چرا برجام آن چیزی نشد که دلخواه ما بود؟

روزنامه شرق با مجید تخت روانچی از اعضای تیم مذاکره کننده برجام در باره وضعیت کنونی و سرنوشت برجام مصاحبه ای انجام داده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

گویا برجام آن چیزی نشد که می‌خواستید. آیا این‌طور است

گر بخواهیم بدعهدی‌های آمریکا را ملاک قرار دهیم که باید هم این‌طور باشد، چون بیّن و واضح است که آمریکایی‌ها از روز اول برجام آن‌طور که باید و شاید عمل نکرده‌اند؛ به‌ویژه حدود یک ‌سال اخیر. طبیعتا آنچه تصور می‌کردیم، نشد؛ اما دلیل روشنی دارد. کاری که آمریکایی‌ها با برجام کردند و آن‌طور که باید و شاید در دوران ریاست‌جمهوری اوباما در اجرای تعهدات‌شان سریع نبودند. ترامپ هم قبل از شروع دوره ریاست‌جمهوری‌اش مواضع تندی درباره برجام داشت. وقتی هم رئیس‌جمهور شد، این مواضع تند ادامه داشت و تهدید کرد که از برجام خارج خواهد شد و این کار را هم کرد. شاید کسی تصور نمی‌کرد آمریکا به‌این‌صورت با برجام برخورد کند. حتی در صحبتی که با اروپایی‌ها داشتیم، آنها هم چنین انتظاری نداشتند. شرکای آمریکایی هم این انتظار را نداشتند. به ‌طور خلاصه موافقم آن‌طور که انتظار می‌رفت، عمل نشد.

راهکاری در برجام وجود داشت که از آنچه در وضعیت فعلی شاهدش هستیم، پیشگیری شود؟ اتفاقات پیش‌آمده را چقدر مرتبط به شخصیت ترامپ می‌دانید و چطور می‌توانستید از این اتفاق پیشگیری کنید؟

شاید کسی فکر نمی‌کرد در آمریکا رئیس‌جمهوری روی کار بیاید که نگاهش به واقعیت‌های روابط بین‌الملل به‌این‌صورت باشد. می‌توانید چنین بحثی را درباره کنوانسیون تغییرات آب‌وهوا هم داشته باشید. می‌توانیم بپرسیم آیا کسانی که در پاریس سال‌ها بحث کردند و به تفاهم رسیدند، تصور می‌کردند روزی عضو مهم این کنوانسیون از آن خارج شود یا آیا می‌توانستند از این اتفاق پیشگیری کنند؟ بنابراین درباره همه مباحث این تفکر جاری است. البته جای بحث دارد که آیا لازم بود برخی موضوعات را سفت‌وسخت‌تر بگیریم یا اینکه این کار هم تأثیری نداشت. جواب این سؤالات بله یا خیر نیست. باید موضوعات مختلف برجام را بررسی کرد. البته نمی‌دانم این کار چقدر فایده دارد.

بالاخره این تجارب برای مذاکرات ایران با کشورهای دیگرمفید است.

مشابه همین بحث است که در ۹۲ یا ۹۶ چه شد و چقدر به درد امروزمان می‌خورد. به نظرم اگر بخواهیم یک بحث دقیق خیلی بی‌طرفانه داشته باشیم باید بگوییم برجام شامل چه عناصری است و آیا باید عنصر الف را سخت‌تر می‌گرفتیم و چه تأثیری داشت؟ یا در مورد عنصر ب چطور باید عمل می‌کردیم؟ نکته‌ مهم اینکه آقای ترامپ پدیده‌ای است که کشورهای دنیا از جمله شرکای آمریکا مانده‌اند که با این پدیده چه کنند. چون آدمی کاملا غیرقابل پیش‌بینی است و ممکن است صبح حرفی بزند و شب متضادش را بگوید و نمی‌توان دقیق حساب کرد که دنبال چه موضوع خاصی است. بر این اساس کسی چنین برخوردی را پیش‌بینی نمی‌کرد.

زمان مذاکره پیش‌فرضتان این بود که در انتخابات بعدی آمریکا، دموکرات‌ها پیروز می‌شوند؟

خیر. زمان مذاکره برجام به هیچ وجه در ذهنمان این قضیه نبود که رئیس‌جمهور بعدی آمریکا چه کسی خواهد بود.
اگر در انتخابات پیش‌روی آمریکا، دموکرات‌ها بر سر کار بیایند در ادامه همکاری ایران با آمریکا تفاوتی ایجاد خواهد شد؟
زود است که در مورد انتخابات ۲۰۲۰ قضاوت کنیم. بین دموکرات‌ها هم گرایش‌های مختلفی هست. اما آنچه مهم است اعتقاد ما (و خیلی از کشورها و همه اعضای فعلی برجام) این است که برجام تعهد آمریکاست و با تغییر دولت تغییر نمی‌کند. حالا یک رئیس‌جمهور آمده و این تعهد را قبول نمی‌کند ممکن است رئیس‌جمهور دیگری سال ۲۰۲۰ بیاید (اگر تا آن زمان برجامی در کار باشد چون معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد) چه دموکرات باشد یا جمهوری‌خواه بالاخره این تعهد برعهده آمریکاست که انجام شود. در اجرای تعهد تا انتخابات بعدی فاصله می‌افتد اما در اصل تعهد آمریکا تغییری ایجاد نمی‌شود. انتظار ما و بقیه اعضای برجام است که آمریکا به این تعهد عمل کند.

