روحانی، از هاشمی و خاتمی به شرایط کشور مسلط تر است

هفته نامه صدا - زینب نورانیان: تغییر گفتمانی و عملکردی دولت های دوم روسای جمهوری دو دوره ای به اصل نانوشته ای تبدیل شده است؛ از دولت دوم سازندگی گرفته تا دولت دوم اصلاحات؛ حتی دولت دوم محمود احمدی نژاد هم از این قاعده مستثنی نبوده است. محسن صفایی فراهانی از اعضای شورای مرکزی جبهه مشارکت دلیل این دگردیسی در دولت های دوم روسای جمهور دو دوره ای را واقف شدن آنها به نظام و توان اجرایی کشور می داند. او همچنین فشارهای مخالفان و اصحاب قدرت و ثروت را در تغییر گفتمان دولت های دوم روسای جمهوری دو دوره ای موثر می داند.

نیم نگاه روسای جمهوری به رأی مردم نیز از دیگر فاکتورهایی است که صفایی فراهانی به آن اشاره می کند و آن را المانی موثر در دگردیسی عملکرد دولت های دوم آیت الله هاشمی رفسنجانی، سید محمد خاتمی و محمود احمدی نژاد می داند.

به اعتقاد او هم آیت الله هاشمی، هم سید محمد خاتمی و هم محمود احمدی نژاد به دنبال بازگشت به پاستور بعد از یک فاصله چهار ساله از دولت دوم خود بودند؛ به همین دلیل در دولت های دوم به دنبال اقداماتی رفتند که به گفته صفایی فراهانی «دیدنی تر» باشد. او اما این مورد را درباره دولت دوم حسن روحانی صادق نمی داند؛ چون در انتخابات ۸ سال بعد، روحانی به دلیل محدودیت سنی امکان ثبت نام ندارد. بر این اساس صفایی فراهانی تاکید می کند که حسن روحانی فرصت سوزی نخواهد کرد.

اگر مروری داشته باشیم به دولت های بعد از انقلاب؛ چه آقای هاشمی، چه آقای خاتمی و حتی آقای احمدی نژاد در دولت های دوم ادامه دهنده دولت اول شان نبودند. به نظر شما چه اتفاقی می افتد که روسای جمهور در دولت های دوم خود مسیر قبلی را طی نمی کنند؟

- هر کدام از اینها دلایل خاص خود را دارند اما دلیل اصلی این است که روسای جمهور در دولت دوم خود به نظام و توان اجرایی کشور، بیشتر واقف می شوند و به سمت آنچه اطمینان به عملی بودن آن دارند حرکت می کنند ولی هر کدام از دولت هایی که شما نام بردید به صورت جداگانه دلایل دیگری برای تغییر عملکرد گفتمانی و رفتاری خود داشته اند.

درباره این دولت ها توضیح بیشتری می دهید که هر کدام چه دلایلی برای تغییر داشتند؟

- آقای هاشمی به دلیل سیاست های اقتصادی که اتخاذ کرده بود، فشارهایی بر ایشان وارد کردند که مجبور شدند تغییر روش بدهند. در دولت اصلاحات هم به همین شکل بود. همان طور که رئیس دولت اصلاحات همان زمان هم اشاره کرده بودند میزان بحران هایی که برای دولت ایشان ایجاد می شد قابل توجه بود. از این رو نهایتا برای این که بتوانند کار کنند و اثرات کارشان بازده داشته باشد مجبور شدند مقداری رعایت کنند و از پتانسیل های موجود برای بهبود شرایط اقتصادی استفاده کنند که نتیجه آن را هم دیدیم. یا مثلا دولت دهم نتیجه آنچه روی داده بود را در جریان تحریم ها حس می کرد و این موضوع برای شان قابل لمس شده بود. بنابراین اگر آقای احمدی نژاد در دولت اولش می گفت تحریم ها کاغذ پاره است در دولت دوم فهمیده بود کاغذپاره نیست و آثار فشارهایی که به دولت و ملت وارد می شد و مشکلاتی که برای کشور پدید می آورد برای شان ملموس شد و نهایتا مجبور شد خود را تعدیل کند و دنبال راه گریزی از آن شرایط بگردد. پس هر کدام از این دولت ها غیر از این که با واقعیت های اجرایی کشور آشنا شدند، دلایل خود را هم داشتند.

چقدر بی نیازی روسای جمهور به رأی مردم بعد از دولت دوم در این تغییر روش گفتمانی و عملکردی موثر بوده است؟

- اتفاقا در این سه دوره که برشمردیم این نگاه وجود نداشته است، کما این که می بینیم آقای هاشمی در سال های ۸۴ و ۹۲ دوباره کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شدند. آقای خاتمی در سال ۸۸ و آقای احمدی نژاد در سال ۹۶! پس پارامتر بی نیازی از رأی مردم برای دوره های بعد نمی توانست در تغییر روش آنها موثر باشد. به هر حال در ایران که بعضی وزرا چندین دوره در دولت های مختلف مسئولیت داشتند، برای روسای جمهور هم این تصور دور از ذهن نبود اما ممکن است درباره آقای روحانی این مسئله صدق نکند چون ایشان برای دوره بعد که بخواهند کاندیدا شوند در ۷۶ سالگی است که بعید به نظر می رسد ولی یکی از دلایلی که در دولت های قبلی به تغییر رفتار آنان در دور دوم انجامید، پارامتر نگاه آنان به آینده و احتمال قرار گرفتن در معرض رأی مردم بود که برای خود شانس حضور دوباره در دولت را متصور بودند.

