گفت و گو با «علی‌اشرف درویشیان» درباره زندگی و ادبیات

ماهنامه تجربه - مریوان حلبچه ای: گفت و گو با علی اشرف درویشیان سال ۲۰۰۶ میلادی در سلیمانیه عراق انجام شد و این گفت و گو درواقع بخشی از یک گفت و گوی بلند است با موضوع نقش روشنفکران در جامعه ایران و همین طور موضوع ادبیات کودک و نوجوان. درویشیان در این گفت و گوی تفصیلی درباره دوستی اش با نویسندگان ایرانی قبل از انقلاب اسلامی و بعد از آن صحبت کرده است. او درباره تاثیر کسانی چون جلال آل احمد، سیمین دانشور و صمد بهرنگی روی خودش و هم نسلانش در سال هایی که در دانشگاه تهران درس می خوانده حرف زده و همین طور درباره جریانات ادبیات اعتراضی و ادبیات کردی. نسخه کردی این کتاب قرار است در ماه های آینده در سلیمانیه عراق منتشر شود.

قبل از هر چیز از زندگی خود بگویید و اینکه در چه محیط و خانواده ای به دنیا آمدید و رشد کردید؟

سال 1320 در کوچه علاقه بندهای کرمانشاه به دنیا آمدم. پدرم کارگر شرکت نفت بود. بعد آهنگر شد و به کارهای گوناگون دست زد. از کوره سوادی که داشت مرا از کودکی با شعرهای حافظ و خیام و باباطاهر آشنا کرد. مادرم کلاش (گیوه) می بافت. بعد هم خیاطی یاد گرفت. خانواده ما پرجمعیت بود. دو تا پدربزرگ و دو تا مادربزرگ از طرف پدر و مادر داشتم. دایی ها و عموهایم همه کارگر بودند، مادربزرگم که خیاط بود، بسیاری از افسانه های کردی را به یاد داشت و شب ها پس از کار روزانه، پیش از خواب، افسانه هایش را آغاز می کرد و گاه در ضمن افسانه واژه های کردی به کار می برد.

همیشه در این اندیشه ام اگر مادربزرگم سواد داشت، می توانست نویسنده خوبی بشود. من بعدها بسیاری از افسانه ها را از زبان او ضبط کردم و در کتاب افسانه ها و متل های کردی آوردم. محل زندگی ما همیشه تغییر می کرد چون کرایه نشین بودیم. از پنج سالگی، همراه پدرم به مغازه آهنگری می رفتیم و بعدها در ضمن تحصیل، تابستان ها، شاگرد بنا بودم. در دوره دکتر محمد مصدق شور و حرارت شگفتی در خانواده ما پدید آمد. دایی بزرگم که ریخته گر بود، عضو جبهه ملی شد و دایی کوچکم که کارگر شرکت نفت بود، در حزب توده فعالیت می کرد.

شب ها همه دور هم می نشستیم و بحث شروع می شد. هر کس کتاب یا نشریه مورد علاقه اش را پیش می آورد و می خواند. کتاب در خانه ما مثل نان حضور داشت. از کودکی می اندیشیدم که کتاب هم مثل نان چیزی ضروری در زندگی است. من نوشتن را بیش از همه به مادربزرگم مدیونم. در رمان «سال های ابری» از «بی بی» یعنی مادربزرگم بسیار گفته ام. در شانزده سالگی چون دیگر از نظر مادی امکان ارائه تحصیل نداشتیم، برای ادامه تحصیل به دانشسرای مقدماتی کرمانشاه رفتم. پس از دو سال طبق تعهدی که داده بودم، برای آموزگاری به روستاهای دورافتاده کردنشین گیلانغرب رهسپار شدم.

پس از چند سال به شاه آباد غرب منتقل شدم و چند سال دیگر در کنکور دانشگاه تهران و همزمان در دانشسرای عالی تهران قبول و تا فوق لیسانس ادامه دادم. در سال ۱۳۵۰ که جشن های دوهزار و پانصد ساله شاهنشاهی گرفته شده بود، هنگام گردآوری افسانه ها و متل های کردی در روستاهای کرمانشاه دستگیر و پس از هشت ماه از زندان کرمانشاه آزاد شدم. دو ماه بعد برای دومین بار به خاطر نوشتن مجموعه داستان های «از این ولایت» و فعالیت های سیاسی، دستگیر و به شش ماه زندان و اخراج از شغل آموزگاری محکوم شدم.

