عبدی: مشیِ میرحسین اصلاح‌طلبانه نبود

روزنامه اعتماد با عباس عبدی مصاحبه مفصلی دز باره موضوعات مختلف انجام داده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

شما معتقدید اصلاح‌طلبان طی دو دهه گاهی در همراهی با جامعه، به ورطه‌ای افتاده‌اند که رنگ و بوی عبور از نظام سیاسی داشته، گاهی هم چنان در نظام سیاسی مستقر شده‌اند که عملکردشان خصلت اصلاح‌طلبانه را از دست داده. اصلاح‌طلبان در مقام عمل چطور باید نقطه تعادل بین این دو گرایش را پیدا کنند؟

به لحاظ منطقی، اول باید ببینیم آیا اصلاح‌پذیری و رعایت توازن میان حضور در عرصه قدرت و حضور در عرصه جامعه و مردم امکان‌پذیر است یا نه؟ در برخی حکومت‌ها امکان‌پذیر نیست و نمی‌توان بین این دو امر توازن برقرار کرد. مثلاً یک حکومت کاملاً فاشیستی این اجازه را به شما نمی‌دهد. بنابراین ممکن است مسیر دیگری را طی کنید. اما در سایر حکومت‌ها این کار منطقا امکان‌پذیر است. اما جدا از حکم منطقی مساله، چگونگی تحقق این توازن در مقام عمل و اجرا، برمی‌گردد به تعریف ما از سیاست. سیاست مدرن یک کنش جمعی است. این طور نیست که صرفاً بر مبنای تصمیمات فردی باشد. مثل کنش و سرمایه‌گذاری فردی در حوزه اقتصادی نیست. سیاست یک کنش جمعی است و باید از خلال تفاهم و گفت‌وگوی آزاد و جمعی به دست آید. به نظر من این مهم‌ترین وجه تمایز میان کنش سیاسی و غیرسیاسی است. هر نتیجه‌ای که از طریق این گفت‌وگوی آزاد به دست آید، مطلوب است. ممکن است سیاستی که از دل گفت‌وگوی آزاد جمعی برمی‌آید، بعدا شکست بخورد. ایرادی هم ندارد؛ چون ما در سیاست ابزاری نداریم برای اینکه پیشاپیش مطمئن شویم عملی که می‌خواهیم انجام دهیم، صد در صد موفقیت‌آمیز خواهد بود یا شکست خواهد خورد. بنابراین گفت‌وگوی آزاد و مدنی بین کنشگران سیاسی را باید پایه کنش سیاسی گرفت. اگر یک گروه سیاسی معتقد است اصلاحات در کشورشان امکان‌پذیر است، باید در درون خودشان فارغ از جوسازی و اتهام‌زنی گفت‌وگوی آزاد را پیشه کنند و نقطه بهینه برای توازن میان این دو حالت به ظاهر مغایر را تعیین کنند. هیچ معیاری بیرون‌ از این گفت‌وگوها برای تعیین نقطه بهینه وجود ندارد.

اگر چنین بود نیازی به گفت‌وگو و کنش جمعی نبود. معیار اعتبار (و نه لزوما خوب یا بد، اخلاقی یا غیراخلاقی) کنش سیاسی، همان نتیجه برآمده از گفت‌وگوی آزاد کنشگران سیاسی است. به نظر من در 15 سال گذشته اصلاح‌طلبان این فضا را در حد مطلوب میان خودشان ایجاد نکردند. قطعا از سال 84 به بعد در این مسیر حرکت نکردند. البته معتقدم قبل‌تر هم این مشکل را داشتند. مثلاً در مجلس ششم هم نتوانستند مبتنی بر این خط مشی، نقطه بهینه‌ را پیدا کنند. ضمناً فراموش نکنیم که اصلاح‌طلبی هم منافع دارد هم هزینه. منافعش عمدتا در پرهیز از خشونت است، هزینه‌اش هم می‌تواند همین تهمت‌هایی باشد که نصیب اصلاح‌طلبان می‌شود یا مواردی از این دست. به هر حال این طور نیست که اصلاح‌طلبان بتوانند توامان درون نظام و اپوزیسیون نظام باشند و از منافع هر دوی این نقش‌های سیاسی بهره‌مند باشند. مشکلی که این رویکرد پدید می‌آورد این است که اصلاح‌طلبان هزینه‌های هر دو نقش (حکومتگری-اپوزیسیون) را می‌پردازند بدون اینکه از منافع این نقش‌ها بهره‌مند شوند. سیاست نیز چون بسیاری از حوزه‌های دیگر، مستلزم انتخاب است. وقتی شما انتخاب می‌کنید، پاره‌ای امور مطلوب را برمی‌گیرید و پاره‌ای را از دست می‌دهید. هر انتخابی خوبی‌ها و بدی‌های خودش را دارد و در مجموع باید به سود و زیان راهی که انتخاب کرده‌ایم، تن بدهیم.

اکثریت اصلاح‌طلبان در سال ۸۸ حامی ریاست‌جمهوری میرحسین موسوی بودند ولی شما آنها را از این کار بر حذر داشتید. اگرچه حدس شما درباره تبعات تصمیم آنها درست بود، ولی به هر حال شما نظر اکثریت اصلاح‌طلبان را نپذیرفتید. یعنی گاهی یک تصمیم، ولو که جمعی باشد، از نظر خود شما هم غیر اصلاح‌طلبانه قلمداد می‌شود.

