فرصت تعمیم برجام در نفت کوتاه است

خبرآنلاین: شمس‌اردکانی: «تعمیم برجام» یعنی تعامل بیشتر با دنیا | نرسی‌قربان: سرمایه‌ها را از دست ندهیم.

دو کارشناس ارشد حوزه انرژی می گویند: «فرصت‌ها برای بهره‌برداری از منابع نفت و گاز کوتاه است و نباید با بحث های کشدار، اصل موضوع که بهره‌برداری به موقع از میادین مشترک نفت و گاز است،به حاشیه برود؛قراردادهای نفتی حالا برای صنعت نفت مهمترین اصل است.»

خاطره وطن‌خواه-متین‌دخت والی‌نژاد: اگر سنگ بنای قراردادهای جدید نفتی تمرکز بر توسعه میادین مشترک نفت باشد،و سرعتی که همسایه ها در برداشت از منابع نفت و گاز دارند،حتما باید پذیرفت ما دیر شروع کردیم.اما می گویند،ماهی را هر وقت از آب بگیری تازه است.هرچند دیر اقدام کردیم،اما قراردادهایی که در گذشته داشتیم هم دیگر جذابیتی برای سرمایه‌گذاران خارجی نداشت.

وقتی در آذر ۹۴ برای اولین بار از قراردادهای جدید نفتی رو نمایی شد،برخلاف انتظار سیل انتقادها شروع شد. دقیقا از همان موقع گروهی بنای ناسازگاری گذاشتند؛از نفی کامل توصیه می کردند تا اصلاح مفاد قراردادها.رفت و آمد وزیر نفت به مجلس برای قانع کردن مجلسی ها و از طرف دیگر بیانیه های مختلف از سوی وزارت نفت در جواب اشکلاتی که رسانه ها می گرفتند شدت گرفت تا اینکه بالاخره بعد از چندین بار اصلاح،متن مورد قبول نمایندگان افتاد و در ۱۲ تیر سال ۹۶ اولین قرارداد شرکت ملی نفت ایران با توتال امضا شد.

اما این تمام ماجرانبود.هنوز هم انتقادها ادامه دارد.برخی ها می گویند بایداین قرارداد متوقف شود،برخی می خواهند آن را اصلح کنند.در نهایت آنکه کمیته عالی نظارت بر قراردادهای نفتی مجلس قرارداد توتال را تایید کرده است.

حالا وقت اجراست؛وقت جبران فرصت هایی است که از سالها از دست رفته است.فرصت هایی که پس از سال ها تحریم و عقب افتادگی ایجاد شده و این اتفاق بزرگی در صنعت نفت است.

در میزگری که در کافه خبرخبرآنلاین با حضور دکتر علی شمس‌اردکانی رییس کمیسیون انرژی اتاق بازرگانی و صنایع معاون ایران و نرسی قربان استاد دانشگاه و کارشناس شناخته شده حوزه نفت در کافه‌خبر خبرآنلاین برگزار شد، به بررسی ابهام‌های این قرارداد پرداختیم. هر آنچه سبب شد تا انتقادها به این مدل قراردادهای تازه افزایش یابد،محور این میزگرد بود.

در ادامه متن این میزگرد را می‌خوانید:

دولت در یک سال و نیم گذشته تلاش کرد نقدهایی که به قراردادهای جدید نفتی وارد بود را اصلاح كند. با اين حال انتقادهاي وارده به اين قرارداد سبب شد تا موضوع به هيات عالي نظارت بر قراردادهاي نفتي مجلس كشيده شود.هرچند اين روزها خبر رسيده كه اين هيات قرارداد توتال را تاييد كرده،اما به نظر مي رسد چالش ها و مخالفت ها براي قراردادهاي بعدي وزارت نفت همچنان پابرجا باشد.به عنوان اولين سئوال،اين مخالفت ها چه تاثیری بر صنعت نفت کشور و بر روی بحث جذب سرمایه گذار خارجی در صنعت نفت می گذارد؟

شمس‌اردکانی: همانطور كه مي دانيد، تولید نفت و قیر در ایران سابقه چند هزار ساله دارد. حتی در شاهنامه فردوسي هم بخشی که جنگ های ایرانیان را مورد اشاره قرار مي دهد، به « نفت اندازان» اشاره شده است که از چشمه های طبیعی نفت استفاده می کردند.روايت است كه آنها گلوله پارچه ای را به نفت و قیر آغشته می کردند و توسط منجنیق به دژ دشمن پرتاب مي كردند.به اين كار «نفت اندازي»مي گفتند.

