گفت و گو با سعید مدنی درباره‌ی «جامعه شناسی روسپی گری»

هفته نامه کرگدن - پیام حیدر قزوینی: گفت و گو با سعید مدنی به مناسبت انتشار ویراست تازه ای از کتاب «جامعه شناسی روسپی گری» کتابی که می توان آن را جمع بندی تمام مطالعات تاکنون انجام شده درباره تن فروشی دانست.

«جامعه شناسی روسپی گری» عنوان کتابی از سعید مدنی است که چند سال پیش به چاپ رسیده بود و مدتی است ویراست تازهای از آن را نشر کتاب پارسه منتشر کرده است. سعید مدنی چهره شناخته شده ای در حوزه پژوهش های اجتماعی و جرم شناسی به شمار می رود و تاکنون پژوهش های متعددی درباره آسیب های اجتماعی نظیر اعتیاد، فقر و نابرابری و خشونت علیه زنان و کودکان انجام داده است.

او در «جامعه شناسی روسپی گری» هم به جمع بندی مطالعات مختلف درباره روسپی گری پرداخته و هم نتایج مطالعات خود همکارانش (ارزیابی سریع وضعیت روسپی گری در شهر تهران» را به یافته های قبلی افزوده است. «جامعه شناسی روسپی گری» کتابی است در هشت فصل که در آن تلاش شده به وجوه مختلف این آسیب اجتماعی پرداخته شود.

مدنی در بخشی از مقدمه ویراست تازه این کتاب، درباره ضرورت ارائه روایتی جدید از مواجهه با تن فروشی نوشته: «سال هاست سخن فرادستان و صاحبان قدرت را در تقبیح فروش تن و تحقیر روسپیان شنیده ایم و جز آن هیچ نشنیده ایم. شاید وقت آن رسیده تا سخن ستمدیدگان را بشنویم و به تبارشناسی دانش و زندگی کسانی گوش دهیم که حذف شده اند تا به خدمت گرفته و استثمار شوند.» البته صدا بخشیدن به بی صدایان و خاصه تن فروشان دشواری ها و موانع متعددی در پی دارد که در این گفت و گو به بخشی از این مسائل پرداخته شده است.

در «جامعه شناسی روسپی گری» علاوه بر این که مطالعات موجود درباره روسپی گری در ایران را جمع بندی کرده اید پژوهشی را که خودتان چند سال پیش انجام داده بودید هم به مطالعات قبلی افزوده اید. روش پژوهش شما چگونه بوده و مطالعات میدانی چقدر مورد توجهتان بوده است؟

روشن است که تقویت، اصلاح و تکمیل دانش ما نسبت به وضعیت اجتماعی بدون مطالعه میدانی ممکن نیست. شاید اساسا ذوق و شوق به فهم جامعه و رفتارهای جمعی انگیزه مهم کسانی است که به مطالعات اجتماعی ورود می کنند. بنابراین برای بنده هم به عنوان یک دانشجوی علاقه مند به شناخت جامعه، مطالعه میدانی اهمیت بسیار دارد.

روش مطالعه درباره تن فروشی کمی پیچیده تر از مطالعه درباره دیگر مشکلات اجتماعی است. علت این است که هم مطابق قوانین موجود تن فروشی جرم است و هم این رفتار با عرف و فرهنگ عموم جامعه ناسازگار است. بنابراین تمایل به پنهان کردن آن بسیار زیاد است. بدیهی است که مطالعه درباره یک رفتار پنهان بسیار دشوارتر از یک رفتار آشکار مثل رفتار ترافیکی است.

در مطالعه درباره جمعیت های پنهان مثل تن فروش ها، معتادان و مجرمان اغلب مشکل اصلی دسترسی به آن ها و در محله بعدی جلب همکاریشان برای پاسخ دادن به سوالات محقق است. در جامعه امروز جلب اعتماد افراد عادی یکی از دشوارترین کارهاست، حالا شما تصور کنید باید اعتماد فردی را جلب کنید تا درباره رفتاری با شما صحبت کند که می تواند به ماه ها زندان یا حتی قتل او منجر شود.