شما در صحبت های خود به مشکلاتی که مخالفان برای دولت های آقای هاشمی و خاتمی ایجاد می کردند اشاره کردید؛ قدرت مخالفان در این تغییرها چقدر اثرگذار بوده است؟

- اینها خیلی تاثیرگذار هستند. آقای هاشمی وقتی رئیس جمهور شدند با جناحی که در قدرت تاثیرگذار بود هم گروه بودند اما دیدیم همان ها در مقابل آقای هاشمی قرار گرفتند چون همه منافعی که متصور بودند حاصل نشده بود. ۵ سال از دوران ۸ ساله دولت آقای احمدی نژاد در اقتدار کامل بود یعنی مجلس کاملا از ایشان حمایت می کرد و تمام ارکان حکومتی پشت سر دولتش بودند ولی به مجرد این که کمی چرخش نشان داد همه آنها با احمدی نژاد مشکل پیدا کردند. اینها همه نشان دهنده این است که این جریان عقد اخوت شان دائمی نیست. از این رو هر زمان ببینند منافع شان کامل نیست به مقابله می پردازند و این فقط مخصوص دولت اصلاحات و دولت آقای روحانی نیست. در دولت های آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد هم فشارهای دور دوم اتفاق افتاده است.

پس تایید می کنید قدرت مخالفان یکی از پارامترهای اثرگذار در تغییر مسیر دولت ها بوده است؟

- یک بخش از این تغییرات ناشی از قدرت مخالفان و فشارهای آنان بوده است اما فقط این فشارها باعث تغییر گفتمان و روش نبود. روسای جمهور در دولت دوم شان با ساختار کشور بیشتر آشنا شده بودند و ۴ سال اول تجربه خوبی برای شان به وجود آورده بود و همچنین احتمال اینکه در آینده دوباره در معرض رأی مردم قرار بگیرند را می دادند بنابراین سعی می کردند اقدامات آنها دیدنی تر و ماندنی تر باشد. ضمن این که نمی خواستند اثر منفی در ذهن صاحبان قدرت به وجود آید چون احساس می کردند ممکن است به تاییدیه آنها نیاز داشته باشند!

به نظر شما برای این دوره چه اتفاقی خواهد افتاد؟

- آنچه در بحث های انتخاباتی انجام می شود با آنچه در زمان مسئولیت به وقوع می پیوندد تفاوت دارد ضمن این که باید توجه کنیم مشکلات مردم شعارهای سیاسی نیست یعنی با شعارهای خوب دادن مشکل مردم حل نمی شود. امروز مشکل اصلی مردم، معیشت، رکود و اشتغال است. پس حل این مشکلات به تدابیر و برنامه ویژه نیاز دارد. باید با دانش، تدبیر و عقلانیت حلقه اقتصادی دولت این مشکلات را حل کرد. نیاز به نیروهایی است که ضمن شناخت کافی از توانایی داخلی، فرصت ها و امکانات بین المللی و منطقه را بشناسند و برای استفاده از آنها برنامه حساب شده داشته باشند. آقای روحانی هم در سخنرانی روز تحلیف گفتند قرار نیست ما از منتقدان جناحی خود بترسیم و در مقابل آنها عقب نشینی کنیم که امیدواریم در عمل هم همینطور باشد. نبایستی اقدامات اساسی در کشور به خاطر جنجال آفرینی این عده تعطیل شود. مثلا قرارداد توتال؛ وقتی این قرارداد بسته شد بسیاری از دلواپسان به دولت ایراد گرفتند اما دولت باید در این موارد تدبیر کند. یعنی ببیند اگر کار درستی می کند، محکم بایستد و کار را پیش برد چون کشور به صورت کاملا جدی به سرمایه خارجی نیاز دارد. وقتی کشور برای برون رفت از رکود و مشکلات مدیریتی و اشتغال نیاز به سرمایه های جدید دارد باید محکم ایستاد. در این موارد ممکن است دولت با مقابله های زیادی مواجه شود که نباید از پرخاش این گروه ها جا بزند و عقب نشینی کند. وزرایش باید این توان، پتانسیل، جرأت و جسارت را داشته باشند که بایستند. یکی از مشکلات دور اول این بود که همه این فشارها به دوش رئیس جمهوری می افتاد در حالی که تام اعضای کابینه مسئولیت مشترک دارند. یعنی کسی که مسئول سیاست خارجی است در اقتصاد هم مسئولیت دارد و همین طور برعکس. پس باید بدانند توأما باید کار کنند و تنها در این صورت است که می توانند مشکلات را حل کنند. پس روحانی در انتخاب کابینه دومش باید به نقایص دور اول توجه کند. او به نیروهایی نیاز دارد که علاوه بر مدیریت و کاردانی، جرأت و جسارت کار کردن بصورت تیمی را داشته باشند و به مسائل بین المللی، توانایی داخلی و به همه فرصت هایی که وجود دارد اشراف و آگاهی داشته باشند. وزرایی که چنین شرایطی نداشته باشند در این شرایط مشکلی از کشور نمی توانند حل کنند. امروز با بحران هایی که در کشور وجود دارد نیاز به نیروهایی است که با توانایی کامل و استفاده از کلیه پتانسیل ها به صورت هجومی با مشکلات برخورد کنند.

