از این همه لایک، چه باک؟!

روزنامه هفت صبح: جواد مجابی از معدود چهره های فرهنگی ایران است که به معنای واقعی می توان از او با عنوان شخصیتی جامع الاطراف نام برد؛ هم شاعر است، هم نویسنده و هم در نقد و نظریه، صاحب فکر. غیر از اینها در تاریخ نقاشی و موسیقی نیز همیشه حرف هایی شنیدنی داشته.

جالب است بدانید که دکترای اقتصاد از دانشگاه تهران دارد و همواره با مطبوعات نیز همکاری هایی داشته که مهم ترین آنها به همکاری با نشریاتی نظیر فردوسی، دنیای سخن و آدینه بر می گردد. حاصل چهار دهه فعالیت و مطالعه بی وقفه او در زمینه های مختلف هنری و فرهنگی، تالیف بیش از 50 کتاب بوده است که تازه ترین آنها دفتر شعری بوده با عنوان «روز جشن کلمات». این کتاب را به همراه مجموعه «شعر بیست و شش»، انتشارات بوتیمار منتشر کرده که به همین مناسبت گفتگوی زیر را با این شخصیت ادبی و فرهنگی می خوانید.

به تازگی دو مجموعه شعر چاپ کرده اید. عنوان یکی «روز جشن کلمات» و نام دیگری «شعر بیست و شش» است؛ چرا «شعر بیست و شش»؟ دلیل این نام گذاری چه بود؟

- دلیل نام گذاری این مجموعه به نام «شعر بیست و شش» این است که این مجموعه بیست و ششمین مجموعه شعر من است. البته این نکته را باید یادآور شوم که این بیست و ششمین مجموعه شعر منتشر شده از من نیست، چرا که برخی از این مجموعه ها هنوز منتشر نشده اند، یعنی در حال حاضر که مجموعه بیست و هفتم برای انتشار در دست ناشر است، هنوز مجموعه دوازدهم وارد بازار نشده و این وقفه بیشتر به دلیل پروسه طولانی چاپ کتاب در کشور ما است که مشکلاتی را نیز برای مولف و مخاطب ایجاد می کند.

می شود از این مشکلات بگویید. چه مشکلاتی مقصودتان است؟

- وقتی باور داریم که شاعر یا نویسنده، یک مسیر تکاملی را طی می کند و در عین حال مخاطبی که طرفدار یک شاعر است نیز معمولا این مسیر را دنبال می کند، آن وقت ناچار باید بپذیریم وقوع یک وقفه در انتشار اثر مولف، پرش هایی به وجود می آورد که باعث بدفهمی کارش شده و مخاطب را دچار سردرگمی می کند.

برای مثال مخاطب با خوانش اثر می بیند که به یکباره شاعر به جای ادامه حال و هوای غنایی پیشین سراغ فضایی گزارشی، فلسفی یا حماسی رفته است و در چنین شرایطی از خودش سوال می کند که چرا مولف دچار چنین نوساناتی شده است. همین اتفاق گاهی باعث می شود میزان علاقه مخاطب به نویسنده یا شاعر اثر کم شود و دیگر آن فرد را دنبال نکند. در کل می توان گفت انتشار نامرتب اثر، مخاطب را بی اعتماد می کند، زیرا شیوه گفتن مولف تغییر کرده است.

الان در این موقعیت سنی و زمانی و در جایگاهی که در دنیای شعر دارید، در آثار جدیدتان به دنبال چه چیزی می گردید و از چه دریچه ای به حوزه شعر نگاه می کنید؟

- شعرهای من از 15 سال پیش حالت خاصی پیدا کرده اند. شاید بتوان گفت در این شعرها به بیان تجربه های شخصی و روزنوشت هایم می پردازم و این دو مجموعه نیز از همین قاعده پیروی می کنند. به عبارت ساده تر من هر روز مقابل کامپیوترم می نشینم و ذهنیتم را در قالب شعر تایپ می کنم. در اصل این شعرها یادداشت های روزانه من است که در آن دنبال هنرنمایی نیستم، بلکه هر آنچه درباره خودم، فضای هستی و اطرافیانم می بینم، در صفحه مانیتور نمایان می شود.