به نظر شما به نفع ایران و برجام است که در 2020 چه طیفی در آمریکا بر سر کار بیاید؟ دموکرات‌ یا جمهوری‌خواه معتدل‌تری از ترامپ یا اینکه دولت ترامپ ادامه داشته باشد؟

در سیاست خارجی آمریکا به جز دوره اخیر، که نزدیک دو سال و خرده‌ای است، آنقدر حرکت سینوسی و بالا و پایین شاهد هستید که شاید در تاریخ گذشته سیاست خارجی آمریکا چنین تحولاتی را شاهد نبودید. بحث داخلی آمریکا به کنار، نمی‌خواهم وارد بحث نوع نگاه ترامپ شوم ولی در سیاست خارجی تغییراتی را دیدید که شاید در گذشته به این صورت نبوده. این دوره را کنار بگذاریم. در مورد ایران صحبت می‌کنم. به جز دو سه سال اخیر خیلی بالا و پایین اساسی نمی‌بینیم.

به همین دلیل عرض کردم در دوره‌ای که اوباما رئیس‌جمهور بود حتی نسبت به سیاست‌های دولت او هم نسبت به برجام اعتراض داشته و داریم. و نامه‌های آقای ظریف که از ابتدای برجام نسبت به بدعهدی آمریکا در اجرای تعهداتش بود مکتوب است. نمی‌دانم الان چند نامه شده. ولی اگر زمانی قرار باشد نامه‌ها منتشر شود تاریخ‌ها مشخص است و اینطور نبوده که بعد از به قدرت رسیدن ترامپ نامه‌نگاری‌ها شروع شده باشد.

پس معتقدید آقای اوباما هم نمی‌خواست برجام را خوب اجرا کند؟

اینکه نمی‌خواست یا نمی‌توانست یا شاید سیاست آمریکا اجازه نمی‌داد به آن سمت برود، شاید نگرانی تأثیر اجرای برجام در انتخابات ۲۰۱۶ بود، اینها عوامل مختلفی است که وجود دارد. اما برگردیم به مورد سؤال شما، اینکه سیاست خارجی آمریکا با تغییر روسای جمهور تغییر اساسی و بالا و پایین شدید نخواهد داشت. بنابراین بعید می‌دانم کسی که در ۲۰۲۰ سر کار بیاید اگر هم مخالف ترامپ باشد (چه جمهوری‌خواه یا دموکرات) نسبت به جمهوری اسلامی ایران به غیر از برجام خیلی متفاوت عمل کند. انتظار ما و بقیه اعضای برجام این است که آمریکا به تعهداتش در چارچوب برجام عمل کند. اگر رئیس‌جمهور بعدی به این تعهدات عمل کند خب متفاوت با سیاست ترامپ است.

یعنی در مواجهه با رئیس‌جمهور بعدی آمریکا مطالبه‌مان در مورد اجرای برجام را ادامه خواهیم داد.

حتما، چون مطالبه بین‌المللی است و باید اجرا کند. این خواسته ‌ما است و خواهد بود. اما اینکه چه کسی با چه گرایشی بر ایران چه تأثیری خواهد داشت، فکر نمی‌کنم هرکسی روی کار بیاید شاهد تغییر اساسی در سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران باشیم. مگر برجام که شرایط خاص خودش را دارد.

آیا درست است که بعد از برجام دستور کار برای ادامه مذاکره با آمریکا وجود داشت. اساسا چرا مذاکره را ادامه ندادیم تا تحریم‌های اولیه آمریکا علیه ایران هم لغو شود؟

در مقطعی مقام معظم رهبری گفتند این یک امتحان برای آمریکاست که ببینیم در اجرای برجام چطور عمل می‌کند و اگر از این امتحان سربلند بیرون بیاید، ‌زمینه برای مباحث دیگر آماده می‌شود. این یک موقعیت ویژه بود که اگر آمریکا از این امتحان سربلند بیرون می‌آمد، می‌شد در مورد بقیه مباحث فکر کرد. متأسفانه آمریکایی‌ها از این فرصت استفاده نکردند و طوری عمل کردند که عملا راه را برای کارهای دیگر که شاید می‌شد انجام داد بستند و فرصتی بود که از دست رفت.

از زمانی که برجام اجرائی شد، در ژانویه ۲۰۱۶ که اکنون در سومین سالگردش هستیم، اوباما تقریبا ۱۲ ماه فرصت داشت که یک‌سری کارها را انجام دهد، ولی تعلل کرد و در برخی حوزه‌ها بد عمل کرد و این فرصت از دست رفت و ما مقصر نبودیم. ما از روز اول تاکنون صادقانه به تعهداتمان عمل کرده‌ایم، ولی شما نمی‌توانید با کسی وارد دیالوگ شوید که تعهداتش را خوب انجام نداده و در برخی زمینه‌ها شاهد نقض غرض و نقض عهد هستید و صداقتی نمی‌بینید که بگویید تجربه خوبی از گفت‌وگو با این مجموعه کسب کرده‌ام و زمینه‌ای وجود دارد که در آینده با هم کاری انجام دهیم. وقتی در چنین موضوع مهمی که سال‌ها درموردش بحث شد سابقه خوبی را از طرف مقابلتان شاهد نیستید، نمی‌توانید انتظار داشته باشید بتوانید وارد مباحث دیگری شوید.