به عنوان کسی که ساختار سیاسی ایران را می شناسید فکر می کنید دولت آقای روحانی، و نه فقط دولت ایشان بلکه دولت هایی که در ایران بر سر کار می آیند چگونه از اختیارات خود استفاده می کنند؟

- همه اینها به تعامل داخلی ایران باز می گردد. اگر شما به دولت اصلاحات برگردید می بینید در مقطعی که در مزار شریف دیپلمات های ایرانی را ترور کردند، احتمال لشکرکشی به وجود آمده بود اما تعامل مسئولین اثرگذار اجازه نداد این اتفاق بیفتد. ضمن این که ایران توانست همه اهدافش را در افغانستان پیگیری و عملیاتی کند. آقای روحانی در سخنرانی روز تحلیف هم اشاره کرد که ما هم در مورد سوریه و هم در مورد یمن گفتگو را محور قرار می دهیم؛ اگر این واقعا اهداف جمهوری اسلامی باشد باید از آن حمایت کرد.

همه بحث همین است که آیا گروه ها رئیس جمهور را همراهی می کنند؟

- من تصور می کنم وقتی رئیس جمهوری در مقابل مجلس و نمایندگانی که از کشورهای مختلف در مراسم تحلیف حضور دارند چنین مسائلی را بیان می کند، این مطلب محور اصلی می شود. باید بدانیم این ادبیات وقتی از طرف یک مقام رسمی بیان می شود، نمی تواند غیر مسئولانه باشد. باید به این ادبیات اعتبار داد چون اگر اعتبار ندهند، دنیا برای کشور اعتبار قائل نمی شود. مهم این است که در حال حاضر این سخن ها به روشنی بیان شده است، زمانی که در محافل بین المللی چنین اظهاراتی منتقل می شود، دنیا آن را موضع ایران می داند و ارزیابی می کند. وقتی رئیس جمهور یک کشور چنین مطالبی بیان می کند برای آن کشور بار سیاسی به همراه می آورد که اگر خلاف آن عمل شود باید کشور هزینه آن را تقبل کند!

آیا این شناخت بین بازیگران سیاسی ایران وجود دارد که اگر خلاف آنچه بیان می کنند، رفتار کنند باید به عوارض آن توجه کنند؟

- مطمئن هستم که این شناخت در مسئولین طراز اول کشور وجود دارد و می دانند در آن صورت کشور بی اعتبار می شود و نظام بین الملل به رفتارهای آنان اعتماد نمی کند. این نکته را باید در نظر داشت که انقلاب در آستانه ۴۰ سالگی است و مسئولان ما در مسائل مختلف تجربه پیدا کرده اند. ما جنگ عراق را داشتیم، مسئله افغانستان بود، الان هم جنگ سوریه و یمن هست؛ همه اینها مسائلی است که برای مسئولان ایران تجربه به همراه داشته است. ضمن این که نیروهای دیپلماسی کشور از شناخت و تجربه خوبی برخوردارند.

تجربه پیدا کردیم یا به پختگی رسیدیم؟

- هر دوی اینها هست. تیمی که توافقنامه برجام را در دو سال و طی مذاکرات دیپلماتیک و حقوقی سنگین به نتیجه رساند، اگر فاقد این پتانسیل بود نتیجه چیز دیگری می شد. ضمن این که آقای روحانی که در دهه اول انقلاب در زمان صدور قطعنامه ۵۹۸ نماینده ایران بوده، در دوره اصلاحات دبیر شورای امنیت ملی و مسئول مذاکرات هسته ای بود و همینطور مذاکرات برجام. اکنون ایشان با همه این تجربیات به عنوان نفر دوم ایران و رئیس جمهور کشور در مجلس چنین ادبیاتی به کار می برد که مفهومش این است که با شناخت از کل نظام این چنین سخن می گوید! من نمی گویم دقیقا لغت به لغت هماهنگ شده است ولی مطمئنا ایشان با اطلاعات متن سخنرانی را انتخاب کرد، حرف سیاسی زدن در دنیای امروز اینطور نیست که هر کسی هر چه خواست بگوید. وقتی حرفی زده می شود باید از قبل روی آن کار شده باشد. من مطمئنم روی متن سخنرانی ایشان وزارت خارجه نظر داده است. یعنی پارامترهای مختلف را سنجیده است؛ پس اینجاست که نشان می دهد برون داد سیاسی ایران در دولت دوم آقای روحانی در منطقه بحث دیالوگ است. ایشان همچنین وقتی درباره توان نظامی کشور صحبت می کند اشاره دارد به اقتدار دفاعی کشور، ایشان می گوید ایران دنبال تشنج نیست!