در مطالعات پیش از انقلاب درباره تن فروشی محققان به محلاتی مثل شهرنو که زنان در آنجا مستقر بودند، می رفتند و اطلاعات را جمع آوری می کردند، در این زمینه مطالعه سرکار خانم ستاره فرمانفرماییان در سال 1349 بی نظیر است؛ اما پس از انقلاب مطالعات منحصر شد به زنان زندانی یا زنانی که در مراکز بهزیستی نگهداری می شدند.

بدیهی است که آن ها معرف جامعه زنان تن فروش نبودند یعنی نمی توانستیم یافته ها درباره این زنان را به همه زمانی که تن فروشی می کردند تعمیم دهیم. درواقع زنانی که در این مراکز بودند ویژگی های خاص خودشان را داشتند.

گروهی تازه وارد بازار تن فروشی شده بودند و در نتیجه با روش های پیچیده پنهان کاری آشنا نبودند یا روابط لازم را برای محافظت از خود نداشتند و زود بازداشت می شدند، گروهی نیز به آخر خط رسیده بودند و نه جایی برای زندگی داشتند و نه جذابیت لازم را برای جلب مشتری، بنابراین هر ریسکی را می پذیرفتند تا لقمه نانی به دست آورند یا اصلا مدتی را به زندان بروند تا سرپناهی داشته باشند. بنابراین مشکل اصلی جلب اعتماد تن فروشانی بود که در خیابان ها بودند و جست و جوی روشی برای نمونه گیری تصادفی از آن ها.

خوشبختانه دانش علوم اجتماعی با کمک اپیدمیولوژیست ها روش های مفیدی را برای این نوع مطالعات تدوین کرده که شرح جزییات آن خارج از حوصله شما و خوانندگان شماست.

به جز مسئله روسپی گری شما پژوهش های دیگری درباره سایر آسیب های اجتماعی انجام داده اید. به این اعتبار دشواری ها و موانع پژوهش درباره آسیب های اجتماعی در ایران به طور عام و پژوهش درباره روسپی گری به طور خاص را در چه مواردی می دانید؟

بنده علاوه بر تن فروشی درباره اعتیاد، فقر و نابرابری، خشونت علیه زنان و کودکان و برخی مسائل و مشکلات اجتماعی دیگر پژوهش هایی انجام داده ام. موانع پژوهش بسیار زیاد است؛ از امنیت محقق گرفته تا منابع مورد نیاز و حفظ موازین علمی و تسلیم نشدن در برابر فشارها برای دستکاری و تغییر اطلاعات.

اجازه دهید که این ها را خلاصه کنم در یک کلمه؛ «اعتماد». پژوهشگران هم در جلب اعتماد کارفرمایان که اغلب آن ها دولتی هستند با مشکل جدی مواجهند و هم در جلب اعتماد جامعه هدف برای همکاری. به طور کلی در اغلب موارد دولت به محققان به ویژه محققان علوم اجتماعی با شک و ظن نگاه می کند، گویی پژوهشگران در نهایت جز سیاه نمایی و تیره و تار نشان دادن وضعیت اجتماعی هدف دیگری ندارند.

مدت هاست در قراردادهای پژوهشی قید می شود که محقق حق انتشار نتایج را بدون اجازه کارفرما ندارد، با وجود این بند در قراردادها به معنای آن است که کارفرما یا سفارش دهنده پژوهش اطمینان دارد نتایج حاصل از مطالعه آن چنان منعکس کننده وضعیت نامطلوب اجتماعی است که انتشار آن به عنوان نقطه ضعف نظام سیاسی یا دولت محسوب خواهدشد.

یکی از همکاران بنده و در حقیقت مشاور پژوهش درباره تن فروشی در سال های 1388- 1389 بارها احضار و درباره این طرح سوال و جواب شد. فارغ از دولت، مردم هم خیلی سخت به محققان اعتماد می کنند چون نگرانند از پاسخ های آنان علیه خودشان استفاده شود. کار در چنین شرایطی بسیار دشوار است.