پس می شود گفت شعرهای شما بازتاب وقایع روز هستند؛ یعنی شما بی هیچ ذهنیتی از گذشته، این شعرها را می نویسید...

- با بخشی از صحبت شما موافقم و با بخشی مخالف. من برای نوشتن این شعرها هیچ شکل از پیش اندیشیده ای ندارم و به بیان وقایع رخ داده در جهان نمی پردازم، چرا که دغدغه اصلی من از سرودن شعرهایم، پرداختن به این موارد نیست. البته گاهی اتفاقاتی مثل آوارگانی که در بنگلادش هستند یا کودکانی که درگیر بی رحمی ما انسان ها شده اند، روی ذهن من اثر می گذارد و باعث می شود از این موضوعات نیز سخن بگویم.

می شود بگویید در روز چند ساعت از زندگی شما صرف شعر و شاعری می شود؟ به خصوص از این نظر که گفته اید همیشه در زمان انتشار با حجم زیادی از شعرها روبرو هستید و احتمالا برای ویرایش آن باید وسواس زیادی هم به خرج دهید...

- من هر روز چند ساعتی را برای شعر نوشتن وقت می گذارم و در مدت نوشتن بارها کلمات را بالا و پایین می کنم تا آنچه در ذهنم است، شکل بگیرد و شعرها، موسیقی بیرونی و درونی خود را بیابند. برای مثال اگر امروز چهار شعر بنویسم، تمام تلاشم این است که با تغییرات موجود شعرها، ساختاری مشخص داشته باشند. همچنین من شعرها را چند ماه بعد، دوباره مورد بازبینی قرار می دهم تا تغییرات مورد نیاز انجام شود. بعد از آن در زمان انتشار نیز مجددا بررسی می کنم، یعنی ویراست نهایی نمونه چاپی کتاب را نیز مورد بررسی قرار می دهم تا ایرادی وجود نداشته باشد.

از شما می توان به عنوان نویسنده، نمایشنامه نویس، نویسنده کود ک، طنزپرداز، منتقد و پژوهشگر نیز نام برد، اما بیشترین آثارتان در حوزه شعر است. شعر در زندگی شما چه جایگاهی دارد؟

- شعر برای من مهم ترین هنر است، چرا که هنر ملی ما محسوب می شود و سایر هنرها مانند تئاتر و سینما برای ما وارداتی هستند اما شعر سابقه ای سه هزار ساله در کشور ما دارد. من و امثال من سال هاست که مشغول شعر سرودن هستیم، اما به راستی در سرزمینی که مولوی، حافظ، سعدی و صائب شاعران آن بوده اند، چطور یک نفر می تواند ادعای شاعر بودن داشته باشد. واقعیت این است که درت کنار چنین بزرگانی ادعای شاعری جرأت می خواهد اما به هر صورت اگر عده ای دوست دارند نوشته های شان را شعر بنامند و نام شاعر بودن را یدک بکشند، هیچ ایرادی ندارد و باید اجازه داد به مسیر خود ادامه دهند.

پس شما با دوستانی که با انتشار یک مجموعه یا سرودن چند شعر توهم شاعر بودن دارند، مشکلی ندارید؟

- اصلا. به اعتقاد من اگر آدمی کمی ذوق داشته باشد و ادبیات را مطالعه کند، متوجه می شود که هیچ حرف تازه ای برای گفتن ندارد و همه حرف ها را گذشتگان زده اند. گاهی برای خود من اتفاق می افتد که متوجه می شوم مفهومی که در ۳۰ بیت بیان کردم، در یک بیت، سعدی به آن پرداخته است. به نظر من کسانی که با ادبیات در ارتباط هستند، خیلی زود متوجه می شوند هر چه می گذرد باید فروتن تر باشند.