پس از آزادی برای سومین بار در تهران دستگیر و به یازده سال زندان محکوم شدم، در حالی که سه ماه بود ازدواج کرده بودم و سرانجام در سال ۱۳۵۷ با انقلاب مردم ایران آزاد شدم. من عضو کانون نویسندگان ایران هستم و برای محو سانسور و برقراری آزادی اندیشه و بیان فعالیت می کنم. در این بیست و هفت سال شغلی نداشته ام و از درآمد حاصل از فروش کتاب هایم که اغلب هم دچار شکل می شوند، زندگی می کنم.

اولین داستانی که شما را تحت تاثیر قرار دارد، کی و کجا بود؟

داستان «طلب آمرزش» صادق هدایت بود، مادربزرگم برایم تعریف کرد، نمی دانم کجا شنیده بود. همین طور که پیشتر گفتم آشنایی من با افسانه ها به واسطه ایشان بود.

داستان ها و رمان های شما متاثر از افسانه ها و فولکلور کردستان است و با گذشت سی سال فاصله گرفتن از آن هنوز داستان هایتان رنگ و بوی بومی و مناطق کردنشین را دارد، با گذشت این همه سال هنوز مضمون بیشتر کارهایتان کردستان است، فکر نمی کنید زمان آن رسیده است وارد فضای شهر و زندگی شهری بشوید و دنیای دیگری را تجربه کنید؟

کردستان سرزمین من است و جایی است که در آنجا خود و جامعه خود را شناختم و با درد و رنج مردمم آشنا شدم و همان درد و رنج سبب شد دست به قلم ببرم و داستان بنویسم. کودکی پر از مشقت خودم و دیگر کودکان تهیدست شهرم و دیگر شهرهایی که بعدها در آنجا معلم شدم. دانش آموزهایی داشته ام از گرسنگی در کلاس بیهوش شدند. در سرمای زمستان لباس نداشتند و از سرما می لرزیدند. این ها مضامینی هستند که من می توانم تا چندین سال دیگر درباره اش بنویسم.

درباره شهر و زندگی شهری هم نوشته ام و می نویسم، اما از حقیقت آن زندگی می نویسم، چیزی که دیگران نمی بینند یا می بینند و سکوت می کنند. اقلیت های محرومی در جامعه داریم که در حاشیه قرار گرفته اند و به خاطر دوری از مرکز و دلیل دیگری... آنچه بر آن ها گذشته، تلخی ها و بیکاری و فقری که دارند درباره اش صحبت نمی شود. هم به دلیل سانسور و هم خودسانسوری برخی از اهل قلم.

نظرت درباره تعهد چیست؟ آیا هنوز معتقد هستید نویسنده و هنرمند باید متعهد باشد، آن هم در روزگاری که خیلی از نویسندگان در دنیا هستند که تعهدی برای نویسنده قائل نیستند؟

من خواستار آزادی بین و دموکراسی برای همه هستم و هر کسی هر اعتقادی دارد قابل احترام است. من نویسنده متعهدی هستم و عقیده دارم نویسنده در چنین روزگار و شرایطی- به ویژه در شرایطی چون جامعه ما و حتی بسیاری از کشورهای دیگر- باید متعهد باشد و رسالتی برای خود قائل باشد. دوست دارم نویسندگان متعهد و مسئول باشند. من همیشه نویسنده معترض بوده ام و هستم. برای من تعهد اجتماعی خیلی مهم است. به ادبیات مردمی معتقدم. ادبیاتی که در خدمت مردم باشد. معترض به نابرابری های جامعه و مشکلات و معضلاتی که در جامعه وجود دارد. من معتقدم هنر و ادبیات در ذات خود معترض است.

در کارهایتان بیشتر به محتوا و مضمون پرداخته اید، آیا این کار از فرم و تکنیک اثرتان نکاسته است؟

فرم باید در خدمت محتوا باشد. این محتوا است که فرم را شکل می دهد. مجموعه داستان «درشتی» و آخرین داستان هایم که هنوز به صورت کتاب چاپ نشده اند از نظر فرم و تکنیک با کارهایی مانند «از این ولایت» و «آبشوران» و داستان های دیگر متفاوت است.