کابینه دوم آقای روحانی چقدر می تواند همراه او باشد؟

- آنچه می فهمم این است که آقای روحانی اگر بخواهد به شعارهایی که داده است، به بحث اشتغال جوانان، زنان و محیط زیست توجه کند و تعامل در سیاست خارجی، در دستور کار قرار گیرد، نیاز به وزرایی دارد که به این مسائل باور داشته باشند. یعنی وزیر صنعت بداند چطور رابطه اش را با اروپا تنظیم کند و در جذب سرمایه فرش قرمز پهن کند. بانک مرکزی بایستی از تمام فرصت های تامین مالی که در اروپا وجود دارد بهره ببرد. برای صادرات نباید فقط به بازار افغانستان، عراق و چین دل بست.بایستی بازارهای جدید کشف شوند. استفاده از این بازارهای جدید جسارت، استفاده از فرصت، تعامل رفت و آمد می خواهد که به وزرایی نیاز دارد که با این مسائل آشنایی داشته باشند و به دنبال آن بروند. این مسائل دیگر به شخص رئیس جمهور مربوط نمی شود بلکه به توان وزرا و هماهنگ بودن کابینه با هم ارتباط دارد یعنی چگونه وزیر خارجه با وزیر صنعت، اقتصاد و بانک مرکزی با هم تعامل داشته و هماهنگ باشد تا از همه فرصت ها به نفع کشور استفاده کنند. در این میان جرأت و جسارت در تصمیم گیری و سرعت عمل مهم ترین عامل است. من یک مثال ساده بزنم درباره زمانی که در دولت اصلاحات مسئولیت فدراسیون فوتبال را بر عهده داشتم. دولت اصلاحات اعلام کرد در زمینه فرهنگی می توان با آمریکا فعالیت داشت. آن زمان دعوتی از تیم ملی ایران برای حضور در آمریکا شد. این دعوت را وزارت خارجه و اطلاعات بررسی کردند و نهایتا به این جمع بندی رسیدند که این سفر مناسب است انجام شود منتها در آخرین روزها مخالفت های شدید شروع شد. حتی به نحوی شد که همه به خود من فشار می آوردند که خودت جلوی این کار را بگیر...

در نماز جمعه هم راجع به آن صحبت شد...

- همه جا صحبت کردند، ولی همان زمان من گفتم تصمیمی گرفته شده که باید پای آن ایستاد. فشار روانی که در آن مقطع روی من بود باعث شد بعد از مسابقه در بیمارستان بستری شوم. بالاخره اینجا جهان سوم است. بایستی مسئولین برای کار کردن آمادگی هر رفتاری را داشته باشند.

حتی آقای خاتمی هم می خواستند کنسل اش کنید؟

- حتی ایشان هم به من گفتند کنسلش کنید. می خواهم این را بگویم که وقتی مسئولیتی بر عهده می گیریم باید پای یکسری مسائل بایستیم و نباید به مجرد این که فشار وارد شد صحنه را خالی کنیم.

هزینه های این ماجرا برای شما غیر از بستری شدن چه بود؟

- اگر تیم ملی می باخت هزینه ها بیشتر می شد چون متاسفانه از آمریکا یک تابو ساخته شده است! امروز برای قرارداد توتال هم فشار می آورند اما باید نگاه کرد که منافع کشور در چیست.

همه سوال این است؛ آقای صفایی فراهانی در مسئله رفتن تیم ملی به غرب پای تصمیمی که گرفته شد ایستاد تا فدراسیون فوتبال کشور بی اعتبار نشود، نظام جمهوری اسلامی ایران به اعتبار نشود، ولی وقتی مقامات یک دستگاه هم کوتاه می آیند، آیا می شود رفتارها را تحمل کرد؟

- مطمئنا مسئول یک دستگاه بیشتر از مسئولین مافوق آگاهی به عوارض یک تصمیم دارد، پس بایستی نشان دهد که پای تصمیمات می ایستد و اگر تصمیمی گرفته می شود بایستی اعتبار آن حفظ شود. وقتی تصمیمی در سطح ملی است در صورت عقب نشینی از آن تصمیم چه عواقب و هزینه ای به کشور تحمیل می شود؟ آیا فقط از یک قرارداد صرف نظر شده یا به دنیا گفته می شود وزارت نفت ایران برای اینگونه سرمایه گذاری ها اختیار ندارد! در این شرایط معلوم است که شرکت های بزرگ هیچ گاه جلو نمی آیند. وقتی قانون داماتو هنوز به قوت خود باقی است و توتال با وجود این قانون ریسک سرمایه گذاری در ایران را می پذیرد پس کشور هم باید به این ریسک احترام بگذارد؛ یعنی ارکان حکومتی ارزش این رویدادها را بدانند و تاثیر آن را در اقتدار کشور تشخیص دهند!

در این سی چهل سال چقدر عقب نشینی در دولت ها داشتیم؟

- خیلی زیاد.

می شود در دولت های مختلف مثال بزنید؟

- در دولت آقای هاشمی قرار بود اتوبان تهران - شمال را به مرحوم گلزار به صورت بای بک واگذار کنند، کسی که پروژه اکباتان را قبل از انقلاب اجرا کرده بود. ایشان گفته بود من ۴ ساله این راه را می سازم و هیچ پولی هم بابت آن از دولت دریافت نمی کنم و از محل عوارضی ۲۵ ساله این پول را به دست می آورم. همان زمان بنیاد اعلام کرد این کار را به ما دهید با همین شرایط راه تهران - شمال را می سازیم! الان از آن زمان بیست و چند سال می گذرد اما هنوز اتوبان تهران - شمال ساخته نشده است. دولت چقدر بابت این موضوع هزینه داد؟ مردم چقدر هزینه دادند؟ چقدر وقت از بین رفت؟ چقدر اقتصاد کشور لطمه خورد؟

یا مثلا در دولت آقای خاتمی قرار بود فرودگاه امام را یک شرکت ترک بگیرد و فاز دو را به صورت بای بک اجرا کند. باز فشار آوردند که این قرارداد ابطال شود و مجلس هم دخالت کرد که نهایتا قرارداد ابطال شد. دولت آقای خاتمی رفت، هشت سال بعد دولت احمدی نژاد رفت و چهار سال هم در دولت آقای روحانی گذشته اما فرودگاه امام هنوز توسعه پیدا نکرده است! مملکت لطمه می خورد و هزینه این اقدام را می دهد یا آنهایی که جلوی این قراردادها را گرفتند؟