در مقایسه با گذشته، امروز منابع و اطلاعات و آمار در مورد روسپی گری چقدر بیشتر شده و آیا دسترسی به این اطلاعات ساده تر از گذشته است؟

تا زمانی که تن فروشی جرم است، مطالعه درباره آن هم دشواری های خود را دارد. البته این به معنای آن نیست که تن فروشی را باید قانونی کرد. در حوزه مداخلات برای ارائه خدمات پیشگیری و درمان ایدز به زنان تن فروش تسهیلات ایجاد شده است. چند مطالعه خوب دیگر هم طی سال های اخیر در این زمینه انجام شده که ظاهرا هنوز نتایجش گزارش نشده است. در هر حال همین که من و شما این جا نشسته ایم و آزادانه درباره این موضوع گفت و گو می کنیم، یعنی وضع بهتر شده؛ اما هنوز پژوهش در این زمینه گرفتاری های خودش را دارد.

آسیب های اجتماعی را می توان به عنوان حلقه هایی درهم تنیده در نظر گرفت، اما به نظرتان با توجه به شرایط فعلی جامعه ما مهم ترین راه های کنترل روسپی گری چیست؟

همان طور که در تحلیل علل و عوامل مشکلات و آسیب های اجتماعی باید به الگوی سه سطحی کلان، میانه و خرد اشاره کرد، در مداخلات برای کاهش و کنترل هم باید در این سه سطح حرکت کرد. سطح کلان به سیاست های اقتصادی- اجتماعی اشاره دارد که نمود آن فقر و نابرابری بیشتر است.

در این سطح در صورتی که سیاست های دولت منجر به کاهش فقر و نابرابری شود، وضع بهتر خواهدشد. البته فعلا چنین رویکردی در دولت بسیار ضعیف است. در سطح میانه نهادها و عملکرد آن ها مورد نظر قرار می گیرد.

اگر سازمان های متولی، حمایتی، بهداشتی و درمانی، اشتغال و امثال آن کارایی و اثربخشی داشته باشند و به ویژه در زمینه حقوقی و اجتماعی از زنان حمایت کنند و تبعیض را در محیط های عمومی، محل کار و امثال این ها کاهش دهند، وضع در سطح میانه بهتر خواهدشد. در سطح خرد هم ما با فرد و خانواده اش سر و کار داریم. اگر نزدیک به یک چهارم زنان مبتلا به یک بیماری روانی هستند و از اختلال رنج می برند یا در خانواده ها زنان در معرض خشونت و سوءاستفاده مردان قرار می گیرند، در این صورت باید انتظار داشته باشیم با افزایش تعداد دختران و زنان فراری یا پدیده هایی از این نوع تن فروشی افزایش یابد.

اگر بخواهم مهم ترین راه کنترل تن فروشی را توضیح دهم ناچارم مثل همیشه بر فقر و نابرابری تاکید کنم. اصلا انگیزه تن فروشی کسب درآمد است برای بقا یا کاهش شکاف طبقات کم درآمد و متوسط. در شرایط کنونی که شکاف های درآمدی رو به افزایش است و چاه فقر بنا بر آمار رسمی عمیق و عمیق تر می شود، انتظار کاهش تن فروشی بیهوده و توهم است.

معمولا در برخورد با آسیب های اجتماعی ساده ترین و در دسترس ترین نوع واکنش، برخورد قهری بوده که غالبا هم نتیجه دلخواه از آن حاصل نشده است. آیا راه حل هایی که در چند دهه اخیر در مواجهه با روسپی گری اتخاذ شده مفید بوده است؟ جز این، در کتاب اشاره کرده اید که از سال ۱۳۸۰ به بعد طرح ها مختلفی برای کنترل روسپی گری مدنظر بوده اند که بسیاری شان حتی به مرحله اجرا هم نرسیده اند. مهم ترین مشکلات این طرح ها را در چه مواردی می دانید؟

همان طور که در سوال قبلی اشاره کردم تن فروشی بیش از هر چیزی حاصل نظام نابرابر و فقر است. اغلب برنامه های مداخله بدون توجه به این عامل اصلی در پی قانونی سازی یا فقهی سازی تن فروشی بوده اند؛ یعنی فرض را بر این گذاشته اند که ساختار نابرابر و فقرزای موجود قرار است تا ابدالدهر باقی بماند و مشکل فقط پاک کردن کف خیابان ها از زنان تن فروش، کودکان خیابانی و معتادان است.

