گفت‌ و گو با «نصير ملكي‌جو»، کارگردان تئاتر «سفيد برفي و هفت كوتوله»

روزنامه اعتماد: تئاتر ايران به سرعت در حال پوست‌اندازي است و فارغ‌التحصيلان پرتعداد دانشگاه‌ها رفته رفته راه خود را به صحنه‌ها و سالن‌هاي حرفه‌اي بازمي‌كنند. در اين شرايط كارگردان‌هاي جواني مانند نصير ملكي‌جو به همين سرعت و با گذشت ٧ يا ٨ سال از آغاز فعاليت، خود را در زمره كارگردان‌هاي يك نسل قبل‌تر مي‌بينند؛ اتفاقي كه موجب شده اين كارگردان تصميم بگيرد نمايش «سفيد‌برفي و هفت كوتوله» را بعد از گذشت حدود ٦ سال يك بار ديگر روي صحنه بياورد تا اين‌بار با نسلي تازه از هنرمندان و تماشاگران تئاتر ارتباط بگيرد. تجربه‌هاي گذشته ملكي‌جو حامل عناصر مضموني و اجرايي خاصي است كه بين او و بسياري از هم‌نسلانش فاصله‌ مي‌گذارد.

گرچه در گفت‌وگوي پيش رو تاكيد مي‌كند در مقطعي بي‌توجه به مسائل اجتماعي تنها به روايت جهان ذهني و خيال خودش پرداخته اما همه مي‌دانيم اين تمام ماجرا نيست. چراكه هنرمند -يا هر انساني- در هر سطح از تجربه بي‌تاثير از حيات جغرافيايي، فرهنگي و اجتماعي‌اش دست به عمل نمي‌زند. نمايش‌هاي «نان»، «سفيد برفي و هفت كوتوله»، «مسخ»، «كرگدن» و «كولا» علاوه بر بازي شيرين با خطاي ديد انساني به واسطه بهره‌گيري از اشياي عظيم‌الجثه روي صحنه، تماشاگر حاضر در سالن را با مقوله‌هايي از جمله گسترش كالايي‌سازي در جوامع امروز، مشكلات اقتصادي ناشي از سيطره انديشه بازار آزاد، حقوق كارگران و مواردي از اين دست مواجه مي‌كنند.

علاوه بر اينها به طور ويژه شاهد اتفاقي هستيم كه در گستره‌اي وسيع‌تر به زيبايي‌شناسي حاكم بر ذهن كارگردان مرتبط است. اشياي حجيم روي صحنه، بازيگر - انسان- را كوچك‌تر از آنچه هست بازنمايي مي‌كنند و به اين ترتيب وضعيت همه ما - تماشاگران- را به خوبي در برابر بحران‌هاي گوناگون خودساخته يا طبيعي به نمايش مي‌گذارند. جهان ذهني ملكي‌جو تا حد زيادي اكسپرسيونيستي به نظر مي‌رسد، چيزي شبيه به جهان آثار كافكا كه قصد دارد انسان اسير در جهان مدرن را روايت كند. گفت‌وگو با او را در ادامه مي‌خوانيد.

وجود عناصري كه نمايش را به فانتزي نزديك مي‌كند يكي از ويژگي‌هاي بارز كارهايت به حساب مي‌آيد. مي‌خواهم بدانم اين ويژگي اصلا از كجا و چطور وارد جهان نمايش‌هايت شد؟

بيا اول درباره اين نكته صحبت كنيم كه فانتزي مورد نظر تو از چه جنس و به چه معني است. چون واژه فانتزي در معناي وسيع‌تر يا آنچه در ديكشنري وجود دارد به اين معني كه من و تو الان درباره‌اش صحبت مي‌كنيم نيست. فانتزي تا حدي يعني رويا بافي يا چيزي شبيه به اين ولي ما حداقل در ايران بين خودمان از آن بار معنايي متفاوتي مراد مي‌كنيم كه بيشتر در جامعه هنري و تئاتري خودمان باب است.

