استیون سودربرگ: اسپیلبرگ و فینچر از من جلو زده‌اند

ماهنامه همشهری ۲۴ - امی توبین؛ ۱۷ اوت ۲۰۱۷، ترجمه مونا مجد: حدود ده روز پیش با سودربرگ در دفتر کارش در مرکز شهر گفت و گو کردم. با وجود خونسردی همیشگی اش، از لرزش خفیف صدایش معلوم بود که نگران است از فیلم جدیدش چطور استقبال شود. مسئله فقط یک فیلم نیست. سودربرگ برای استفاده بردن از بسترهای نمایشی جدید، سراغ روشی در سرمایه گذاری و اکران فیلم رفته که از استودیوها فراتر می رود و سعی در به روز کردن راه و روش فیلم های مستقل قدیمی دارد. گفت و گیمان از «لوگان خوش شانس» به سمت اپلیکیشن و مجموعه «موزاییک» رفت (که از خیلی وقت پیش در دست ساخت است و در نوامبر امسال بیرون می آید) و دوباره به «لوگان خوش شانس» برگشت. به این که چطور اگر موفقیت تجاری داشته باشد، نه تنها آینده سودربرگ که آینده فیلمسازان دیگر را هم تغییر خواهدداد.

این فیلم شبیه یک اثر پاپ آرت بزرگ است؛ خصوصا شبیه کارهای جیمز روزنکویست. به خاطر رنگ هایی که ناگهان ظاهر می شوند و به خاطر کلوزآپ های بزرگ از چهره ها و اشیای هر روزه زندگی. در فیلم هایی که خودتان با نان پیتر اندروز فیلمبرداری کرده اید، دو آرایش رنگی اصلی وجود دارد، یک ابی و یک قرمز متمایل به قهوه ای. از آنها برای نشان دادن خط های داستانی مختلف یا مکان های مختلف استفاده می کنید و در این قاب های رنگی، تصویرها تقریبا تک رنگ اند، حتی اگر شیئی زرد در نمایی آبی داشته باشید، زردی اش مایه ای آبی به خودش می گیرد. اما در «لوگان خوش شانس» رنگ ها واقعا تمام مدت به شکلی ناگهانی ظاهر می شوند. مسئله هم فقط این نیست که از دوربین متفاوتی استفاده می کنید. هنوز با دوربین «رد اپیک» فیلم می گیرد دیگر، نه؟

این بار به نسبت کارهای معمولمان در فضاهای رنگی متفاوتی کار کردیم. یکی از جنبه های تجربه گری در این پروژه مربوط به پس از تولید بود. این شد که به یک فضای رنگی رسیدیم که وقتی به فضای رنگی ای که برای پروجشکن ازش استفاده می شود بدل شد، واقعا جالب از کار درآمد و پیش از این چنین چیزی ندیده بودم. اولش بعضی از آدم های گروه پس تولید پروژه هشدارهایی دادند. اما به نظرم نتیجه بی نظیر بود چون بعضی از رنگ ها واقعا کیفیتی انفجاری پیدا کرده بودند. همه می پرسیدند: «می خواهید از اشباع رنگی شان کم کنیم؟» و من گفتم: «نه، به نظرم این طوری یک جورهایی باحال است». یک اتفاق خوشایند بود، و به جای این که ازش پا پس بکشم، خواستم حتی اغراق بیشتری در آن کنم.

هیچ دلیل منطقی ای برای کارمان وجود نداشت. اما گمانم وقتی داشتیم به اولین صحنه ای که توی کافه می گذشت نگاه می کردیم به ذهنم رسید که این طوری خوب از آب در می آید. تکنولوژی روز به روز جالب تر می شود. طی دوازده ماه آینده، چیزهایی پدید می آید که همه چیز را هیجان انگیزتر می کند. من می خواهم همه چیز کوچک تر و روشن تر باشد تا بتوانم لنزم را تا حد امکان هر جایی که می خواهم ببرم. اعصاب خردکن است که آدم می خواهد دوربین را جایی بگذارد و اگر بالای سر کسی باشد باید محکم آن را ببندند تا اگر افتاد به کسی آسیب نزند. دلم دوربینی می خواهد که به دیوار بچسبد.