همین طرح اخیر جمع آوری کودکان خیابانی را نگاه کنید. بیست میلیارد تومان صرف شده تا تعدادی از بچه های دستفروش را برای چند روز از کف خیابان جمع کنند. چرا؟ چون چهره شهر را آلوده کرده اند. کدام دیوانه ای می پذیرد که این مداخله کمترین حاصل و نتیجه ای دارد؟ از همه جالب تر مدیر یکی از همین سازمان های متولی جمع آوری گفته بیست میلیارد که رقمی نیست. در حالی که همین بیست میلیارد اگر در اختیار سازمان های مردم نهاد بود، بابت خرج هر یک ریالش احساس مسئولیت می کردند. کنترل و کاهش تن فروشی مستلزم برنامه مداخله در هر سه سطح خرد و میانه و کلان است. به نظر شما آیا چنین خواست و اراده ای وجود دارد؟

الگوی روسپی گری در جامعه امروز چقدر متفاوت از چند سال گذشته شده است؟ مثلا گسترش شبکه های اجتماعی چقدر در تغییر الگوی روسپی گری تاثیرگذار بوده است؟ و ضمنا آیا رابطه جنسی مجازی را هم که در این سال ها گسترش بیشتری پیدا کرده، می توان در الگوی روسپی گری قرار داد؟

وقتی صحبت از الگوی تن فروشی می کنیم عوامل و مسائل متعددی را در ارتباط با زنان تن فروش، مردان مشتری و بازار تن فروشی مورد نظر قرار می دهیم. باید بگویم این الگو نه تنها در مقایسه با قبل از انقلاب بلکه در مقایسه با دو دهه پیش نیز تفاوت های اساسی کرده است.

برای مثال در چند دهه پیش، بیش از نود درصد زنان تن فروش بی سواد بودند در حالی که امروز کمتر از پنج درصد آن ها بی سوادند. یا در آن سال ها پاتوغ یا محل جلب مشتری زنان منحصر به محلات معروف و برخی هتل ها و کاباره ها می شد، امروز در هر نقطه شهر پاتوغ وجود دارد؛ اما از آن مهم تر افزایش امکانات برای برقراری ارتباط از جمله اینترنت و شبکه های مجازی و امثال آن روش های جلب مشتری را افزایش داده و به این ترتیب مثل هر پدیده اجتماعی دیگری تن فروشی هم تحت تاثیر این وضعیت نوظهور قرار گرفته است.
قبل از انقلاب خطر ابتلا به بیماری در روابط جنسی غیرمتعارف منحصر بود به چند بیماری عفونی قابل درمان، امروز مشتریان و زنان هر دو گرفتار ایدز و هپاتیت تقریبا لاعلاج هستند. این ها فقط بخش کوچکی است از تفاوت الگوها.

آیا در این سال ها برای بازپروری زنان روسپی تلاش موفقی صورت گرفته است؟ به نظرتان مهم ترین مسئله در بازپروری زنان روسپی چیست؟

به طور کلی به استثنای برخی مداخلت در زمینه کاهش زیان یا پیشگیری و درمان ایدز هیچ کار مفید دیگر برای زنان تن فروش انجام نشده. طی سال های پس از انقلاب رویکرد اصلی جرم انگاری تن فروشی بود و تمرکز عمدتا در برخورد قضایی با زنان به عنوان مجرم. در مواردی هم زنان به مراکز بهزیسیتی تحویل شده اند که برای حل مشکلات زنان برنامه جدی و مدونی نداشته اند.