چيزي نزديك به آنچه شمايل كارتوني به كار مي‌دهد. شايد رهايي هنرمند كه بتواند جهان سوررئال خودش را روي صحنه خلق كند ولي تا اندازه‌اي در نمايش شاهد fun هم باشيم. اگر منظور از فانتزي چنين چيزي است، بايد بگويم اتفاقا دقيقا درباره موردي حرف مي‌زنيم كه قصد ندارم باشم. وقتي من در كار مسخ آدم را به سوسك تبديل مي‌كنم يا دمپايي بزرگي روي صحنه مي‌آورم و از خاك انداز استفاده مي‌كنم. شايد در نگاه اول اين تصور را در ذهن به وجود بياورد كه چقدر همه‌چيز كارتوني است يا به انيميشن نزديك مي‌شود ولي پشت اين ماجرا مي‌توان نگاه عميق‌تري را هم جست‌وجو كرد. با شناختي كه دارم مطمئنم شما حتما به وجود چنين نگاهي قايل هستيد. اينكه انسان دغدغه اصلي من بوده و هست.

انساني كه همواره دچار يك جور عذاب، تلاش، درگيري و تقلا و شايد رنج است. تلاش مي‌كنم ذهنيت خودم را داشته باشم و اجازه بدهم ذهنيتم آرام آرام پيچ و تاب بخورد و بسيط‌تر شود. البته اميدوارم اينطور باشد ولي شما و مخاطب هستيد كه بايد بگوييد چقدر به آنچه در ذهن دارم نزديك يا دور شده‌ام.

چيزي كه درباره‌اش صحبت مي‌كنيد با عبارتي در «سفيدبرفي و هفت كوتوله» هم نمود داشت؛ «انسان كوچك مانده براي رهايي از عقده‌هايش...».

جالب اينكه من خودم به جمله‌اي در انتهاي نمايش علاقه بيشتري دارم كه از كارگران مي‌گويد.

اتفاقا نكته‌اي كه در ادامه حتما بايد درباره‌اش صحبت كنيم همين است. گروه شما زماني نمايش «نان» را روي صحنه برد كه كشور در زمينه اقتصاد با مشكلات زيادي دست و پنجه نرم مي‌كرد. گرچه نمايش «سفيدبرفي...» هم قبلا توليد شده ولي حالا با ماجراهاي كارگري معنادار مي‌شود.

شايد همه‌چيز به ذهنيت آن زمان من ارتباط داشت ولي خوب شد اين موضوع مطرح شد كه بگويم در سال‌هاي اخير به مسائلي از جنس ديگر فكر مي‌كنم. صحبت شما كاملا درست است و همه‌چيز به شخصيت معترض آن زمان من برمي‌گردد. در ابتداي كار به هنر و جامعه نگاه راديكال داشتم. آدم سياسي نيستم ولي از نگاه اعتراضي به هستي خيلي خوشم مي‌آيد.

ايده كوچك كردن انسان روي صحنه از همين‌جا مي‌آيد.

در اين چند نمايش كه روي صحنه آمد تلاش كردم جهان ذهني‌ام را ارايه دهم. در جهان ذهني من جنبه كارتوني و كاريكاتوري مسائل خيلي جريان داشت. كاريكاتور نه به معناي فانتزي كه راجع ‌به آن صحبت كرديم بلكه از منظري به‌شدت سياه و تاريك، ماجرا خيلي برايم اهميت داشت. گرچه شايد كاراكترها ويژگي‌هايي داشته باشند كه موجب خنده ما بشوند.

شايد طنزي وارد نمايش كند و به آن بخنديم ولي مقصود خنده گرفتن از تماشاگر نيست. يك جور كاراكترسازي به سبك كافكا.

دقيقا، كافكايي است. كاري كه كافكا انجام مي‌دهد به همين شكل است. يعني نگاه سياه يك فرد به اين جهان را نشان مي‌دهد كه مي‌گويد چگونه آدم در اين دنيا به يك حشره بدل مي‌شود. مدتي قبل كاريكاتوري ديدم در آن دو نفر پيش‌بندي بسته به يقه، مشغول نصف كردن كره زمين با چاقو و چنگال بودند. اين كاريكاتور طنز دارد ولي سياه است. در سال‌هايي كه گذشت چنين نگاهي برايم در درجه نخست اهميت قرار گرفت و تاكيد مي‌كنم بيشتر خودم و ذهنيتم را مي‌ديدم نه الزاما جامعه و مسائلي كه در آن جريان داشت. گرچه شايد به لحاظ ايدئولوژي با هم متفاوت باشيم ولي الان در تلاشم جامعه را بيشتر ببينم.