این عقب نشینی ها را چطور تفسیر می کنید؟

- این عقب نشینی ها به ضرر مملکت تمام شده و فرصت ها از بین رفته است. این اتفاق همین می شود که امروز درک نشود، قرارداد توتال فقط یک سرمایه گذاری ۴، ۵ میلیارد دلاری نیست، یک برد برای نظام و کشو راست؛ ارکان حاکمیت باید به این توجه کند که این یک دستاورد مادی نیست، بحث اعتبار نظام است و اگر پشت آن بایستد باعث می شود دنیا به ایران با اطمینان نگاه کند اما وقتی عقب نشینی شود، در اصل به فشارهای آمریکا کمک می شود؛ یعنی عوامل عقب نشینی به خواست آمریکا عمل می کنند! اینجاست که تاکید می کنم دولت آقای روحانی در دولت دوم باید با جسارت جلو برود و پای اقدامات قانونی بایستد. الان ۶۰۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در کشور وجود دارد؛ چرا کسی نمی رود این پروژه ها را انجام دهد ولی تا چنین قراردادهایی بسته می شود، همه می آیند و اعلام آمادگی می کنند! که بشود مشابه آزاد راه تهران - شمال.

با توجه به تمام المان هایی که شما درباره دلیل تغییرات در دولت های دوم و روسای جمهوری اشاره کردید تحلیل شما از میزان این تغییرات در دولت دوم آقای روحانی چیست؟

- آقای روحانی برای این که شعارهایی که داده است را عملیاتی کند باید تحولی در انتخاب وزرا داشته باشد. امکانات داخل ایران مشخص است. ایشان تیم اقتصادی دارد، سازمان برنامه دارد، دفتر مطالعات استراتژیک هست، با منابع سرمایه گذاری داخلی و تولید کشور سالی ۸۰۰ هزار شغل و رشد اقتصادی ۸ درصد به وجود نمی آید. مشخص است که در همه زمینه ها نیاز به تحول عظیم وجود دارد و مرکز این تحول در کابینه اتفاق می افتد. تیم هیات وزیران است که با پشتیبانی ارکان حاکمیت از عهده آن بر می آید.

مشخصا سوال من این است با توجه به همه مباحثی که شما اشاره کردید از آشنایی بیشتر با ساختار اجرایی تا مقاومت مخالفان، قرار است آقای روحانی در دولت دوم پیشروتر از روحانی یازدهم باشد یا روحانی دیگری متصور هستید؟

- آقای روحانی این قرارها را با مردم گذاشتند. مردم توقع دارند ایشان به قول های سیاسی و اقتصادی که داده اند عمل کنند. کابینه ایشان است که می تواند این قول ها را عملیاتی کند و به نتیجه برساند.

سوال این است ماموریت اصلی آقای روحانی را در حوزه اقتصاد می بینید یا سیاسی؟ اصلا ایشان علاقه مندی دارد که رفتار شاذی در حوزه سیاسی از خود به نمایش بگذارد یا همه تمرکز کابینه بر بحث رفع بیکاری و رکود و تورم خواهد بود؟

- یکی از پارامترهای با اهمیت در ایران که می تواند بر پارامترهای سیاسی هم اثر بگذارد مسائل اقتصادی است. طبقه متوسط در ده سال قبل صدمه زیادی دیده است و پایه حرکت های سیاسی در کشورهای منطقه ما روی طبقه متوسط تعریف می شود. پس اگر بخواهیم پتانسیل سیاسی در ایران رشد کند و احزاب پا بگیرد و حرکت های قوی تری انجام دهند امکانش فقط از طریق رشد طبقه متوسط ایجاد می شود، بنابراین لازم است رشد ۸ درصد داشته باشیم. باید مسئله تورم کماکان کنترل شود که اقشار آسیب پذیر کمتر مالیات به پولدارها بدهند. عملا تورم مالیاتی است که اقشار ضعیف به قدرتمندان اقتصادی در جامعه می دهند. پس اینها لازمه کار دولت آینده است.

ارزیابی شما از مطالبات سیاسی که در طیف اصلاح طلب در حال رشد است، چیست؟

- بخشی از مطالبات سیاسی توانسته پاسخ بگیرد. به هر حال امروز احزاب فعال تر شده و نقش پررنگ تری دارند که قابل قبول است. این فرصت هایی است که دولت یازدهم فراهم کرده و نباید منکر آن شد. دولت یازدهم در باز شدن فضای سیاسی نقش داشته است.

نفس کشیدن برای فعالان و احزاب سیاسی در این دولت راحت تر شده است؟

- بله. الان آقای کروبی در بیمارستان بستری است. طیف های متعدد از مردم برای ملاقات با ایشان می روند. هر چند اجازه داده نمی شود با خود ایشان ملاقات صورت گیرد اما با خانواده آقای کروبی دیدار می کنند که نشان می دهد فضای سیاسی طوری است که می شود این تحرکات را داشت. ولی این که آقای روحانی چقدر موفق باشند فضای سیاسی را بازتر کنند باید دید چقدر جامعه کشش رشد را دارد. این اتفاق را باید از هر دو طرف دید. نیاز به دو جانبه نگری در این شرایط است. احزاب سیاسی باید به موازات دولت تحرک داشته باشند، پر رنگ تر در عرضه سیاسی حضور داشته باشند، بین آنها بایستی گفتمان دائمی وجود داشته باشد. در آن صورت است که دولت تحرک بیشتری پیدا می کند. بچه ای که گریه نکند مادرش به او شیر نمی دهد. احزاب سیاسی در ایران باید فعال تر از این که هستند باشند. آن جسارتی که دولت نیاز دارد باید احزاب سیاسی هم داشته باشند. تحرک بیشتر احزاب سیاسی است که به جامعه حیات جدیدی می دهد.