این الان موضوع بحثمان نیست اما بشخصه مطالب چندانی درباره این که دنیای دیجیتال چقدر مستندها را دگرگون کرده به چشمم نخورده. از الان شاهد مستندهایی هستیم که پانزده سال پیش اصلا امکان ساختنشان وجود نداشت. امروزه امکان نگهداری ارزان از متریال ها برای چندین سال باعث شده مستندهای بی نظیری ساخته شوند. اگر قرار بود با نگاتیو فیلم بگیرید، کلی سرمایه لازم داشتید. همین تازگی ها «ایکاروس» را دیدم که درباره دوپینگ در ورزش است. استفاده از ابزارهای تازه واقعا هیجان انگیز است.

بعضی ها هم با دوربین های کوچکی که می شود پنهانشان کرد فیلمبرداری می کنند.

فکر کنید آدم می تواند فیلم هایی را که گرفته روی یک فلش با خودش این ور و آن ور ببرد. آدم این فضا را می بیند و با خودش می گوید این تکنولوژی تازه فضا را به شکل خوشایندی تغییر داده. اما بعد می فهمی که اگر ندانی «نما» چیست، اگر ندانی چطور صحنه بچینی، بحث چطور فیلم گرفتن اصلا دیگر مطرح نیست. دیگر مهم نیست چه دوربینی داشته باشی.

خب حالا نما واقعا چیست؟

هر نما یک داستان است. هر نما به تنهایی باید برای خودش یک داستان باشد. برای همین هم همیشه از زیاد فیلم دیدن حرف می زنم، حتی فیلم هایی را که رویشان کار می کنید بهتر است با صدای خاموش ببینید. فقط برای این که تحلیل کنید فیلم چطور کار می کند. چون هر فیلمی باید بدون صدا هم برای تماشاگر کار کند. بزرگ ترین مشکلی که شاهدش هستیم این است که بعضی ها درکی تصنعی و سرسری از گزاره نما دارند، اما نمی دانند همه نماها عضوی از یک خانواده اند که باید به هم مرتبط باشند.

باعث تعجب است، به نظرم این چیزی است که می شود یاد گرفت. بعضی چیزها یادگرفتنی نیست اما این یکی چرا. مثل دستور زبان می ماند. در یک کلاس درس می شود درباره تفاوت بین یک سکانس که فیملسازش درباره ارتباط تصاویر درک عمیقی دارد و سکانس که فیلمسازش درکی در این باره ندارد حرف زد. نمی شود آن را یک روند فکری دانست. بعضی آدم ها در خونشان این را دارند و کم و بیش از جنبه ریاضی وار ساختار نما آگاه‌اند. این چیزی است که خود من بشخصه...

در آن بهتر شده اید؟

به نسبت قبل بهتر شده ام اما بعضی ها هستند که هرگز به گرد پایشان هم نمی رسم.

مثل فینچر؟

بله، و اسپیلبرگ و استعدادش در صحنه پردازی. محل است هرگز به او برسم. اما باید تلاش کنید و بفهمید چطور می توانید خودتان را بالا بکشید. البته من آدم اهل رقابتی نیستم، به این معنا که به بقیه فیلمسازها نگاه کنم و خودم را با آنها مقایسه کنم. اگر می خواهم مسیر خودم را در حرفه ام پیدا کنم، باید به این فکر باشم که چطور می توانم بهتر شوم، و چه چیزهایی دارم که بقیه ندارند و می توانم تقویتشان کنم. و این می تواند هر چیزی باشد، از این که برایم مهم نباشد آیا آدم ها دوستم دارند یا نه...

یا فیلمتان را دوست دارید؟

بله. بعضی وقت ها آدم فیلم هایی را می بیند که قشنگ می شود فهمید فیملسازش نگران بوده که حوصله کسی را سر نبرد یا نکند کسی کاری را که ازش می خواهد دوست نداشته باشد. من هرگز نگران چنین چیزی نبوده ام. برای من همه چیز زیر چتر این موضوع است که تلاش کنم تا «آنِ» فیلم دربیاید. اگر فیلم باید جور خاصی باشد، و آن جوری که باید باشد حوصله بعضی ها را سر می برد کاریش نمی شود کرد. برای همین هم تلاش کرده ام حواسم را جمع کنم و ببینم چه کارهایی به نفعم است.