بختیارعلی کتابی دارد تحت عنوان «مخاطب کشنده»، آنجا می گوید این مخاطب است که باید سطح خودش را بالا ببرد و خود را با جهان نویسنده هماهنگ و همسطح کند نه اینکه نویسنده سطح خودش را پایین نگه دارد تا مخاطب بیشتری داشته باشد و بخواهد خواسته های آنها را برآورده کند. ما امروزه مخاطبان حرفه ای تری داریم نسبت به گذشته، چرا نباید نویسنده حرفه ای مثل شما به فرم و تکنیک های تازه توجه کند؟

درست است نویسنده باید سطح کارش و کیفیت آن را حفظ کند، اما نباید جوری بنویسد که مخاطب ناچار باشد سه بار کتابش را بخواند تا بلکه به درکی از آن برسد. من از نویسندگانی نیستم که بگویم می نویسم تا بیست سال دیگر آثارم خوانده شود. از نظر من مخاطب بسیار مهم است و برای آن ها می نویسم و دوست دارم بیشترین مخاطب را داشته باشم و همین طور که اشاره کردم من از نویسندگانی نیستم که مخاطب در اولویتم نباشد.

از نویسندگان معاصر ایران و جهان کار کدام یک را بیشتر می پسندید؟

صادق هدایت، بهرام صادقی، صادق چوبک، دولت آبادی، احمد محمود، هوشنگ گلشیری. از نویسندگان خارجی، شولوخوف، گابریل گارسیا مارکز، ماریو بارگاس یوسا و ژوزه ساراماگو.

وضعیت داستان نویسی معاصر ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

شرایط کنونی ادبیات داستانی ایران دچار مشکلات عمده است. نخستین و مهم ترینش مشکل مربوط به سانسور است که تحت عنوان ممیزی ارشاد اعمال می شود. این سانسور به طور عمده به مسائل سیاسی و به قول ممیزان ارشاد به مسائل اخلاقی مربوط است. کتاب مجموعه داستان های من به نام «داستان های تازه داغ» که شامل شانزده داستان کوتاه می شود، پس از یک سال و نیم در اداره سانسور، می خواستند هشت داستان آن را حذف کنند اما من پذیرفتم و گفتم حتی یک خط هم حذف نمی کنم. البته مجموعه را خارج در کلن آلمان چاپ کردم.

پس از شنیدن خبر چاپ کتاب، اداره ممیزی به ناشر گفت فقط سه داستان حذف شود تا اجازه نشر داده شود. باز هم قبول نکردم و گفتم یک خط هم حذف نخواهم کرد. شنیدم چند مجموعه داستان از دیگران نیز به همین سرنوشت دچار شده اند. در دولت جدید [این گفت و گو سال 2006 میلادی در سلیمانیه عراق انجام شده] وضع بسیار بدتر شده و الان در حدود چند ماه است کتاب قابل توجهی چاپ و منتشر نشده است. مشکل دوم مربوط به تئوری زدگی در زمینه داستان نویسی است. این تئوری زدگی که بدون در نظر گرفتن شرایط اجتماعی و تاریخی ما اعمال می شود، شعر را به نابودی کشاند و رابطه خواننده را با آثار شعری از بین برد، حال به سراغ داستان و رمان آمده است.

این مشکل از اینجا ناشی می شود که نویسنده ایرانی از نگاه نویسندگان کشورهای دیگر به جان و اطراف خودش نگاه می کند. پشت سر آنها پنهان شده و منتظر است که ببیند آنها چگونه به مسائل جهان می نگرند تا او هم از آنها اقتباس کند. علت روی آوردن خواننده های ادبیات داستانی به آثار ترجمه شده خارجی این است که خواننده ایرانی دریافته است که آثار داخلی به هر حال رونویسی از همان آثار است. پس چرا نرود و اصل مطلب را از خود خارجی ها نخواند.