این مطالبه گری سیاسی از آقای روحانی به ویژه از طرف جریان اصلاحات در برخی زمینه ها با توجه به شرایط فعلی کشور را درست می دانید؟

- مطالبه عقلانی امر درستی است چون فضای سیاسی که در جامعه وجود دارد زنده می ماند و فراموش نمی شود منتها این که روش مطالبه کردن چگونه باشد تدبیر می خواهد!

این که می گویید باید تدبیر کرد یعنی روی مطالباتی که از آقای روحانی می شود تحفظ دارید؟

- الان فقط در حد غر زدن عمل می شود در حالی که احزاب باید جدی تر، سازمان یافته و با تدبیر عمل کنند.

شما احزاب را حلقه گم شده بین مطالبات اجتماعی یا بدنه دولت می دانید.

- بله. احزاب بیان کننده نقطه نظرات مردم باید باشند. آقای نوری اشاره کردند که مردم در تمام سخنرانی ها خواستار رفع مشکلات محصورات هستند. راه حل این موضوع را احزاب باید نشان دهند که باید به چه صورت تجلی پیدا کند. با چه راه حلی می توان کمک کرد که این مسئله سیاسی حل شود.

فکر نمی کنید این حرکت مانند اتفاقی که در مجلس ششم افتاد هزینه زا باشد؟

- به هر حال در کشور جهان سومی باید تجربه کرد. اشکال این است که کشورهای توسعه یافته را نگاه می کنیم و آن زمان بدون اینکه لوازم توسعه یافتگی فراهم شود انتظار دارند رفتارهای توسعه یافته را اینجا هم ببینیم. ما برای رسیدن به آن مرحله باید یکسری تجربه ها را انجام دهیم. ممکن است این تجربه ها موفقیت آمیز باشد ممکن هم هست گاهی اوقات پرهزینه باشد ولی بدون انجام دادن آنها به نتیجه نمی رسیم. یعنی ما باید یکسری فرآیندها را در مسیر حرکت های سیاسی طی کنیم که به این رشد برسیم. همانطور که ما می گوییم دولت قوی و توانا به احزاب قوی و توانا هم نیاز داریم. داشتن احزاب قوی نیاز به یک کار سنگین دارد و باید این اتفاق بیفتد.

وقتی این اتفاق نمی افتد فضای مجازی جای احزاب را می گیرد و بدنه اجتماعی مستقیما مطالبه خود را از این مسیر دنبال می کند.

- هر کدام از اینها جایگاه خود را دارند و در جایگاه خود مثبت هستند ولی نقش یکدیگر را نمی توانند ایفا کنند. اطلاع رسانی فضای مجازی بسیار خوب است و اثر مثبت دارد اما فقط یک اطلاع رسانی است. تبدیل آن به تدبیر و ارائه راهکار، کار منظم حزبی را می طلبد.

الان این ارتباط نیست و بدنه اجتماعی مطالبات خود را از طریق فضای مجازی به آقای روحانی می گویند. آقای روحانی هم پیش از انتخابات با مردم دیالوگ کرد که به من رأی بدهید تا با قدرت بیشتر این مطالبات را برآورده کنم...

- قرار نیست هر سنگی پرتاب می شود به سر رئیس جمهور بخورد. یکسری افراد هم باید بایستند و این سنگ ها را بخورند و جواب دهند تا همه سنگ ها به یک نفر نخورد. اگر قرار است فعالیت سیاسی در کشور رونق بگیرد این احزاب هستند که باید جلو بیایند و پررنگ تر حضور داشته باشند ، با کار مستمر، رابط جامعه و دولت شوند.

اشد انتقادهایی که الان از آقای روحانی می شود درباره کابینه است. مثلا بوی خوبی از کابینه به مشام نمی رسد؛ از توئیتر آقای ایکس ...

- این نوع حرف زدن حاصل کار کارشناسی و تدبیر حزبی نیست.

حتی اگر اصلاح طلب باشد...

- فرقی نمی کند. احزاب قرار است کمک کنند جامعه رشد کند. احزاب اصلاح طلب بیشتر در این شعبه مسئولیت دارند. احزاب اگر می خواهند کمک کنند و اگر حرف انتقادی دارند بایستی خیلی روشن و شفاف و با استدلال بیان کنند و راه حل هم دهند. اگر چنین اتفاقی بیفتد به احتمال زیاد دولت به انتقاد سازنده توجه می کند ولی اعتراضات مبهم به غیر از آدرس غلط به مردم، نکته دیگری ندارد.

ما نق می زنیم یا نقد می کنیم؟

- از نظر من ما اصلاح طلبان بیشتر نق می زنیم. تا الان بین همه مطالبی که مطرح شده ندیدم کسی کار مطالعه شده ای را ارائه کرده باشد و بگوید راه حل برون رفت از این مشکلات چیست آقای روحانی چرا شما رعایت نمی کنید. این کار احزاب است که بنشینند روی این مسائل کار منظم کنند.

آبشخور این مسائل چیست؟

- عادت به کارهای گعده ای!

مثلا بدون این که تفسیر و توضیح جامع الاطرافی نسبت به شرایط کشور ارائه دهیم فقط اصرار کنیم آقای ایکس وزیر شود، بعد این را به یک مطالبه اجتماعی تبدیل می کنیم و سوار موج می شویم به رئیس جمهوری فشار وارد می کنیم. وقتی رئیس جمهوری فرد دیگری را معرفی می کند چه اتفاقی می افتد؟ اتفاقی که در دولت آقای خاتمی افتاد و بحث عبور از خاتمی مطرح شد.

- وقتی مطالعه نمی شود همین اتفاق می افتد. اول ما باید بگوییم از وزارت کشور چه توقعی داریم. نقاط ضعف و قدرت وزارت کشور چیست، استانداران چه نقشی دارند. رابطه وزارت کشور با نیروی انتظامی چگونه قابل حل است. اگر روی اینها حرف داریم و راه حل داریم نشان می دهد روی این موضوع کار شده است اما وقتی این اتفاق نمی افتد بحث و چالش این می شود که حسن نباشد حسین باشد! آیا در یک حزب اینها بررسی می شود یا نه هیچ کاری نمی کنیم؟ این نوع نگرش کمکی به کشور نمی کند.

اصلاح طلبان آمادگی پذیرش مسئولیت های اجرایی کلان را دارند؟

- الان بحث اصلاح طلب و غیر اصلاح طلب نیست. احزاب کمتر کار ریشه ای و منظم برای حضور و قبول مسئولیت های ملی را دارند! یعنی بیشتر گعده می کنند تا این که کار منظم کارشناسی انجام دهند. احزاب نیاز به کادرهای حزبی دارند. وقتی می گویند در انگلستان دولت در سایه وجود دارد، این چه معنی دارد؟ یعنی آن حزب کادر تمام وقت دارد و عملکرد دولت در قدرت را تحلیل می کند. چگونه تحلیل می کند؟ دائما اقدامات وزارتخانه ها رصد می شود تا بتوانند تحلیل ارائه دهند. این کارها برنامه ریزی و داشتن کادرهای خبره را می طلبد.

مشخصا برای شما تفاوت دارد که وزیر اطلاعات، وزیر کشور و ... اصلاح طلب باشد یا اصولگرا؟

- به نظر من امروز مهم ترین بحث این است که فردی که در این پست ها قرار می گیرد اولا به معنی واقعی مدیر باشد، دوما منافع ملی برای او مهم تر از همه چیز باشد و جرأت و جسارت کار کردن هم داشته باشد.

منافع حزبی را می شود در کابینه پیگیری کرد؟

- من اصلا این کار را توصیه نمی کنم. شما می توانید برنامه های خوب را با توجه به منافع ملی تهیه و پیگیری کنید اما نه این که یک وزیر منافع حزب خود را در نظر بگیرد، یک مسئول بایستی وقتی کاری می کند برای منافع ملی کشور آن کار را انجام دهد. برون رفت از کشور جهان سومی بودن، مدیریت دانا و توانا و جسور و معتقد به کشور و منافع ملی را می طلبد.

مخالفان دولت آقای روحانی در چهار سال روبرو چه استراتژی در پیش خواهند گرفت؟

- مخالفان کسانی هستند که از فرصت ها و ثروت های بادآورده ای که در ایران توزیع شد بهره مند شدند و بحث شان بحث سیاسی نیست، بحث اقتصادی است چون دوست دارند آب گل آلود بماند تا به اهداف مالی خود برسند. تمامی مخالفت ها با برجام و توتال و هر اقدام عقلایی که در ایران می شود بحث سیاسی نیست، همه با هدف اقتصادی است.

با توجه به شکست هایی که اصولگرایان در چند انتخابات اخیر خوردند و از طرف مردم با واکنش منفی مواجه شدند رویکردشان در مقابل دولت دوم آقای روحانی چه خواهد بود.

- بایستی بین اصولگرایان واقعی و فرصت طلبان و منفعت طلبان تفاوت قائل شد. اصولگرایان اشتباهاتی کردند که در رفتارهای سیاسی به این افراد فرصت دادند تا از آنان سوء استفاده کنند که چوب این کار را هم خوردند. آنها باید برای برون رفت از این شرایط بازنگری کنند و دیدگاه های خود را با خواست مردم تطبیق دهند و دست از حمایت از فرصت طلبان بردارند. ضمن این که فرصت طلبان در همه کشورهای جهان سوم هستند و فقط مختص کشور ما نیست!

اصولگرایان نه فرصت طلبانی که مخالف دولت هستند چقدر تغییر رفتار در مقابل دولت دوم آقای روحانی خواهند داشت؟ این طیف با دولت دوم آقای روحانی چگونه مواجه خواهند شد؟

- نه به صورت سازمان یافته اما به صورت انفرادی صحبت هایی که چهره های شاخص این جریان می کنند نشان می دهد که به اشتباهات و مشکلات موجود توجه دارند ولی این بحث سازمان یافته نیست!

این راهنمای راست و چپ زدن روسای جمهور مثل آقای روحانی چقدر اهمیت دارد؟ اصلا آقای روحانی راهنمای چپ زده است؟

- آقای روحانی اصالتا اصولگرا هستند، تا به حال هم ادعای اصلاح طلبی نکرده اند. همواره به عنوان یک اصولگرایی که عقلانیت، قانون و منافع کشور را مبنای کار خود قرار داده عمل کرده اند. ایشان نشان داده اند که به مبانی قانونی و حقوقی پایبند هستند و به آن توجه دارند. به نظر من شاید یکی از روسای جمهوری که به این مسئله توجه کرده آقای روحانی بوده است.