مثلا بخش بزرگیش این بوده که از نوشتن دست برداشته ام. چیزهایی نوشته ام اما نویسنده نبودم، و زمانی باید این را می فهمیدم و این کارم را بهتر کرد. شروع کردم به کارکردن با نویسنده های واقعی. این طوری بیشتر خوش می گذرد. نوشتن سخت ترین کار است. خیلی راحت ترم که درباره کاری که باید بکنیم در یک اتاق با بقیه حرف بزنم. فیلم چه تجربه نامعمولی بود. باعث شد پوست بیندازم. مجبورم کرد روند کارم را ساده سازی کنم و این خیلی برایم کمک کننده بود. البته لذت بخش نبود، اما بعد از تمام شدنش نسبت به همه چیز رویکرد تازه ای پیدا کردم.

وقتی از تمام شدن این پروژه حرف می زنید، منظورتان این است که تجربه ای بود که دلتان نمی خواهد تکرارش کنید یا به نظرتان شروع چیزی بوده که می توانید آن را بیشتر بسط دهید؟

به نظرم دومی است. می خواهم چیزی را که از روند آن کار یاد گرفتم تقویت کنم. و همین طور از حس آزادی ای که به‌م دست داد وقتی فهمیدم دیگر دلم نمی خواهد فیلم های به اصطلاح جدی بسازم. برایم مثل یک جور درمان بود. پروژه ای بود که هنوز احساسات خیلی پیچیده و متناضی نسبت به آن دارم. چیزهایی در آن هست که واقعا دوستشان دارم و چیزهایی هم هست که اعصابم را خرد می کند. اما برای اتمام آن پروژه چیزهای زیادی را باید کنار می گذاشتم که آن روند را حفظ کرده ام و به‌م کمک زیادی کرده است.

گفتید ضرورتی نمی بینید فیلم هایی بسازید که آدم ها دوستشان داشته باشند، و دیگر نمی خواهید فیلم های به اصطلاح جدی هم بسازید، پس معیارتان برای کاری که می خواهید بکنید چیست؟

این من را در فضایی کم و بیش ژانری قرار می دهد. تازگی ها این فضای واقعا پرباری به نظرم می آید چون می توانید از ژانری که در آن کار می کنید به عنوان ابزاری برای آوردن ایده های دیگر به مرکز ماجرا استفاده کنید. حتی دلم می خواست سریال «نیک» هم چنین انرژی ای داشته باشد؛ سریال پزشکی محوری که از قدیمی ترین ژانرهای تلویزیون است. آن را شبیه درام نمی دیدیم. برایم یک جور سریال پزشکیِ عامه پسند بود. «شیوع» هم یک فیلم ترسناک است. یا «خبرچین!» را یک کمدی می دیدم، اگرچه بعضی ها انتظار نداشتند این طوری بسازیمش اما خودش به این سو هدایتم کرد. بیشتر در حیطه ژانر فکر می کنم. «موزاییک» هم درام است، اما...

بله «موزاییک». اصلا چیست؟

یک جور روایت شاخه به شاخه است. روایت های شاخه ای همیشه وجود داشته اند اما حالا امیدوارم تکنولوژی به‌مان اجازه بدهد که به نسبت قبل شکل شهودی تر و ظریف تری از درگیر شدن را ممکن کنیم. زمان زیادی را صرف این نکردیم که چطور می شود به‌ش نزدیک شد. می خواستم مطمئن باشم که زیبا و ساده است. برای همین می خواستم بدانم شما نقطه نظر چه کسی را می خواهید دنبال کنید. آزمون و خطاهای زیادی روی این که چطور از کار در می آید انجام داده ایم. در حال حاضر واقعا ازش راضی ام. مسئله حالا اینجاست که اگر یک میلیون آدم هم زمان وارد برنامه بشوند، برنامه از کار می افتد یا نه؟ قرار است در نوامبر بیرون بیاید.