در طول زمان پس از سال ها که نویسنده ایرانی با مشکلی چون سانسور مواجه شد، آهسته آهسته خلاقیت و توانایی خود را برای خلق آثار دست اول و ابتکاری از دست داد و به اینجا رسید که می بینیم. برای یک جمعیت هفتاد میلیونی، فقط دو هزار جلد کتاب از یک کتاب چاپ می شود آن هم چند سال طول می کشد تا به فروش برسد. اما با تمام این مشکلات و معضلاتی که بر سر راه نویسندگان قرار دارد در این سال های آخر شماری از نویسندگان نسل جدید پیشرفت چشمگیر و بسیار خوبی داشته اند. اگر سانسور سد راه نویسندگان ما نبود اکنون چیزی از کشوری مثل ترکیه و دیگر کشورهایی که ادبیاتی جهانی دارند، کم نداشتیم.

چه موانع و مشکلاتی سر راه نویسنده امروز وجود دارد؟

سانسور و باز هم سانسور، مشکلات چاپ و نشر و اقتصاد و بحران مخاطب و عدم توزیع کتاب و بسیار مشکلات آموزش و پرورشی همگی ریشه در عدم برنامه ریزی فرهنگی درست دارد. مشکلات ریشه ای سببش سیاست های فرهنگی نادرست است.

چرا در جامعه بین ادبیات و توده ها نوعی خلاء و فاصله ایجاد شده است، آیا این ناشی از نارسایی ادبیات ماست یا از عدم ظرفیت و درک ذهنی جامعه است؟

مردم ما مردمی با فرهنگ هستند و علاقه مند به کتاب و کتابخوانی، اما به دلیل سانسور و بی اعتمادی به کتاب هایی که سانسور می شوند سمت کتاب نمی آیند. از طرفی هم از شرایط اقتصادی خوبی برخوردار نیستند و با بیکاری و فقر دست و پنجه نرم می کنند و آنها هم که کار دارند نیمه شب با خستگی و کوفتگی به خانه هاشان می رسند و پول خرید کتاب ندارند.

ادبیات کودکان در ایران و بعد از جریانی که صمد بهرنگی آغازگرش بود و شما ادامه دهنده اش و نویسندگانی مثل نسیم خاکسار و چند کس دیگر، ادامه پیدا نکرد؛ با توجه به استقبال زیاد از این نوع ادبیات فکر می کنید چرا ادامه پیدا نکرد و نویسندگان نسل جدید ادبیات کودکان و نوجوانان نداریم که ادامه دهنده این راه باشد؟

نویسندگان زیادی به این نوع ادبیات علاقه مند بودند و داستان های زیبایی نوشتند اما سانسور مانع رشد و ادامه کار این نوع ادبیات شد که پرده از روی زشتی ها و نابرابری ها بر می داشت و راوی حقایق آنچه در جامعه ما اتفاق می افتاد بودند. می خواستند ادبیات شسته رفته و تمیز که دور از واقعیت های جامعه ما بود جایگزین کنند.

صمد بهرنگی از نویسندگان تاثیر گذار بر داستان نویسی درویشیان بود.

ارزیابی تان از وضعیت کنونی ادبیات کودکان ایران چیست؟

ادبیات کودکان امروز دچار بحران است. سیاست های فرهنگی ادبیاتی را ترویج می کند و نویسندگانی تربیت می کند که ادبیات ما را دچار بحران هویت کرده است. کتاب های کودکان و نوجوانان من پس از انقلاب سال ها مجوز نداشتند، حتی با اسم مستعار فرستادم مجوز ندادند چون طبق الگوها و خواسته ها و ایدئولوژی آن ها نبود.

علیرغم تغییرات و تحولاتی که در دنیای معاصر روی داده است، آیا شما باز هم خود را یک نویسنده سیاسی می دانید؟

ترسی از این ندارم که مرا نویسنده سیاسی خطاب کنند. اگر نویسنده سیاسی به این معنا است که از غم و درد و رنج انسان های جامعه اش سخن بگوید، با افتخار من خود را نویسنده ای سیاسی می دانم. ساراماگو، داریوفو، گونتر گراس، یوسا، مارکز و خیلی های دیگر هم سیاسی هستند. من نمی توانم از ناعدالتی های که در جامعه ام وجود دارد حرف نزنم و ساکت باشم. در چنین شرایطی سکوت برای نویسنده مرگ است.