نفت به شكل امروزي از دهه ۱۸۵۰ ميلادي توليد شد. در ابتدا در آمریکا و بعد هم در قفقاز. منطقه اي هم در باکو وجود دارد که از میادين قديمي گاز است. گاز به طور طبیعی از اين ميدان خارج می شد. به طوري كه زماني به دلیل ساعقه این چاه آتش گرفته و آن آتش را آتش مقدس ناميدند.

اولين نفت ايران، هم در جنوب کشور در نزدیک مسجد سلیمان ، دركنار چشمه هاى طبيعى ، به شكل امروزي استخراج شد. اين نوع توليد، نسبت به گذشته استخراج نفت، هم ضریب تکنولوژی بالايي داشت و هم ضریب سرمایه برى اش به نسبت روش هاي قديمي بالاتر بود.

لذا به تدریج صنعت تولید هیدروکربن صنعت سرمایه بر و نیازمند به تکنولوژی های روزآمد شد. از نظر اقتصادی وقتي تکنولوژی و سرمایه با یکدیگر همراه مي شوند، آن صنعت اهميت بالايي پيدا مي كند. یعنی هر صنعت جدیدی را در مقايسه با صنعت قدیمی را نگاه کنید توسعه آن در گرو سرمایه است.

اما ما در ایران به طور پایدار، هیچ کدام ازحلقه هاي تكنولوژي،سرمايه و نيروي انساني متخصص را هیچ وقت با هم نداشتیم. از ابتدا که صاحب تکنولوژی نبودیم و هر وقت آمدیم تکنولوژی را یادبگیریم، از غافله عقب مانديم. اگر از ابتدا ميادين شناخته شده اي مانند میدان گچساران یا میدان مسجد سلیمان را داشتيم، مي‌توانستيم سر فرصت با هر قراردادی به تدریج تولید را ساماندهی کنیم. اما كشفيات ما كامل نبود. اين مشكل به خصوص در ميادين مشترک بيشتر خود را نشان مي دهد.

امروز هم بعد از يكصد و اندي سال وضعيت ما همين است. اگر در میدان مشترک بخواهیم با عراقی ها مسابقه دهیم، باز هم عقب هستيم. هرچند كه ما از نظر تکنولوژی از عراقی ها جلوتريم، ولی عراقی ها از زمان صدام و حتي ۵۰ سال قبل تر هم به فكر مشاركت با خارجي ها بودند.

درحال حاضر هم چون می دانند از تکنولوژی عقب هستند، قراردادهاي جذابي براي جذب سرمايه خارجي و مشاركت بيشتر با خارجی ها، حتى براى ميدان مشترك با ما تدوين كرده اند. به همين دليل هم هست كه مي بينم عراقي ها بهترین تکنولوژی و بهترین سرمایه را وارد

کشورشان كرده اند و از مخازن ميادين مشترک به سرعت در حال بهره برداري هستند. سرعت توسعه صنعت نفت در عراق به گونه اي شده كه حتي بیش از سهم شان در حال برداشت از اين ميادين مشترك هستند.

اما مساله اين است كه ما برای برداشت از میدان های مشترک قرارداد چگونگی برداشت نداریم. حتی با کشوری مثل عراق كه امروز با ما دوست است، چنين قراردادي با هم نداريم. يعني با وجودي كه ما در آزادی موصل شریک اين كشور هستیم، ولی در میدان های مشترک شریک نیستیم و هیچ قرار دادی بين ما وجود ندارد.

موضوع ديگر مربوط به بزرگترین ذخیره مشترک معروف به میدان گاز پارس جنوبی است که با قطری ها شریک هستيم وقطري ها به اين ميدان گنبد شمالی می گویند. برداشت در این ميدان بستگی به ساختار مخزن دارد. چند لایه گاز و نفت وجود دارد که اگر برای چگونگی برداشت قرارداد نداشته باشیم، تنها یک مسابقه با نتيجه منفي براي ماست.

اگر مبنا هم مسابقه باشد هرکسی که تکنولوژی و سرمایه گذاری بهتری داشته باشد بیشتر برداشت می کند. متاسفانه ما در دو دوره، عالما و عامدا در جذب تکنولوژی و سرمایه کوتاهی کردیم. یکی در دوره ای که آقاي آقازاده وزیر نفت بود و دیگری در دوره آقاي احمدی نژاد بود. آقاي احمدی نژاد اعتقادی به سرعت در برداشت از اين ميدان را نداشت. لذا قطری ها با جذب سرمایه، تکنولوژی و نیروی انسانی ماهر بیشترین برداشت را به ثمر رساندند.

