احمدينژاد را اصلاح كرده و تفكيك مجدد صورت بگيرد. آن ادغامها آيا واقعا غيركارشناسي صورت گرفته بوده كه حالا به دنبال اصلاحش هستيد؟
نظرتان در مورد حملات گستردهاي كه طي يك ماه گذشته به رييسجمهور صورت گرفته است چيست؟ دليل اين حملات را چه ميدانيد؟
من اگر بخواهم حرف دقيقي بزنم بايد بگويم كه همه اين تحركات ريشه در توسعه نيافتگي سياسي ما دارد. ما در واقع خيلي عادت نداريم كه به قواعد كار سياسي تن بدهيم. وقتي كه وارد يك كارزار انتخاباتي ميشويم و كانديداها با گرايشات مختلف سياسي را داريم كه برنامههايشان را به مردم ارايه ميدهند و به هر دليلي برنامه يكي بيشتر مورد استقبال مردم قرار ميگيرد قاعده كار سياسي و دموكراسي اقتضا ميكند كساني كه برنامههايشان مورد استقبال مردم قرار نگرفته است به بازسازي جبهه و جريان فكري و سياسي خودشان بپردازند و در برنامههايشان تجديد نظر و خودشان را آماده كنند تا در دوره ديگري كه اين دولت مورد اقبال قرار نگرفت برنامههاي خودشان را به مردم عرضه كنند. ما فكر ميكنيم كه بايد آنچه در انتخابات انجام ميداديم حالا بايد بهعنوان مقابله بعد از آن نيز ادامه دهيم. اين از توسعهنيافتگي سياسي ما ناشي ميشود. آن عزيزاني كه در جناح مقابل دولت و آقاي روحاني قرار داشتند بايد به انتخاب مردم تن بدهند. اصلا بايد فرصتي را فراهم كنند تا دولتي كه از راي مردم برآمده است برنامههاي خودش را ارايه و شروع به اجراي آنها كند. هنوز دولت شكل نگرفته،
برنامههايش را ارايه نكرده و كارش را شروع نكرده با يك رويكرد نقادانه تخريبي با دولت برخورد كردن با هيچ يك از قواعد كار سياسي سازگار نيست. فكر ميكنم اين دوستان كمي براي نقد دولت عجله دارند. نقد دولت، نقد عملكرد است. نقد عملكرد دولت يازدهم را وارد يا ناوارد به اندازه كافي در انتخابات انجام دادند و آن پرونده بسته شد. حالا قرار است دولت جديدي تحت عنوان دولت دوازدهم شكل بگيرد كه بايد به آقاي رييسجمهور اجازه بدهند آن دولت را متناسب با برنامهها و ديدگاههاي خودشان شكل بدهند و تحميلي بر ايشان نشود. به نظر ميرسد كه بزرگان بايد اين دوستان ما را نصيحت كنند و بگويند كه اگر آنها هم روزي به عرصه انتخابات آمدند براي حل مسائل و مشكلات مردم و كشور آمده بودند. هيچ كدام از آنها نيامده بودند كه لزوما برنده انتخابات باشند و اگر برنده انتخابات نشدند بگويند كه برنده انتخابات نبايد مشكلات مردم را حل كند يا اينكه توانايي براي اين كار ندارد. لازم است اين فرصت براي برنامهريزي و اجراي برنامهها به رييسجمهور منتخب مردم داده شود و بعد از يك مدت زمان معقول نقد عملكرد دولت انجام شود.
البته اخيرا برخي اصولگرايان مثل آقاي زاكاني پيشنهادي مبني بر آتشبس در مواجهه با دولت دادهاند. اين پيشنهاد را چطور ارزيابي ميكنيد؟ فكر ميكنيد كه اين پيشنهاد در مورد آتشبس در حمله به دولت چقدر جدي باشد و چقدر اميد به عملياتي شدن چنين وضعيتي داريد؟
من فكر نميكنم كه يك جنگ تمام عياري بوده است و الان بايد آتشبس بدهند. در يك سطحي بياخلاقيها و بداخلاقيهايي بوده است. اگر منظور از آتشبس اين است كه اين بياخلاقيها و بد اخلاقيها تمام شود پيشنهاد خوبي است و از اول هم نبايد انجام ميشد. ولي اگر منظور اين است كه ما مثلا يك مهلتي به دولت بدهيم و بعد از مدت زماني دوباره جنگ را شروع كنيم با منطق اداره امور كشور و كشورداري نميخواند. همانطور كه گفتم من ريشه اين مسائل را توسعه نيافتگي سياسي در احزاب، جريانات و گروههاي سياسي ميدانم.
راهحل چيست؟
فكر ميكنم بهترين كار، اجراييشدن همان حرفي باشد كه ما از زمان حضور در مجلس هشتم ميزديم و به دوستان اصولگرا كه اكثريت آن مجلس را در اختيار داشتند توصيه ميكرديم. با متهم كردن يك جريان سياسي، به ويژه وقتي آن جريان بين مردم ريشهدار باشد مشكل كشور حل نميشود. اين كشور با بهرهگيري از تمامي امكانات و نيروهاي خود است كه ميتواند بر مشكلات فايق آيد و لازم است همه ما به يك گفتوگوي ملي رو كنيم و در يك فرآيند گفتوگوي ملي اولويتهاي اصلي كشور و ايدههايمان را براي رسيدن به آن اولويتها مشخص كنيم. حل اين مسائل و مشكلات از دعواهاي جريانهاي سياسي بسيار مهمتر است. ما معتقد و مدعي هستيم كه ميتوانيم در منازعات بينالمللي ميانجيگري كنيم. خيلي از ما اعتقاد داريم كه حرفهاي جدي براي بهبود امور كشور داريم اما نميدانم چرا از اينكه با هم دور يك ميز بنشينيم و صحبت كنيم ضعف داريم يا به تعبير بهتر ميترسيم. من فكر ميكنم خيلي از دوستان از اينكه در يك گفتوگوي ملي به اين نتيجه برسند كه برخي از باورها و عملكردهايشان اشتباه بوده ميترسند و فكر ميكنند حتما بايد فرض را بر درست بودن ديدگاههايشان بگذارند تا اينكه ديگران
بيايند و در مورد اينكه چقدر اين ديدگاهها درست است با آنها صحبت كنند. گفتوگوي ملي راهحل و پيشنهاد خوبي است و برخي از دوستان هم آن را پيشنهاد كردهاند. از طرفهاي مختلف بنشينند و در مورد مسائل اصلي كشور و نحوه رويكرد ملي براي كاستن از مشكلات صحبت كنند. قطعا دولت هم استقبال ميكند.
از گفتوگوي ملي؟
بله. جناب آقاي رييسجمهور هم به اعتبار اينكه مورد حمايت اكثريت ملت است و هم رييسجمهور كل ملت است خودش را در راهبري چنين فرآيندي كه ميتواند به نفع آينده كشور باشد مسوول ميداند و زمينههاي لازم براي اين گفتوگو را انشاءالله فراهم ميكنند.
نظر کاربران
جناب آقای انصاری این وضعیت بدتر از جنگ است٬ کاری که اصولگرایان با دولت منتخب اکثریت مردم میکنند دولتهای اسراییل و امریکا با صرف میلیونها دلار نمی توانند انجام بدهند٪٪