قرار است فیلم هم بشود یا فقط یک اپلیکیشن است؟

یک نسخه خطی و اپیزودیک خواهدداشت که قرار است در ژانویه از سوی شبکه اچ بی اُ پخش شود؛ اما شکل ایده آلش فقط در قالب اپلیکیشن است. تدوین خطی اش را به اچ بی اُ پیشنهاد دادم چون پولش را برای ساختن تکنولوژی لازم داشتم. به‌شان زنگ زدم و گفتم مواد اولیه زیادی دارم که در اپلیکیشن نیست و می توانم نسخه ای چند قسمتی و شش ساعته تدوین کنم که استقلال خودش را داشته باشد». و آنها گفتند چرا که نه.

این اپلیکیشن برای گوشی های تلفن همراه است؟

هم برای گوشی های تلفن، هم آی پد، هم ویندوز، هم تلویزیون و همه چیزهای دیگر. اول می خواستیم فقط در آی اُ اس کار کنیم اما بعد زا کلی گفت و گو به این نتیجه رسیدیم که دلیلی ندارد چنین چیزی بسازیم و اندروید و ویندوز را وارد بازی نکنیم. حالا که داریم درِ ماجرا را باز می کنیم، نمی خواهیم چشم های بیشتری شاهدش باشند؟ اپلیکیشن قرار است مجانی باشد و بهتر است وقتتان را خالی کنید، چون اگر قرار باشد همه گروه های داستانی را تماشا کنید، حدود هفت ساعت و نیم طول می کشد.

وقتی شروع به ساختنش کردیم می دانستم که کارمان مثل نقاشی های توی غار است و کسان دیگری قرار است این فرمت را از اینی که هست بارها پیش تر برند. من فقط تلاش کردم داستانی دربیاورم که کار کند. اِد سولومون که موزاییک را نوشته، متن دیگری دارد که براساس کاری که کردیم نوشته شده و قرار است خیلی پیچیده تر باشد.

مایلید بگویید داستان موزاییک درباره چیست؟

ماجرای یک قتل است. البته آن قدرها رازآلود و معمایی نیست. دو چارچوب زمانی داریم: یکی مال زمان حال است و یکی مال چهار سال پیش. پرونده ای که همه گمان می کردند حل و فصل شده، دوباره مورد بررسی قرار می گیرد و نتایج جالبی ازش به دست می آید. این طوری است که مدام در زمان عقب و جلو می روید و این بستگی دارد که هر بار بخواهید نقطه نظر چه کسی را دنبال کنید. به نظر از این داستان هایی بود که برای روایتشان از چند دیدگاه مختلف استفاده می کنند. نوشتن و تدوینش کار دشواری بود. تخته بزرگی که من و اِد برای کار داشتیم، واقعا سرگیجه آور بود.

وقتی اپلیکیشن را دانلود می کنی، فقط یک راه برای ورود به آن وجود دارد؟

اپلیکیشن را می گیرید و اولین فصل شروع می شود. آخر فصل اول، می توانید به سمت راست یا چپ بروید و بعد از آن به مسیرتان ادامه می دهید. چند کمپانی هستند که هر کدام روی یکی از شاخه های روایت کار می کنند.

و چند کمپانی هم احتمالا در حال شرط بندی روی ارائه نسخه واقعیت مجازی اند؟

نمی دانم چطوری است که آدم ها مدام می خواهند متقاعدتان کنند که واقعیت مجازی آخرین پیشرفت است. به نظر من که کار نمی کند.

دوره اش تمام شده، مثل هولوگرام ها.

وقتی درباره چیزهای پنج، شش دقیقه ای می شنوم به نظرم یک جورهایی جذاب می آیند. اما واقعیت مجازی به عنوان یک فضای روایی هرگز کارآمد نخواهدبود.

سیاستی بدتر از این نیست که در این زمان خودت را به چیزی که به نظر «واقعیت»ی شدیدتر دارد محدود کنی، در حالی که این صرفا یکی از راه های بازنمایی است.

کسانی که واقعیت مجازی کار می کنند به من زنگ می زنند تا بروم و کارشان را ببینم. چند باری رفته ام و به یکی شان گفتم که این از نقطه نظر روایی هرگز کارآمد نخواهدبود، چرا که در آن تغییر زاویه وجود ندارد. هرگز نمی شود با کاری ارتباط برقرار کرد که در آن دیدگاه معکوس وجود ندارد. نگاه کردن به چشمان شخصیتی که دنبالش می کنید یکی از بنیان های روایت است. و هیچ مونتاژی هم در کار نیست. نمی شود چیز به این بزرگی را از فیلمساز گرفت. اساسا شبیه به تئاتر است. تدوین را از آدم می گیرد. به طور کلی من هرگز باور نداشته ام تکنولوژی راهی برای نجاتمان باشد و هرگز در فضای روایی هم به آن اعتقادی نداشته ام.

چیزی که باعث می شود از موزاییک خیلی راضی باشم سادگی بی اندازه اش است. ما روی اثری تکنولوژیک کار نمی کردیم که بخواهیم به زور داستانی را به‌ش تزریق کنیم، و به آدم های فنی مان هم می گوییم که می خواهیم فلان کار را انجام دهیم. آنها هم می گویند بگذارید برویم و ببینیم چه کارش می شود کرد. برایم خیلی مهم بود که داستانی که از آن فیلم می گیرم محض تبلیغ تکنولوژی نباشد.

من آدم بازی ساختن نیستم و وقتی آدم ها میگویند «ماجراجویی ات را انتخاب کن» مغزم سوت می کشد. موزاییک یک جهان ثابت است. انتخاب های شما تغییری در اتفاقات ایجاد نمی کند. درواقع شما انتخاب می کنید که از چه راهی وارد جهان داستان شوید. من نمی خواهم وظیفه راوی را برعهده بگیرم. فقط داستان را به من بدهید. برای من این داستان هم یک جورهایی در خط روایت سنتی پیش می رود. با یک بازی طرف نیستیم. صرفا شکلی به خودش گرفته که می توانستم با آن ارتباط برقرار کنم.

برگردیم سر «لوگان خوش شانس». از همان نمای اول می دانستم که قرار است عاشق این فیلم شوم.

من به‌ش می گویم قانون «سه نما». بعد از گرفتن سه نمای اول می فهمم که آدم ها می دانند دارند چه کار می کنند یا نه.

وقتی درباره «موزاییک» حرف می زدید داشتم به این فکر می کردم که چقدر ماجرا تعاملی است؛ داستانی درباره یک تجسس دوباره که در آن تماشاگر است که به کند و کاو می پردازد. و لوگان خوش شانس هم به نوعی یک فیلم روندمحور به حساب می آید، که در آن طی کردن روند یک سرقت، شبیه به طی کردن روند ساخت یک فیلم است.

بدیهی است که تا همین یک هفته پیش که کسی ازم پرسید علاقه ام به این جور فیلم های سرخوش جنایی از کجا می آید، فکرش را هم نکرده بودم. دقیقا همین است که می گویید، این جور داستان ها دقیقا به درد فیلم کردن می خورند. هم حرکت و موسیقی درشان هست و هم تصویر. و وقتی من سراغشان می روم طنز هم واردش می شود. پیش خودم فکر می کردم این فیلم شبیه یک شکلات فروشی بزرگ است و خب همه هم که شکلات دوست دارند.

با وجود همه تجربه گری ای که در زمینه توزیع فیلم داشتیم، برایم مهم بود که تمرکزم فقط روی این باشد که فیلم خوبی بسازم. وگرنه کل تجربه مان بی معنی می شد. اما تک تک آدم هایی که برای سر هم کردن این ماجرا آن طوریکه می خواستیم و بیرون فرستادنش نقش داشتند، بی نظیر بودند. ساعت ها تلفنی مشغول بحث درباره این بودیم که چطور می شود کار را به سرانجام رساند.

به نظرتان یک جورهایی عجیب نبود که فیلمی در پیست اتومبیل رانی شارلوت بگذرد اما فقط یک دقیقه مسابقه به‌مان نشان دهد؟

نه، فکر نمی کنم. درباره دو چیز حرف زده بودیم و این یکی شان. اول از همه هیچ تمایلی نداشتم که با کارهای تونی اسکات سر فیلمبرداری از مسابقه ماشین رانی شاخ به شاخ شوم. و از آنجایی که نتیجه مسابقه برای آدم هایمان اهمیتی نداشت، به نظرم نشان دادن بازی هم ضروری نبود. برایمان پس زمینه مهم بود و به‌مان این فرصت را می داد که تکه ای از چیزی را نشان دهیم بدون این که مجبور باشیم سراغ کل ماجرا برویم. یکی از چیزهای دیگری که حرفش را زدیم این بود که فیلم صحنه توضیحی نداشته باشد. مثل این که همه وارد اتاقی شوند و بگویند «خب می خواهیم این کار را بکنیم».