یک نویسنده عربی حدود بیست سال پیش راجع به رفتار دولت قطر نوشته بود که قطری ها طوری رفتار می کنند که انگار تپه ای پول ریخته شده و آنها می خواهند هر چه سریع تر پول را پارو کنند درحاليكه شريكشان ايران فقط نظاره گر است. آنها با همين ذهنيت و پيش داوري با بزرگترین شرکت های نفتی قرارداد بستند. حدود ده سال زودتر از ما آنها از اين ميدان مشترك برداشت كردند، ولي ما هنوز به درد چه کنم، چه کنم گرفتاريم.

هرچند در دولت اصلاحات تصمیم گرفته شد که براي توسعه اين ميدان با خارجي ها مشارکت کنیم، اما وقتي خارجی ها به پارس جنوبی رسیدند، عمر دولت هشتم رو به پايان بود. با اين حال خوشبختانه در دولت اصلاحات تولید از میدان پارس جنوبی شروع شد و جایگزینی مصرف گاز به جای فرآورده نفتی تسریع شد. اما اين كار نيمه كاره ماند.

زماني به اتفاق آقای دكتر قربان پیشنهاد کرده بودیم که کشور تبدیل به یک هاب گازی شود. به طوری که هر کشوری که گاز می خواست امكان فروش داشته باشيم و هر کشوری که فروشنده بود، از آن بخريم. در قرارداد ترکمنستان نیز هدف همين بود که هر چه گاز ترکمنستان دارد، بخریم و به شبکه داخلی تزريق كنيم.

هنوز هم معتقد هستم که ایران برای جذب تکنولوژی و سرمایه همچنان بايد در این زمینه ها کار کند اما جذب سرمایه کار آسانی نیست. سرمایه خارجی یک روز هست و ممكن است فردا نباشد. به قول حضرت علی (ع) الفُرَصُ مرّوا كَمَرَّ السَّحاب، یعنی فرصت مانند ابر از بالاي سر رد می شود، آن روز اگر استفاده كرديد، برد كرده اید.

متاسفانه بعد از پايان دولت اصلاحات عده ای نابخردی کردند و لاجرم ما گرفتار تحریم شدیم. آن نابخردان موجب شدند سرمایه گذاران از ایران فرار کنند. پول فروش نفت هم معلوم نشد، چه شد. کشوری که با دست خود پول کشورش را ضایع می کند، معلوم است که خارجی نمی آید در آنجا سرمایه گذاری کند.

خارجی ها حتما با خود می گویند اينها كه به مال خودشان رحم نمي كنند، با سرمایه ما چگونه مي‌خواهند رفتار کنند. مجموعه تحریم و بی عقلی موجب شد که سرمایه و تکنولوژی از ایران فرار کند و امروز ما از کشوری مانند قطر در ميداني که بزرگترین ميدان گازی دنیا است، عقب بیفتیم.

البته در اين ميان هم عده ای هستند كه از این جایگاه دفاع می کنند.برخی می گویند خوب شد که عقب افتادیم. برخی دیگر اعتراض مي كنند که سرمایه گذار خارجی دستور دارد که اطلاعات مخازن ما را بگیرد به کشورهای دیگر دهد. در حالي كه اطلاعات مخزن را همه دارند. امروز اگرنتوانیم سرمایه خارجي جذب کنیم ، حتما بايد انتظار داشته باشيم كه همین مقدار گازی که تولید می‌کنیم را هم نفروشيم و فقط مصرف كنيم.

این درحالی است که ما کشوری هستیم با نیروی کار جوان، پس برای اینکه اشتغال و تولید داشته باشیم، بایستی سرمایه و تکنولوژی روز دنيا را داشته باشیم. سرمایه و تکنولوژی هم در کشور تولید نمی‌شود. کسانی که می گویند تولید توليد تكنولژى و سرمايه براى توليدصيانتى از مخازن نفت و گاز می کنیم، دروغ می گویند. آنها می خواهند با اموال ملی مانند خوکچه آزمایشگاهي رفتار کنند. درحالي كه نمی توان با اموال ملی آزمایش کرد.