گاهی اوقات ما فکر می کنیم که شعر یا داستان خیلی خاصی نوشته ایم، اما اگر می توانستیم ادبیات جهان را کامل مطالعه کنیم، قطعا متوجه می شدیم که قبل از ما یک نفر در این کره خاکی به این موضوع پرداخته است و بعد از ما نیز کسی به این موضوع می پردازد. به عبارتی ما در حال تجربه کردن تجربه های گذشتگان به زبان امروزی هستیم. من مخالف نظر دادن درباره فعالیت های یک نفر هستم، زیرا توهمات موجود تنها مختص شاعران نیست و در سینما، تئاتر، موسیقی و حتی حوزه داستان نیز شاهد چنین افرادی هستیم.

به نظر من باید اجازه دهیم که این دوستان در مسیر خود ادامه دهند و با تایید 50 نفر در اینستاگرام و فیسبوک خوشحال باشند. من واقعا متوجه برخی نگرانی های دوستان شاعر و نویسنده نمی شوم. به اعتقاد من انتشار انبوهی از آثار پرت و پلا در یک دوره نمی تواند لطمه ای به ادبیات بزند. این توهمی است که در هر دوره تکرار و موجب نگرانی اهل ادب می شود، چرا که از بین 16 هزار شاعری که در حال حاضر کتاب منتشر کرده اند، شاید نام پنج نفر ماندگار شود.

اگر می بینید که شخصی مثل من در این سن و سال هر روز به شعر نوشتن مشغول است، به دلیل مطرح کردن خود در جامعه نیست، بلکه تنها دلیلش این است که افرادی مثل من عاشق گفتن هستند. به همین دلیل دغدغه های شان را در شعرهای شان بیان می کنند. ما نمی توانیم شعر نگوییم. یک نیرویی در ما است که به ما اجازه نمی دهد دست به قلم نبریم. باور کنید فروغ نمی توانست فروغ نباشد و سهراب هم همین طور. باید به این دیدگاه برسیم که یک سهراب برای جامعه کافی است و دوستان باید خودشان را به جامعه ادبی معرفی کنند.

شاعران جوان چطور این کار را انجام می دهند یا به عبارتی چگونه خودشان را پیدا کنند؟

- برای شاعر بودن باید با هستی شاعرانه در ارتباط بود، یعنی ارتباط داشتن با دیگران، سفر کردن، آموختن، تفریح کردن و همه مواردی که باعث ذخیره ذهنی می شود و دریچه های جدیدی را به روی شاعر باز می کند. متاسفانه در جامعه ادبی عده ای هستند که عاشق کار خودشان می شوند و به تعریف از آن می پردازند. به اعتقاد من انسان همواره باید علیه هر چیزی، حتی خودش طغیان کند. این فکر انسان را نجات می دهد. هنرمندی که طغیانگر نباشد و دائما از خودش تعریف کند، از خودش جا می ماند. من گاهی هنگام شعر نوشتن به این نتیجه می رسم که الان زمان مناسبی برای شعر نوشتن نیست، به همین دلیل آن را کنار می گذارم و سراغ رمان نوشتن، نقاشی کردن یا سفر می روم.

شما از دهه ۴۰ در حوزه شعر فعالیت دارید و فراز و نشیب های شعر معاصر را دیده اید. به نظر شما شعر امروز ما در چه جایگاهی قرار دارد؟

- من تصور می کنم در دوره های مختلف، ادبیات روند تکاملی خودش را طی کرده و به همین دلیل به دهه درخشان اعتقاد ندارم، چرا که شرایط اجتماعی بر صورت بندی های ادبی تاثیرگذار است. برای مثال قبل از انقلاب روشنفکران برای بیان دیدگاه شان سراغ شعر آزاد می رفتند و همین قشر بعد از انقلاب، تفکرات شان را در قالب رمان به جامعه عرضه کردند. این امکان نیز وجود دارد که تفکرات این افراد به زودی در قالب سینما مطرح شود.