آن تصمیم محصول گفت‌وگوی آزاد نبود. به هیچ‌وجه. نمی‌خواهم بگویم من آدم مهمی هستم ولی به هر حال من در میان اصلاح‌طلبان فردی شناخته شده‌ام و باید به نظراتم توجه می‌شد. نامه نوشتم به دوستان اصلاح‌طلب، یک کلمه پاسخ ندادند. با سه چهار نفرشان حضوری حرف زدم ولی هیچ توجهی نکردند. این مشی با گفت‌وگوی آزاد منافات دارد. در آن مقطع هر کسی که از تصمیم این دوستان انتقاد کرد، به او انگ زدند و طردش کردند. یکی از همین دوستان سازمان مجاهدین انقلاب، همان موقع در نشریه شهروند درباره من نوشت «عباس عبدی که رفته است در خانه کروبی!» این طرز برخورد نشانه گفت‌وگوی آزاد است؟ آن تصمیم این دوستان، تصمیمی بسیار سطحی و برآمده از احساسات و لجبازی بود. اگر مرا قانع می‌کردند، من هم حتما از تصمیم آنها حمایت می‌کردم. حتی اگر وارد بحث می‌شدند ولی نمی‌توانستند مرا قانع کنند، من به احترام همان بحث و گفت‌وگوی آزاد، تصمیمشان را می‌پذیرفتم.

اما این کار را هم نکردند. اتفاقا من در همان مقطع از ابتدا رفتم به ستاد آقای کروبی. وقتی که آقای خاتمی اعلام کرد کاندیدا می‌شود، من برای اینکه بین اصلاح‌طلبان انشقاق ایجاد نشود، گفتم که دیگر به ستاد آقای کروبی نمی‌روم؛ اگرچه به ستاد آقای خاتمی هم به هیچ‌وجه نخواهم رفت. بنابراین مدت‌ها به ستاد آقای کروبی نرفتم تا اینکه آقای خاتمی از حضور در انتخابات انصراف داد و کنار رفت. بعد از آن، دوباره به ستاد آقای کروبی رفتم. مثال بهتر برای پاسخ به پرسش شما، انتخابات سال 1380 است که من با حضور آقای خاتمی مخالف بودم و نظرم را مفصلاً مطرح کردم ولی در یک فرآیند گفت‌وگوی آزاد، رأی و نظر اکثریت مبتنی بر مشارکت و حضور بود. بنده هم علیرغم مخالفت نتیجه بحث آزاد با نظر خودم، رای جمع را پذیرفتم و فعال‌ترین عضو ستاد ایشان هم بر حسب حضور در شهرستان‌ها و سخنرانی و نوشتن بودم. البته آقای خاتمی بعدا چند بار اقرار کرد که نظر من درست بوده و بهتر بود که همان کار را انجام می‌داد.

به فرض که آن نقطه تعادل پیدا شد و اصلاح‌طلبان همان‌جا ایستادند. آیا در این صورت اکثریت نیروهای اجتماعی خودشان را به‌طور دایمی از دست نمی‌دهند؟

بر فرض که از دست بدهند. وقتی یک نیروی سیاسی یک راه را انتخاب می‌کند، باید به تبعات انتخابش هم ملتزم باشد. ولی ابتدا باید فرض کند که مردم راه پیشنهادی آنها را می‌پذیرند یا آنها توانایی جلب موافقت مردم را دارند؛ چون اگر آن نیروی سیاسی چنین فرضی نداشته باشد، پیمودن آن راه اساسا بیهوده است. اما اینکه مردم در عمل از راه پیشنهادی یک نیروی سیاسی حمایت می‌کنند یا نه، تا حد زیادی بستگی دارد به اینکه آن نیروی سیاسی چطور رفتار کند و توانایی اقناع مردم را داشته باشد. به نظر من مردم واقعا هم با اصلاح‌طلبان همراهی می‌کردند. در انتخابات سال 92، اصلاح‌طلبان قبل از اینکه به صحنه بیایند، فکر می‌کردند امکان ندارد اگر از شخصی مثل روحانی حمایت کنند، مردم با آنها همراهی کنند. ولی وقتی اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند، مردم هم از تصمیم آنها حمایت کردند. حتی می‌توانم بگویم پیش از اصلاح‌طلبان مردم گرایش خود را نشان داده بودند. بنابراین آن رویداد نشان داد که فرضیه فوق نادرست بود. البته اصلاح‌طلبان اگر رفتار مناسبی می‌داشتند می‌توانستند فرد دیگری جز روحانی را وارد انتخابات کنند. انتخاب روحانی محصول دست‌های بسته خودشان بود.

اگر نیروهای اصلاح‌طلبان به شکل دیگری وارد انتخابات می‌شدند و آنها نهایتا یک اصلاح‌طلب مناسب و اجماعی ریاست‌جمهوری را به عنوان کاندیدای خودشان معرفی می‌کردند، به طریق اولی می‌توانستند در انتخابات پیروز شوند؛ چراکه آنها حتی با روحانی هم در انتخابات پیروز شدند. بنابراین با فرض سوال شما مخالفم. مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اینکه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی ملتزم باشند و درست کار کنند. در انتخابات سال 96 همه دیدیم که مردم چطور مشارکت کردند. بنابراین مردم به شیوه‌های اصلاحی‌ای که از درون ساختار عمل کند، رای می‌دهند. در انتخابات مجلس و خبرگان سال94، مردم به لیستی رای دادند که هیچ یک از کاندیداهایش را نمی‌شناختند یا همسو با خود نمی‌دانستند. برای اینکه مردم این خط مشی، یعنی شیوه‌های اصلاحی و مسالمت‌آمیز برآمده از شرایط کنونی را به هر شیوه دیگری ترجیح می‌دهند. مشکل، نه رویگردانی مردم از مشی مسالمت‌آمیز بلکه نحوه سیاستگذاری در جناح اصلاح‌طلب کشور است.