به قول استاد ما پروفسور نورث با رانت نمي توان توسعه ايجاد کرد. با رانت فقط خشونت ایجاد می شود. دولت قبل پول نفت را مي‌خواست هزينه توسعه كشور كند، اما هر کاری که كرد، گران تمام شد. امروز كه شرايط مهياست بايد سرعت توسعه در توليد ميادين مشترك نفت و گاز افزايش يابد. زمانش كه برسد مي توان برجام را ترميم كرد.

با جذب تکنولوژی و جذب سرمایه مي توان اشتغال آفرینی كرد. به طور مثال در فاز ۱۱ یک سکوی حدود ۲۰ هزار تنی پیش بینی شده است که خوشبختانه آن را در داخل می‌سازند. نقشه ، تکنولوژی و بخش بيشتر سرمايه را هم خارجي ها با خود مي آورند. تجهیزات هم در نهايت در ایران ساخته مي شود. بنابراين در جمع بندي سخنانم بايد بگويم كه تشکیک در مورد جذب سرمایه گذاری در واقع تشکیک در لزوم عقل است. اصلا کار جهلی، کار حرام است. خداوند در قرآن می فرمایند و أعرض عن الجاهلین از جاهلین دوری کنید.

اگر در گذشته با قراردادی با اسم بیع متقابل براي جذب سرمايه گذاري خارجي تمرین کردیم و توانستیم همان چارچوب را ادامه دهيم، اما امروز زمان اصلاح است. بهتر است بيشتر از دو سال براي تنظيم قرادادهاي جديد وقت تلف نكنيم. هرچه زمان بگذرد مدل قراردادهاي ما هم قديمي تر مي شود و جذب سرمايه گذار هم سخت تر خواهد شد.

باید به دنیا نگاه کنیم، ببینیم آن ها چه می کنند، ما بايد همان راهي را برويم که عقلای عالم رفتند. در غيراين صورت فرصت ها همان طور که گفتم از دست می رود.امروز فرصتی فراهم شده که مي توانيم به دنیا بگوییم ما اهل تعامل هستیم. اسم این تعامل را «تعمیم برجام» می گذارم. با عمومیت دادن به برجام مي توانيم در رشته های مختلف تکنولوژی و سرمایه براي كشور جذب کنیم که صنعت نفت و گاز كشور را توسعه دهيم.

کسانی که تحریم ایجاد را ايجاد کردند می توانند بگويند شرایط می توانست بهترین باشد، اما باید بدانیم که اگر توتال نیاید، بابک زنجانی می آید. شرمشان باد کسانی که تاجر انرژی شان بابک زنجانی بود، با بانک ها و معاملات دروغین.

آقاي دكتر شمس اردكاني، درباب ضرورت هاي جذب سرمايه گذاري خارجي صحبت كردند.اجازه مي خواهم كه سئوالم را از شما درباره نقدهايي كه به اين قرارداد وارد است،مطرح كنم. یکی از نقد ها به قرارداد توتال این است که چرا باید این قراردادها محرمانه باشد؟ استدلال وزارت نفت این بوده که ۵۰ درصد یک قرارداد حق طرف ایرانی است كه انتشار بدهد. ولی طرف خارجی نمي‌خواهد جزييات قراردادش را با ايران را منتشر كند. نظر شما چیست؟

نرسی قربان: اگر به آمارها جهاني مراجعه كنيد و جمع نفت و گازی که به عنوان ذخایر كشورها منتشر شده را محاسبه کنید چهار کشوری که بیشترین ذخائر را دارند و من واژه «کلوب 300» را به آنها یعنی كشورهايي كه بیش از 300 میلیارد بشکه مجموع ذخایر نفت و گازدارند میدهم كشورهاي روسیه، عربستان سعودی، ونزوئلا و ایران میباشند.

در میان آنها ایران بزرگترین ذخایر نفت و گاز جهان را در اختيار دارد. کشوری كه چنين ذخایری را دارد، باید فکر کند با این ذخایر در دراز مدت می خواهد چه کار کند. بررسي ها نشان مي دهد كه با مصرت کنونی بيش از100 سال منابع نفت و گاز در کشور داریم.

آیا هیچ اقتصاددانی می‌تواند بگوید ۵۰ سال دیگر وضعيت نفت چگونه خواهد بود؟ آیا به سرنوشت ذغال سنگ دچار نمی شود؟ آیا به اندازه کافی وقت داریم که از این موهبت الهی استفاده کنیم. اگر ما این نفت و گاز را به موقع استخراج نکنیم و سرمایه لازم از اين منابع را ایجاد نکنیم، جوانان ما در آینده ممکن است دیگر نتوانند از این ذخایر برای ایجاد سرمایه برای بهینه کردن زندگی آینده استفاده کنند.