هدف از گفتن این حرف ها این بود که بگویم شعر از بین نمی رود و در هنرهای دیگر خودش را نشان می دهد. برای مثال عباس کیارستمی، شاعری است که به سینما پرداخته و مطمئن باشید که اگر در دوره ای زندگی می کرد که سینما نبود، بدون شک او همان اندازه که در سینما چهره شناخته شده ای است، در حوزه شعر نیز چنین وضعیتی پیدا می کرد. البته این موضوع مثال تاریخی هم دارد. برای مثال بعد از حافظ تا صائب شاعر بزرگی نداریم. علت این است که شعر در این دوره حامی بزرگی ندارد و هنرمندان ما ذوق شعری خود را در عرصه مینیاتور آزموده اند؛ چرا که شاهان مغول حامی مینیاتور بوده اند.

برای همین قبل از انقلاب، روشنفکران برای بیان دیدگاه شان سراغ شعر آزاد رفتند و همین قشر بعد از انقلاب تفکرات شان را در قالب رمان به جامعه عرضه کردند. این امکان نیز وجود دارد که تفکرات این افراد به زودی در قالب سینما مطرح شود. این صحبت ها در دهه 40 نیز مطرح بود و عده ای اعتقاد داشتند که شاعران نیمایی در حال تخریب ادبیات هستند. برای مثال شاملو در سال 1334 مجموعه شعر «هوای تازه» را وارد بازار می کند و نخستین گفتگوی رسانه ها با او مربوط به سال 1342 است. این حرف به این معناست که هشت سال درباره یکی از آثار بی نظیر شاملو سکوت شد چرا که پذیرش این نوع ادبیات برای جامعه قابل هضم نبود. در حال حاضر تصور من این است که شاعران خوبی در کشور فعالیت می کنند و هنر رو به رشد است. من چنین ذهنیتی ندارم که شعر خوب برای دوره خاص است و بعد از ما تمام خواهد شد.

با توجه به شرایط موجود آیا استقبال از کتاب های شعر رضایتبخش است؟

- این که از کتاب های شعر استقبال می شود یا نمی شود، ربطی به شعر خوب و بد ندارد و باید نگاه ما نسبت به حوزه کتاب عوض شود، چرا که مشکلات موجود دست و پای همه را بسته است. دوستی می گفت که ما چند هزار کتابخانه عمومی در سطح کشور داریم و اگر دولت برای هر کدام از این کتابخانه ها تنها دو نسخه از کتاب های منتشر شده را خریداری کند، هر کتاب حداقل در شمارگان شش هزار نسخه منتشر می شود.

د ر کشور سوئد دولت به ناشر پول می دهد تا کتاب هایی را به زبان های مختلف مثلا فارسی منتشر کند. از طرفی کتاب های منتشر شده به زبان های خارجی توسط دولت از ناشران برای کتابخانه های عمومی خریداری می شود و به این شکل دولت هم در پروسه تولید و هم در پروسه فروش به حمایت از ناشر می پردازد. از طرفی وقتی فردی به کتابخانه مراجعه می کند و کتاب نویسنده ای را به امانت می برد، مقداری پول به حساب نویسنده اثر واریز می شود و به این شکل از نویسنده نیز حمایت می شود.

در واقع اعتقاد به تبلیغ برای کتاب دارید...

- در شرایط فعلی حوزه کتاب نیاز به تبلیغات و اطلاع رسانی دارد. اگر به دهه های ۴۰ و ۵۰ دقت کنید، متوجه می شوید که در این دوره به دلیل وجود نشریات ادبی متنوع و حضور منتقدان و بازار پر رونق هنر و ادبیات، داد و ستد کالاهای هنری بهتر و بیشتر انجام گرفته و کتاب رونق بسیار خوبی داشته است. بنابراین باید مکانیزم نشر تغییر کند. نشر ایران، نشر ضعیف و بی نوایی است و دولت باید برای کمک به آن خودش را از این حوزه کنار بکشد، چرا که تا زمانی که نشر ما خصوصی نشود، اتفاق خاصی برای آن رخ نمی دهد.