آشنایی شما با ادبیات کردی بالاخص ادبیات داستانی کردی در چه حد است و کار کدام یک از نویسندگان معاصر کرد را می پسندید؟

از طریق شما بیشتر با ادبیات کردی آشنا شدم و در این سال ها به طور جدی پیگیر آن هستم و تعدادی داستان کوتاه کردی را با همکاری شما ترجمه کرده ام و بیشتر به جزییات ادبیات کردی و جسارت نویسندگان کردستان آشنا شدم. هم شعر کردی هم ادبیات داستانی کردستان جهانی است. چهره های جهانی مانند بختیارعلی، شیرزاد حسن، شیرکو بی کس، لطیف هلمت، رفیق صابر، عبدالله پشیو و فرهاد پیربال از سال ها پیش کتاب هایشان به زبان ها مختلف دنیا ترجمه شده است و مورد استقبال قرار گرفته و جوایز معتبری در سطح جهان به دست آورده اند و آینده درخشان تری را برای آن ها آرزو می کنم. یکی از دلایلی که آنها در این سال ها و پس از آزادی کردستان (۱۹۹۱) پیشرفت خوبی داشته اند عدم سانسور در کردستان است.

رمان های شهر موسیقیدان های سفید، آخرین انار دنیا و غروب پروانه از بختیارعلی که شما ترجمه کرده اید چیزی از رمان های بزرگ دنیا کم ندارند. چرا بختیار علی رشد می کند و درمانش در بالاترین سطح و دنیا می نویسد و جوایزی نصیبش می شود؟

چون در کردستان عراق سانسور نیست و نویسنده از هر چیزی که دلش می خواهد می نویسد. آیا نویسنده ایرانی آن طور که بختیارعلی در رمان های شهر موسیقیدان های سفید و غروب پروانه به مسائل و بحران های جامعه و مشکلات سیاسی و اجتماعی و جنسیتی جامعه اش پرداخته است و نقد کرده است، می تواند بنویسد و اجازه می دهند چاپ شود؟ همین سانسورها جلوی رشد ادبیات به ویژه ادبیات داستانی ما را گرفته است. شما در آینده بیشتر از ادبیات کرد و نویسندگان بزرگی چون بختیارعلی و شیرزادحسن خواهیدشنید.

فکر می کنید آثار شما آن طور که باید مورد نقد و بررسی قرار گرفته است؟ نقدهایی که مورد پسند شما بوده اند را چه کسانی نوشته اند؟

قبل از انقلاب نقدهای زیادی نوشته می شود و چون کتاب های من در برهه ای از زمان ممنوع بودند، نقدها ها چاپ نمی شدند و گاهی هم با سکوت منتقدین محافظه کار رو به رو می شد. اما باید بگویم نقدهای خوبی هم نوشته شده اند، حسین فرخ سرشت یکی از زیباترین نقدها را درباره «از این ولایت» نوشت و بسیاری از منتقدین دیگر نیز نوشتند و بعدها سکوتی که سانسور مسبب آن بود شکسته شد.

وضعیت نقد ادبی امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟

متاسفانه ما به نقد عادت نکرده ایم دلیلش هم روحیه دیکتاتورمآبانه ای است که در ما هست در گذشته بخش زیادی از نقد ما، تسویه حساب شخصی بوده است، به جای اینکه به اثر بپردازد، به زندگی شخصی نویسنده اثر می پردازد. یکی از دلایلی که در جامعه ما از نقد استقبال نمی شود، همین جهت گیری نقد هست. ما باید نقد سالم داشته باشیم تا هم به جریان نقدنویسی ما کمک کند، هم جریان داستان نویسی ما از آن بهره مند شود. نقد وارد زندگی مخاطبین ادبیات نشده است، بیشتر محدود به قشر اهل قلم است.

اگر من از کسی بدم می آید، نقد کارش را بنویسم و بکوبمش، و اگر خوشم می آید کارش را ستایش کنم، بحران را شدیدتر می کند. امروزه روابط دوستی معیار نقد است. وقتی که بحران مخاطب داریم و کتاب خوانده نمی شود، چه در مجلات و روزنامه ها چه به صورت کتاب. نه در مجلات پولی به منتقد می دهند نه ناشر حاضر است نقد را به صورت کتاب چاپ کند و حق التالیف خوبی به او بدهد. همین ها سبب می شود جریان پویای نقد شکل نگیرد. باید نقد سالم تبدیل به جریان اصلی نقدنویسی ما شود.