نکته بسیار مهم اين است که وقتي این قراردادها را نقد می کنیم، باید توجه داشته باشیم که در چه شرایط زمانی قرار داريم. با تغییرات اقلیمی که در پيش است و فشاری که برای مصرف در کشورها وجود دارد، آینده درخشانی برای نفت نمي توان تصور كرد. همانطور كه مي دانيد توليد و مصرف خودروهای الکتریکی در دنيا رو به افزايش است. اگر اين روند ادامه يابد، نمی توان پیش بینی کرد كه ۴۰ سال دیگر نفت ارزش کنونی خود را خواهد داشت.بنابراين زمان ما برای نقد کردن اين ذخایر بسیار محدود است.

حتي عربستان هم به دنبال این است ۵ درصد شرکت نفتی آرامکو را بفروشد. به عبارتی یک تریلیون دلار بگیرد و اقتصاد کشورش را از نفت جدا کند. ما هم نياز داريم كه جذب سرمایه و تکنولوژی را در اسرع وقت اجرايي كنيم.

اما ما مشكل قانوني داريم. قانون اجازه نمي دهد كه شرکت های خارجی با ما مشارکت و ارتباط نزدیکی داشته باشند.اين درحالي است كه در كشورهايي مثل نروژ، انگلیس و آمریکا قراردادهای امتیازی رواج دارد و اين كشورها در توسعه صنعت نفت و گاز جلو افتاده اند.آقاي زنگنه هم چندبار گفته اند كه اين شيوه یکی از ساده ترین قراردادهاست.

روش كار هم ساده است؛ درصدی را به سرمايه گذار خارجي می دهید، تکنولوژی، تجهیزات و سرمایه را با خود می آورد و به همین ترتیب چون تا آخر شریک است و برای منافع خود ناچار است بهترین تکنولوژی‌ها را بکار گیرد.قرارداد بیع متقابل نه منافع ایران را تامین می‌کرد و نه برای شرکتهای بین المللی جذابیت داشت.

حتي قبل از تحريم ها خيلي از شرکت ها اعلام کرده بودند كه حاضر نيستند با قرارداد بیع متقابل به ایران برگردند؛از جمله شرکت های استاتویل و توتال رسما گفتند كه با قرارداد بیع متقابل در ايران سرمايه گذاري نخواهند كرد.تصميم براي تدوين مدل جديد قراردادهاي نفتي زمانی گرفته شد که نفت ۱۰۰ دلار در هر بشكه بود.

وقتي نفت به ۴۰ دلار كاهش يافت، من به شخصه شک داشتم که این قرارداد جدید برای نفت ۴۰ الی ۵۰ دلاری نیز جذاب باشند ،اما قرارداد توتال به من امیدواری داد که این قرارداد همچنان برای خارجی ها جذاب است. امیدوارم که قراردادهای بعدی نیز سریع تر منعقد شود که بتوانیم ذخایر نفتي را به پول تبديل كنيم و این پول را برای آينده جوانان کشور سرمایه گذاری کنیم تا در آینده نیازی به تولید و فروش آن برای مخارج جاری کشور نباشد.

در مورد آن بخش از سئوال شما كه پنهانی بودن قراردادها، اشاره كرديد، معتقدم تا آنجایی که من اطلاع دارم، قرارداد تمام شرکت های نفتی در دسترس عموم نیست. قرارداد قبلی توتال يا اني ايتاليا هم در دسترس نبود. حال یک دفعه اعتراض می کنند که این قرارداد باید در دسترس عموم باشد. در روزنامه ها چاپ شود.

اگر ما سابقه تاریخی داشته باشیم که قراردادهایمان شفاف بوده این موضوع باعث تعجب من نمی‌شد. اما در سی سال گذشته، سابقه نداشته كه قراردادهاي نفتي منتشر شود. در بقیه کشورها هم مانند قرارداد توتال با قطر اين موضوع علني نيست. اصلا روال اين است. فشار برای شفاف سازی و انتظار قرارداد ايران با توتال به نظر من یک مسئله سیاسی است.