بیشتر از آقای خاتمی؟

- آقای خاتمی دنبال تحول سیاسی بودند، آقای روحانی به دلیل مسئولیت هایی که داشتند شناخت هایی از جامعه و اصحاب قدرت دارند که بقیه نداشتند. ایشان مدیری است که مسائل نظامی - امنیتی را به خوبی می شناسد و در تصمیم گیری ها و تحولات آنها بوده است، بقیه چنین شرایطی نداشتند.

منظورتان آقای احمدی نژاد و خاتمی است دیگر؟

- حتی آقای هاشمی. آقای هاشمی درست است که از ابتدا جزو مسئولان بالای کشور بوده است اما به اندازه آقای روحانی با این تصمیم گیری ها عجین نبوده است. آقای روحانی در طول جنگ نفر دوم آقای هاشمی بود که با اجرائیات جنگ بیشتر از آقای هاشمی درگیر بود. در طول عضویت در شورای عالی امنیت ملی وقت می گذاشت و با بدنه کارشناسی کار می کرد. اینها باعث شده است که آقای روحانی تجربه انباشته ای داشته باشد که بقیه تا این حد نداشتند. این تجربیات هم الان به ایشان کمک می کند.

یعنی ایشان یک قدم جلوتر از آقای هاشمی و خاتمی بودند.

- در بعد اطلاعات به نظر من جلوتر است. هیچ رئیس دولتی در این ۳۷ ساله به اندازه ایشان بر مسائل کشور اشراف نداشته است.

یعنی ایشان راهنما نمی زند و راهنمایی که می زند آگاهانه است و تحت تاثیر نیست؟

- ایشان کاملا نسبت به مسائل وقوف عملیاتی دارد؛ یعنی اقدامات دیگران را کاملا می داند. تجزیه و تحلیل دارد. در اصل باید بگوییم بعد از مدت ها یکی از کسانی که همیشه توی کلاس بوده و سرما و گرمای آن را کاملا لمس کرده، مبصر کلاس شده است. در واقع ایشان بر اکثر مسائل احاطه دارد.

شما آقای روحانی را اهل عقب نشینی و دگردیسی نمی دانید؟ روحانی تدارکچی می شود یا نمی شود؟

- آقای هاشمی سال ۸۴ خود را در معرض رأی قرار داد، سال ۹۲ هم می خواست بیاید. پس وقتی از ریاست جمهوری رفت این نگاه را نداشت که دیگر باز نمی گردد، پس آن محاسبات باعث شد یکسری تغییرات و تحولات را در دولت دوم داشته باشد اما برای آقای روحانی دیگر چنین فرصتی نیست تا ریاست جمهوری بعدی که بتواند کاندیدا شود. با این تجربیاتی که دارد پس بهترین مهلتش برای تاریخ سازی در ایران الان است. یعنی الان ایشان می تواند به عنوان رئیس جمهوری تاثیرگذار باشد و نامش در تاریخ بماند.

پس فرصت سوزی نمی کند.

- آقای روحانی عقب نشینی نمی کند و اگر کاری نشود این حداکثر توانش بوده است.

روحانی به کدام سیاستمدار شبیه تر است؟

- کشور جهان سوم؟

با کشورهای جهان سوم مقایسه کنید، می تواند به ماهاتیر محمد ایران تبدیل شود؟

- نه، ماهاتیر ۲۰ سال فرصت داشت. مانند ماهاتیر اگر بخواهیم مثال بزنیم مثل دولت ایران در دهه چهل می شود. زمانی که یک بستر بومی غیر صنعتی نزدیک به صفر می خواست شکل بگیرد. نتیجتا فردی می توانست بیاید آن را متحول کند. اگر دکتر مصدق می ماند سنش آنقدر بالا نبود و کودتا نمی شد، مصدق از ماهاتیر جلوتر می افتد ولی بستر ایران امروز بستر مالزی ۳۵ سال پیش نیست.

در این مقطع تاریخی که ما در آن هستیم این دولت به کدام دولت قبل یا بعد از انقلاب نزدیک است؟ روحانی شبیه کیست؟

- شبیه خودش است. شبیه کس دیگری نیست.

با توجه به حرف و حدیث ها و نگرانی هایی که بازیگران ارشد اصلاح طلب نسبت به آقای روحانی مطرح می کنند چه آینده ای را نسبت به رابطه اصلاح طلبان با دولت آقای روحانی متصور هستید؟ امکان دارد صدای عبور از روحانی از سوی اصلاح طلبان در چهار سال پیش رو شنیده شود؟

- بعید می دانم. بحث های دوران آقای خاتمی نمی تواند تکرار شود، مردم و کادرهای سیاسی خیلی پخته تر شده اند.

آیا مخالفان دولت تندتر خواهند شد؟

- عقلانیت این را نمی گوید. بی تدبیری است که در فضای داخلی به دنبال تشنج باشیم. عقل می گوید چگونه کمک کنیم که فضا، فضای سازنده تری شود. از بحران هیچ چیزی نصیب کشور نمی شود. بحران، فضا را به لحاظ سیاسی تنگ و به لحاظ اقتصادی غیرقابل تحمل می کند.

از نق زدن به آقای روحانی چیزی نصیب مان می شود؟

- اگر راه حل ندهیم کمکی نمی کند.