چرا اسم كار را «سفيد برفي و هفت كوتوله» گذاشتيد در حالي كه ارجاع خاصي به داستان در نمايش وجود نداشت؟ گرچه شايد سفيدبرفي «جريان سرمايه» و هفت كوتوله «كارگرها» باشند.

به اين دليل كه آن دوره خيلي به كولاژ علاقه داشتم. مثل كاري كه الان محمد مساوات در نامگذاري «اين يك چپق نيست» انجام داده و من خيلي به ايده‌اش حسودي مي‌كنم. خيلي علاقه داشتم يك نام از جايي ربوده شود به جايي ديگر اضافه بشود. يادم مي‌آيد منتقدان كه به ديدن سفيد برفي مي‌آمدند اين شيطنت من اذيت‌شان مي‌كرد.

حتي يكي از آنها سراغ سفيد برفي را در كار مي‌گرفت. دلم مي‌خواست مخاطب را بازي بدهم و يك تم آشنا را به‌شدت دگرگون كنم و اين دگرگوني به حدي باشد كه وقتي تماشاگر به سالن مي‌آيد، متوجه شود اين كوتوله‌ها ديگر آن كوتوله‌هاي آشناي قديمي نيستند و جهان به جهان ديگري تبديل شده است. تاكيدم روي تفاوت است و نمي‌دانم چطور از پس كار برآمده‌ام اما دلم مي‌خواست در وهله نخست ذهن تماشاگر آشفته شود.

قطعا همه ما در حرفه خود ميزاني از سخت‌گيري و ايده‌آل‌گرايي را دنبال مي‌كنيم. شايد انتظار من اين بود كه نصير ملكي‌جو در طراحي و اجراي مجسمه‌هاي نمايش با كيفيت بيشتري عمل كند. البته مي‌دانم كار دشواري است و صرفا هزينه زيادي نياز دارد اما مي‌خواهم بدانم نظر خودت در اين باره چيست؟

اينها مشكلات فني هستند و بايد در نظر بگيريم من در جامعه‌اي كار مي‌كنم كه به‌شدت محدودم مي‌كند. حتما شما هم به اين مساله قايل هستيد. در اين رابطه خودم نخستين فردي هستم كه دچار عذاب مي‌شود، چون مي‌دانم قبلا چه كيفيتي در ذهنم بوده ولي در اجرا و پياده‌سازي به دليل كمبودهاي موجود چه بلايي به سرش آمده است. تنها چيزي كه قرار است از نظر روحي من را راضي كند ريتم صحنه است؛ ريتمي كه مجسمه‌ها در كنار نور، بازيگران، موسيقي و عوامل ديگر آن را شكل مي‌دهند.

مجسمه‌هاي نمايش «سفيد برفي و هفت كوتوله» توسط مجسمه‌سازي ساخته شده كه به جرات مي‌گويم مي‌توان به تكنيكش قسم خورد و من خواستم اينها همانطور خام و بدون رنگ روي صحنه باشند. شما درست مي‌گوييد و شايد اين نكته به چشم بسياري از تماشاگران نيايد، در مقابل من هم دلم مي‌خواهد در سالني اجرا كنم كه نمايش شرايط بهتري را تجربه كند اما واقعيت‌ اين است كه چهار نمايش در اين سالن روي صحنه مي‌روند و اين براي من محدوديت‌هايي به وجود مي‌آورد.

فضاي موجود در تئاتر ما بسيار با شكل اجرايي مورد نظر من ناآشنا است. در نظر بگير مثلا براي نمايش «مسخ» بايد يك توالت بزرگ مي‌ساختيم كه كار دوستانِ دكورساز نبود بلكه بايد از توانايي يك مدل‌ساز استفاده مي‌كرديم و اين يعني صرف هزينه سنگين مدل‌سازي و قالب و باقي قضايا. بنابراين مي‌توانم به جرات بگويم هيچ‌وقت ايده‌آل من به صحنه نيامده است.

اگر امكان پياده‌سازي ايده‌آل‌ها وجود داشته باشد چه نمايشي روي صحنه مي‌بريد؟

متاسفانه يا خوشبختانه ذهنم هميشه در حال پروراندن ايده‌هايي از همين جنس است. اگر امكان پياده‌سازي ايده‌آل‌ها وجود داشته باشد قطعا به سمت اجراي چيزي شبيه به اپرا پيش خواهم رفت ولي فعلا بسياري از ايده‌هايم را سركوب كرده‌ام و در تلاشم متناسب با شرايط موجود حركت كنم. شرايط امروز اينطور مي‌طلبد كه شما يك حركت سبك انجام بدهيد و شايد اگر نمايش بعدي‌ام كه روي صحنه بيايد به اين گفت‌وگو برگرديد و بگوييد نصير حق داشت كه آن صحبت‌ها را انجام داد. گاهي فكر مي‌كنم تلاش بيش از اندازه به تخريب خود منجر مي‌شود.

الان خودت را در اين مرحله احساس مي‌كني؟

دقيقا؛ اما خيلي دلم مي‌خواست طبق ايده‌آل‌هاي تئاتري‌ام پيش بروم و شايد آن زمان كارهايم امكانات زيادي مي‌طلبيد. به عنوان مثال در نمايش «مسخ» چيزي حدود ٥٠ ميليون تومان، آن‌هم در سال ٩٣ هزينه كار شد و اصلا هم به چشم تماشاگر نيامد. يا نمايش «كرگدن» ٦٠ تا ٧٠ ميليون تومان هزينه توليد نمايش شد.

مصاحبه را به همين دليل با پرسشي درباره فانتزي و ورود ميزاني از خيال‌پردازي به نمايش شروع كردم. چون در تئاترهايت تصاوير و لحظاتي وجود دارد كه تا حد زيادي فضاي بصري رئاليستي و بعضا ناتوراليستي نمايش‌هاي روي صحنه را مخدوش مي‌كند. بحثم اين است كه چطور وضعيت فعلي تئاتر روياهاي هنرمند و تماشاگر را كوچك مي‌كند؛ تازه اگر نگوييم روياها را از بين مي‌برد.

نكته به قدري درست است كه ترجيح مي‌دهم بيشتر چيزي به آن اضافه نكنم.

حالا كه قرار است شاهد تغيير در روش باشيم يعني ديگر زيبايي‌شناسي كارهاي قبلي‌ حاكم نيست و به سمت و سوي متفاوتي پيش خواهيد رفت؟

البته اين را هم بگويم كه چيزي‌هايي مثل بزرگ‌نمايي و كوچك‌نمايي شخصيت‌ها يا استفاده از مجسمه‌ در نمايش واقعا غالب كارهاي من نبودند ولي از سوي تماشاگر اينطور ديده شد. بيشتر دلم مي‌خواست رها باشم و به لحاظ بصري وارد رويا و فضاي سوررئال بشوم تا مخاطب براي خودش جهاني بسازد؛ آن‌هم در شرايطي كه مي‌داند در يك بلك‌باكس نشسته، درها بسته است و راهي به بيرون ندارد. اتفاقي كه مثلا در انيميشن رخ نمي‌دهد چون امكان و انتظار تحقق هرگونه تجربه‌اي از قبل وجود دارد اما تماشاگر تئاتر انتظار ديدن چنين چيزي در سالن نمايش را ندارد. واقعيت اين است كه دلم مي‌خواست با اين بزرگ‌نمايي و كوچك‌نمايي جبر و تحقير حاكم بر انسان را به نمايش بگذارم. نه، قرار نيست فاصله زيادي بگيرم چون يك هنرمند نمي‌تواند از جهان ذهني‌اش خيلي فاصله بگيرد ولي خب به شكل كارهاي سابق نخواهد بود.

وقتي به شكل اجرايي نمايش‌هايت فكر مي‌كنم به نظرم متن‌هاي زيادي هستند كه با اين سبك جور و جذاب مي‌شوند. مثلا «فاوست»، اما خودت به چه متن‌هايي علاقه‌ داري؟

همين الان به سرعت اگر بخواهم بگويم «جنايت و مكافات» يكي از رمان‌هايي است كه خيلي علاقه دارم اجرا كنم. همچنين «ليرشاه» و «شوايك» از جمله نمايشنامه‌هايي هستند كه به نظرم در اين شيوه خيلي جذاب از كار درمي‌آيند. اما من بايد به جنبه ديگري از خودم نيز اهميت بدهم و آن بخشي است كه دلش مي‌خواهد جهان خودش را بنويسد و اجرا كند. ايده‌هايي مثل همين «سفيد برفي و هفت كوتوله» در ذهنم وجود دارند كه اگر فرصت و انگيزه پيدا كنم و آنها را روي كاغذ بياورم براي اجرا بد نيستند.