من قول می دهم که حتی این قرارداد هم در روزنامه ها چاپ شود، ۹۹ درصد مردم ایران و حتی خیلی از متخصصان متوجه نشوند که این قرارداد طولانی که چاپ شده ،كجايش مشكل دارد یا کدام قسمتش درست است.در حالي كه اين قرارداد به طور کلی شفاف است. كليات قرارداد IPC هم با کنفرانسي که برگزار شد براي خیلی از کارشناسان روشن شد.

جزییات هم بستگی به مذاکرات با شرکت ملی نفت دارد كه حوزه نفتی که قرار است در آن سرمایه گذاری صورت بگيرد، چگونه خواهد بود. باید اجازه دهیم که این جذابیت را شرکت ملی نفت ایران ایجاد کند که جذب سرمایه سريعتر صورت بگيرد.

در دهه ۱۳۸۰ که تحریم های سازمتن ملل نبود موقعیت های سرمایه گذاری و انتقال تکنو لوژی را به دلیل اهمیت ندادن به جذب سرمایه از دست دادیم. برای مثال شرکت شل برای سرمایه گذاری در طرح تبدیل گاز به فراورده های نفتی به ایران آمد و بخاطر سخت گیری های ما طرح را به قطر برد و سرمایه گذاری حدود ۲۰ میلیارد دلاري در قطر انجام داد که گازش هم از میدان مشترک تامین میشود.

درحالي كه اگر اين قرارداد را در سال ۲۰۰۴ اجرايي مي‌كرديم،امروز ۱۴۰ هزار بشکه فرآورده نفتی درجه یک می توانستیم داشته باشیم که از گاز تولید شده از دو فاز پارس جنوبی تامین می شد و این رقم بزرگی برای اقتصاد کشور بود.

شمس‌اردکانی: آقای دکتر می گویند، نشد. ولی باید بگوییم نگذاشتند كه اين قرارداد در سال 2004 منعقد شود.يعني فرصت را از کشور دریغ کردند.

نرسی قربان: بايد قبول كنيم كه در حال حاضر تکنولوژی توسعه صنعت نفت در كشور از كشورهايتوسعه يافته نفتي عقب تر است.درحالي كه می توانستیم همان زمان اجراي همه فازهاي پارس جنوبي را داشته باشیم. انتقاد هایی که امروزه مطرح می شود،همان زمان هم مطرح بود .اما نتيجه اين شد كه قطر از ما در ميدان مشترك گازي باايران سرمايه خارجي جذب كرد و جلو افتاد و ایران از اين موقعیت محروم شد. امیدوارم که براي قراردادهای جدید چنین سرنوشتي رقم نخورد.

بحث دیگر منتقدان انتقال تکنولوژی است. می گویند در قراردادها به طور مشخص در رابطه با انتقال تکنولوژی بحثي نشده است.

نرسی قربان: همان زمان كه قراردادهاي جديد نفتي براي اصلاح به دولت ارجاع شده فود، در مورد انتقال تکنولوژی جلساتی در نهاد ریاست جمهوری داشتیم. کسانی که منتقد این قرارداد هستند،هم در آن جلسات شركت مي كردند. در این جلسات به این نتیجه رسیديم که انتقال تکنولوژی با دستور و قرارداد ایجاد نمی شود.

هیچ شرکت و کشوری حاضر نیست، تکنولوژی درجه یک خود را كه براي ابداع آن هزينه كرده،رايگان در اختيار كشور ديگري قرار دهد. نمی شود در قرارداد بگوییم هرچه تكنولوژي دارید را به ما بدهيد. اين پيشنهاد اصلا عملی نيست.

انتقال تکنولوژی با همکاری و تعامل ایجاد می شود. من فکر می کنم افراد باهوشی که در صنعت نفت فعال هستند، در ضمنی که با توتال كار می کنند تكنولوژي آنها را یاد مي گيرند.امروز شرکت هایی در كشور داریم که می توانند متانول توليد کنند، این تکنولوژی را با همکاری از خارجي ها یاد گرفته اند. تنها با تعامل می توان تکنولوژی را انتقال داد. نمی توان با دستور به تکنولوژی دسترسي پيدا كرد. تکنولوژی با متنی که در قرارداد نوشته می شود،هم منتقل نمی شود.

بحث ديگر فساد در قراردادهاي قبلي است. شایعاتی مطرح است که توتال در قرارداد قبلی از وزارت نفت رشوه گرفته است. نظر شما چیست؟

شمس‌اردکانی: روايت است كه در حوزه علمی مرحوم آیت الله العظمی حائرى یزدی ره طلبه ای دزدی کرده بود.ايشان فرمودند: طرف اول دزد بوده، بعد لباس طلبگی را هم بدزدى پوشیده است. درباره فساد هم ابتدا بايد ريشه آن در جامعه خشكيده شود. متاسفانه امروز گسترش فساد تنها در تجارت نیست. فسادهای مختلفی وجود دارد. البته برخی شرایط هم موجب می شود كه فساد تسهیل شود.