یادمان باشد مسئله و انگیزه اول هر زن یا دختری برای ورود به بازار تن فروشی کسب درآمد برای تامین نیازهای اساسی یعنی خوراک، سرپناه، لباس و بهداشت است. برای این زنان هر نوبت برقراری رابطه با مشتری برای کسب پول سخت ترین شکنجه روحی و جسمی است. آن ها از این روابط متنفرند و رنج و درد زیادی متحمل می شوند. بنابراین اول باید مسئله معیشت آنان را حل کرد و بعد به فکر مسائل بعدی آن ها بود. در مقابل بدون حل مسائل معیشتی آنان و خانواده هایشان هر کار دیگری عبث و بیهوده است و بی نتیجه

در سال های اخیر گزارش هایی هم درباره رواج تن فروشی میان مردان ارائه شده است. این موضوع چقدر مورد توجه پژوهشگران اجتماعی در ایران بوده است و آیا اگر به فرض بخواهید پژوهشتان درباره روسپی گری را گسترش دهید، فصلی هم به مردان تن فروش اختصاص خواهید داد؟ یا این مسئله را جدا از الگوی روسپی گری در نظر خواهیدداشت؟

گزارش هایی درباره تن فروشی مردان وجود دارد. البته تن فروشی مردان برای مردان یا همان لواط سابقه طولانی در جامعه ما دارد؛ اما تن فرشی مردان برای کسب لذت زنان در قبال دریافت پول پدیده نسبتا جدیدی است که مطالعه مستندی درباره آن سراغ ندارم. ولی در هر حال حتما الگوی تن فروشی مردان و زنان تفاوت های اساسی با هم دارد.

مدت هاست الگوی جنسیتی آسیب ها و مشکلات اجتماعی در حال تغییر است؛ مثلا اعتیاد همیشه در ایران مشکل مردانه بود، اما حالا با افزایش سهم زنان به ۱۰ درصد معتادان وضع به کلی فرق کرده است. این ها علایم بیماری عمیق و رو به گسترش جامعه ایران است.

سن روسپی گری محدود است و بعد از چند سال امکان ادامه این کار وجود نخواهدداشت. آیا می دانیم که زنان روسپی در ایران بعد از این که امکان ادامه این کار را نداشتند از چه طریقی امرار معاش می کنند و مثلا آیا وارد دیگر حلقه های آسیب های اجتماعی می شوند؟

در کتاب «جامعه شناسی روسپی گری» در این باره توضیح دادهایم. میانگین دوره فعالیت یک زن تن فروش در ایران حدود پنج سال است، اما اغلب بیش از سه سال دوام نمی آورند. زنان به سرعت فرسوده می شوند و از بازار تن فروشی بیرون انداخته می شوند. پس از آن قوادی و واسطه گری، تکدی یا هر روش دیگری باری کسب درآمد برای بقا.

اغلب زنان بعد از یکی، دو سال تن فروشی، معتاد هم می شوند و در نتیجه به هر وسیله ممکن کسب درآمد می کنند. سال ها پیش زنی میانسال را در یکی از پارک های تهران دیدم که تمام دست و پایش پر بود از تاول های حاصل از بیماری پوستی. مشتریان او کارگران افغان بودند و محل کارش گوشه پارک و دستمزدش در هر نوبت هزار تا دو هزار تومان.

به نظر می رسد انگیزه های مادی مهم ترین دلیل تن دادن به روسپی گری است. جز این، چه انگیزه های دیگری را می توان در جامعه امروزی ما برای رو آوردن به روسپی گری نام برد؟

یک بار دیگر باید تعریف تن فروشی را تکرار کنم. به اختصار تن فروشی عبارت است از ارائه خدمات جنسی برای کسب پول یا کالا. تنها دلیل تن فروشی کسب درآمد است، گاهی برای تامین نیازهای اساسی و رهایی از گرسنگی و به دست آوردن سرپناه و گاهی باری کاهش نابرابری با دیگران.

بیش از نیمی از زنان فقط برای تامین زندگی خود و خانواده شان تن فروشی می کنند و کمتر از نیمی برای بهبود وضعیت زندگی و کاهش شکاف طبقاتی با دیگر گروه های اجتماعی.