خوشبختانه، ساختار داستان و این که آنها مجبور بودند یکی شان را از زندان بیرون بیاورند، باعث می شد چنین کاری ضرورتی نداشته باشد. و درواقع برای مخاطب این طوری سرگرم کننده تر است. چرا که همه ماجرا جلوی چشمش اتفاق می افتد و با پیش تر رفتنش از خودتان می پرسید اینها دارند چه کار می کنند. برای همین جالب بود که این جنبه کلیشه ای را از فیلم برداریم؛ خصوصا که موقع فیلمبرداری «لوگان خوش شانس»، «هشت یار اوشن» هم داشت برای فیلمبرداری آماده می شد و گری راس [کارگردان «هشت یار اوشن» که سودربرگ تهیه کنندگی اش را برعهده دارد] و من درباره همه این موضوعات دقیقا با رویکردی متفاوت حرف می زدیم.

«هشت یار اوشن» فیلمی است که در آن کاملا لازم است که آدم های توی اتاق همه نقشه را بشنوند. این دوگانگی، تجربه عجیبی بود. یکی از چیزهایی که انتظارش را داشتم در نقدهای «لوگان خوش شانس» بشنوم این بود که «چرا باید سودربرگ از بازنشستگی برگردد که چنین چیزی بسازد؟»

شوخی می کنید دیگر!

به هیچ وجه. اما اگر من را می شناختید می دانستید که دقیقا چنین چیزی است که من را از بازنشستگی بیرون می آورد. یک جور سرگرمی بی خطر است، اما به نظرم عمق احساسی گسترده تر و متفاوت تری به نسبت مجموعه «اوشن» دارد. به خاطر شخصیت ها و نوع زندگی شان، و رابطه جیمی با دخترش.

استیون سودربرگ

چیز جالب دیگر این بود که فیلم چطور بدون این که به شکل آشکاری به سیاست بپردازد، کاملا سیاسی است. اینها کسانی اند که از سال ها پیش می دانند هیچ سیاستمداری کاری برایشان نخواهدکرد و خودشان باید به فکر خودشان باشند همین باعث می شود آدم به جنبه سیاسی فیلم فکر کند.

فیلمنامه کار در پاییز سال ۲۰۱۴ نوشته شد، و ما در اوت و سپتامبر سال گذشته، مشغول فیلمبرداری بودیم، و برای خودم سوال بود که از فیلم چطور استقبال خواهدشد. حالا ویرجینیای غربی و مشاغل استخراج معدن برای خودشان به مسئله بزرگی بدل شده اند. اما ایده فیلم چیست؟ چه کاری هست که فقط در فیلم می شود انجامش داد؟ پنج یا شش سال پیش، گودال های بزرگی زیر پیست اتومبیل رانی شارلوت باز شد، چون پیست روی محل دفن زباله ساخته شده بود.

برای بستن گودال ها معدنچی ها را به کار گرفتند. این واقعا اتفاق افتاده بود و نویسنده قضیه را در روزنامه خوانده بود. اما در واقعیت، چیز دیگری زیر مسیر مسابقه نیست. ایده فیلم که بامزه هم هست، این است که مردم فکر کنند دنیایی پنهانی زیر پیست مسابقه وجود دارد. ایده نویسنده بود که آدم ها را واداریم چنین فکری کنند. به نظر فکر معرکه ای بود که باید سراغش می رفتیم.

مطمئن نیستم که این فیلم فروش آسانی داشته باشد. شاید فیلم برای محیطی که شخصیت هایش در آن هستند، زیادی هوشمندانه باشد، و برای آدم هایی مثل من هم مسابقات اتومبیل رانی آن قدرها جذاب نیست. برای همین به نظرم نمی شود با قطعیت در موردش حرف زد.

برای خودم هم کنجکاوی برانگیز است. فیلم قبل از اکران عمومی اش دوبار نمایش داده شده است؛ در دالاس و نشویل. و به نظر من قابل قبول می آمد. مردم همه شوخی ها را می گرفتند. خیالم کمی راحت شد. اما من هم به اندازه شما کنجکاوم.