در ده سال اخیر ما با پديده اي به نام تجار تحریم روبرو شده ايم. تحریم موجب شد که فسادهایی ایجاد شود که در گذشته هرگز فسادهایی در اين ابعاد نبوده است. بنابراین اگر فسادی به وجود می آید، ناشی از شرایط اجتماعی است. یکی از پیش شرط هاي اقتصاد فساد آمیز هم عدم شفافیت است.

وقتي سازمان هایی داريم که تحت حسابرسی و بازرسی نیستند و به هيچ نهادي هم پاسخگو نیستند، معلوم است كه فساد افزایش پیدا می کند. در دوران دانشجوئى در دانشكده حقوق دانشگاه تهران، استادي داشتم كه ميفرمود، با کسی معامله کنید که بتوانید از او شکایت کنید. اگر پولتان را نداد، بتوانید خانه اش را مصادره کنید. الان در معاملات کسانی هستندکه پاسخگو نیستند.

حسابرس نیز ندارند و یک دفعه سازمانی بدون مجوز هم ايجاد مي كنند و پول مردم را می خورند. حداقل اگر سازمانی هم برای کاسبی نامشروع درست می کنند بهتر آنكه اسم مقدس بر آن نگذارند.

از سويي ، زمینه فساد مهم تر از عمل فساد است. اگر در یک توافق فسادآمیزی قراردادی امضا شد و شرایط امضا از طرف معامله احراز نشد، ترديد نكنيد كه اصل آن قرارداد فساد است. نمونه اش مي شود، قرارداد کرسنت. بانی قرارداد و مدير کرسنت را من از قدیم الايام می شناختم. او در دستگاه اطلاعات صدام بود .

زمانی که قرارداد لازم الاجرا مي شود، فسادی که وجود دارد مانع و رافع اجرای قرارداد نیست. در خود قانون تجارت ایران نیز ذکر شده که اگر كارمندان شرکتی فسادی کنند و قراداد را نهایی کنند، برای شخص ثالث قرارداد لازم الاجرا است. شرکت در اين شرايط تنها مي تواند علیه کارمند خودش که فساد کرده شکایت کند. از نظر شرعی نیز در قرآن آمده است : یا ایها الذین آمنوا اوفوا بالعقود : اي کسانی که ایمان اورده اید به عهدتان وفا دار باشید.

براي جلوگيري از فساد باید ابتدا زمينه فساد از بين برود. حتما وقتي غذا درست می کنید، یک قاشق باکتري داخل آن نمی ریزید.

نرسی قربان: مدیران کرسنت شكايت از ایران را به دادگاه های بین المللی بردند و ايران را جريمه كردند. اگر کسی ادعا دارد پولی داده یا رشوه ای ردو بدل شده،چرا مدارك آن را ارايه نمي كند .اين كار سبب مي‌شود كه قرارداد ارزش خود را به لحاظ قوانين بین المللی از دست بدهد و به نفع ما تمام شود. اگر فسادي رخ داده باشد،با ارايه مدارك مي توان ۲ تا ۳ میلیارد دلار از جريمه ايران را با اين مدارك كم كرد. اما هنوز کسی چنین مدرکی ارايه نكرده است.

اين روزها سایه تحریم ها گسترده تر شده. چه تضمینی وجود دارد که توتال وسط راه برنگردد؟

نرسی قربان: هم توتال و هم شرکت های دیگر كه براي سرمايه گذاري در ايران تعلل مي كنند، به دليل سايه تحريم هاي جديد است. در حال حاضر برجام اجرايي شده اما قانون داماتو هنوز برجا است. براساس اين قانون، کشورهای خارجی بیش از ۲۰ میلیارد دلار در سال نمی توانند در ایران سرمایه گذاری کنند.

در قالب این قانون هم قراردادهاي بیع متقابل ها اجرايي شد. باوجودي كه توتال، استات اویل و انی در مقابل آمریکا مقاومت كردند و رئیس جمهور امریکا هم که مجری این تحریم ها بود انرا به خاطر کشورهای اروپائی اعمال نکرد. در حال حاضر امریکا رییس جمهوری دارد که به دنبال وضع تحریمهاي جدید است. ممكن است شرایط سخت شود. در چنین حالتی هرشركتي كه براي سرمايه گذاري در ايران پا پيش مي گذارد،يعني همه جوانب را سنجيده است.