اين نمايش كوتاه شد؟

نه ولي خيلي تغيير كرد. «سفيد برفي و...» در اجرا نمايش سنگيني است و بچه‌ها پشت صحنه خيلي عذاب مي‌كشيدند چون زمان زيادي نياز دارد تا همه‌چيز روي روال قرار بگيرد. روي صحنه ايده‌هايي دارد كه وقتي در حالت ايده‌آل اجرا شوند همه‌چيز به شعبده نزديك مي‌شود و كار بازيگر هم بسيار سخت است چون علاوه بر بازي‌اش بايد به هماهنگي با آكساسوار روي صحنه و ديگر بازيگران نيز فكر كند.

با توجه به شرايط سخت موجود چرا اجرا كرديد؟

به دو دليل، اول اينكه نمايش به زودي در آلمان روي صحنه خواهد رفت و با توجه به معاني موجود در كار فكر مي‌كنم مخاطب آلماني به ويژه گروهي از تماشاگران كه فضاي بعد از جنگ جهاني دوم و كمونيسم آلمان شرقي را درك كرده‌اند با نمايش ارتباط برقرار خواهند كرد.

دوم خواست مجري طرح نمايش بود كه علاقه داشت حتما سفيد برفي را اجرا كنيم. از طرفي حدود هفت سال از اجراي قبل ‌گذشته و حالا نسل تازه‌اي از هنرمندان و تماشاگران را شاهد هستيم و همين عامل موجب مي‌شد من واقعا علاقه داشته باشم كارم را به آنها نشان بدهم. يك جور تلاش براي حفظ بقا و به وجود آوردن جايگاه براي بعضي از نمايش‌هايم حالا در دوره جديد. اين كار موجب مي‌شود نمايش پرداخت دوباره‌اي داشته باشد و به نوعي در زمان جاري شود. شايد به دنبال اين هستم كه تئاترم و كارم فراموش نشود. نمي‌دانم چقدر موفق خواهم بود چون به گفته خودت ما هميشه با ايده‌آل‌هاي‌مان فاصله زيادي داريم.

فكر نمي‌كنيد الان زمانه طوري شده كه اگر درباره وضعيت اقتصادي يا جهان در چنبره سرمايه‌داري صحبت كنيم نمايش تا حدي درگير شعارزدگي مي‌شود؟

در نمايش‌هاي «نان»، «سفيد برفي و... » و «در اكتبر... » بيشتر از اينكه نگاه اقتصادي به ماجرا داشته باشم، نگاه جبري ديكتاتوري طبيعت را به نمايش گذاشتم. مثلا در نمايش «مسخ» همه كاراكترها به سوسك‌هايي بدل شده‌اند كه مدام در حال فرار از دمپايي هستند يا نمايش «كرگدن» بيشتر يك مرثيه سرايي براي اتفاقي بود كه ديگر رخ داده است.

خيلي به سمت انتقاد از اقتصاد نرفتم ولي در حقيقت زمان توليد همه اين نمايش‌ها به دوران ٢٧-٢٦ سالگي‌ يك جواني بازمي‌گردد كه ايدئولوژي و دغدغه خاص خودش را داشته اما حالا مسائل متفاوتي نظرش را جلب كرده‌اند. الان دغدغه زيبايي، فرم، ديالوگ‌گويي يا حتي بعضي وقت‌ها كمدي در ذهنم وجود دارد. اين روزها بيشتر دنبال پيدا كردن دوباره و كشف دوباره خودم هستم.

نمايش بعد چه خواهد بود؟

نمايشي به اسم «نوكر» را براي اجرا در تماشاخانه ايرانشهر پيشنهاد دادم كه تا حد زيادي از فضاي كارهاي گذشته‌ام فاصله مي‌گيرد. بيشتر به ديالوگ‌گويي نزديك شده است اما تم‌هاي سياسي و اعتراضي موجود در تجربه‌هاي قبل را شاهد خواهيم بود. يك نمايش ديگر هم هست كه «بهرام افشاري» نام دارد و از اسم كار پيداست بهرام افشاري ايفاي نقش در آن را برعهده خواهد داشت اما اجرايش پيش از هر چيز به پاسخ بازيگر مورد نظرم ارتباط دارد.