به نظر من مهم ترین پيام سياسي قرارداد توتال بي توجهي به تهديدهاي آمريكاست. اسرائیل، امریکا و عربستان سعودی همگی به دنبال این هستند که این قراردادها اجرايي نشود. پس قرارداد توتال به لحاظ سیاسی هم حائز اهميت بسياري است. همه دنیا جمع شده اند كه نگذارند این قرارداد اجرايي شود.

كساني كه در داخل معترض هستند، به سد شکستن اين قرارداد توجه نمي كنند. در حالي كه باید توجه داشت با توجه به عملیاتی شدن این قرارداد، شرکت های دیگر خارجي هم اطمینان پیدا می کنند و برای سرمايه گذاري به ایران بيايند.

مسئله دیگر صیانت از برداشت از مخازن است. حتما شرکت ملی نفت ایران كل مخزن را به توتال نمی دهد که توتال هرکاری که می خواهد انجام دهد. شرکت نفت نیز این قرارداد حضور دارد. كنسرسيومي مشترك تشكيل شده که تمام تصمیمات شرکت های توتال با تصمیمات شرکت نفت ایران هماهنگ مي شود. البته اگر خودمان متخصص صیانت از مخازن داشته باشیم، می توانیم به بهترین نحو بر این کار نظارت كنيم.

نقد دیگري كه بر قرارداد نفتی وارد شده، رعايت امانت در اطلاعات ميدان است.مي گويند توتال چون با قطري ها قرارداد دارد،اطلاعات بخش ايراني را به آنها مي دهند. چه تضمینی وجود دارد که توتال امانتداري كند ؟

شمس‌اردکانی: کسی که نخواهد به پنجره اش سنگ بزنند، به پنجره مردم سنگ نمی زند. ما در اتاق بازرگانی یک کمیته ای داریم که اگر کسی قانون بازرگانی را رعایت نکند، جریمه می شود. به طور مثال کسی یک محموله را به دونفر فروخته باشد، در کمیته بررسی می شود و کارت بازرگانی شخص خاطي باطل می شود.

مسائل ضرر دیدگان یک مسئله حقوقی است که باید در دادگاه بررسي شود. اگر اطلاعات ما را به اشخاص ثالث بدهند، حتما کار غیر قانونی انجام داده اند. در قرارداد هم آمده که اگر طرفين اطلاعات طرف مقابل را بدون تایید به رقيب بدهد، جریمه می شوند. کسانی که می خواهند کاسب باشند به دنبال این نیستند که بدنام شوند.

برای همین شرکت های معتبر به اين مسير نمي روند. شرکت های بزرگ دنبال حقه بازی نیستند. نمي خواهند آبروی خود را در جهان ببرند. اصحاب جهل خودشان خطا کار هستند. اگر ما همچنان شک داشته باشیم، نتیجه این شک به جیب قطری ها واريز مي شود. به نظر من این انتقاد مبنایی ندارد و اگر واقعی باشد، باید این موضوع را ثابت کنند. حرفی که قابل اثبات نیست را آدم عاقل نمی زند.

به نظر شما چه کار باید کرد که این نقدها كاهش يابد؟راه تعامل وزارت نفت به عنوان متولی اجرای قراردادهای نفتی با منتقدان چيست؟

نرسی قربان: در کشور ذخایر زیادی داریم که نياز به تکنولوژی و سرمایه دارند. بايد مسائل سیاسی را کنار بگذاریم. وزارت نفت باید بیشتر با کسانی که نقد دارند، تعامل کند. بايد به کسانی که نقد قراردادی و حقوقی دارند، توجه کند.

شمس‌اردکانی: به نظرمن بايد اول تكليف آن آقایانی را روشن كرد كه میلیاردها دلار پول نفت را از بين بردند . فسادهایی كردند که شفاف نیست. یک شبه با شرکتی كه تشکیل و ثبت نشده قرارداد بستند.

در حالي كه شرعا با شخصی که وجود ندارد، نمي توان قرارداد بست. بنده معتقد هستم که بدخواهان ایران این افراد را تحریک می کنند. آنها مانند کسانی عمل مي كنند، که شایعه پراكني مي كنند. در قرآن آمده است که إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ ۚ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ.