حجت الاسلام زائری: همه یک داعش پنهان در وجودمان داریم

هفته نامه تماشاگران امروز - احسان رضایی، سیامک رحمانی، هیوا یوسفی، فاطمه پاقلعه نژاد: حجت الاسلام زائری برای هر که غریبه باشد، برای مطبوعاتی ها چهره ای آشناست. از روزگار «خانه روزنامه نگاران جوان» تا موسسه همشهری. از راه اندازی نشریه خیمه تا مجله کمیک استریپ، درس خوانده حوزه علمیه و دانشگاه قدیس یوسف لبنان و نگارنده کتاب های متعدد اما محمدرضا زائری متولد 1349 که بیشتر با گرایش و ارتباطات اصولگرایانه اش شناخته می شود، در سال های اخیر با نظراتش درباره حجاب اجباری بیشتر به چشم آمده.

با حضور در برنامه های تلویزیونی و طرح صحبت هایی که اگرچه برای یک روحانی هیچ عجیب نیست اما او را در میان هم لباسانش متمایز کرده. حجت الاسلام زائری که خود را مدافع حجاب می داند در عین حال منتقد نگاه کلیشه ای به حجاب است و می گوید اجبار در این زمینه باعث به وجود آمدن نگاه منفی به دین می شود.

آقای زائری می گوید این نگاه رئوف و نرم دینی نه فقط نظر او که مورد اقبال بسیاری از علما است و ریشه در رفتار پیامبر و ائمه دارد. اگرچه به دلیل به وجود آمدن فضای سیاسی و اجتماعی کنونی بسیاری از ابراز آن پرهیز می کنند.

حجت الاسلام زائری همچنین فاصله افتادن بین نحله های مختلف انقلابی و فاصله گرفتن حاکمیت از مردم را جزو آفت هایی می داند که نه فقط معنویات که حتی زندگی روزمره و اخلاق و پیشرفت جامعه را هم تهدید می کند.


این روحانی گشاده رو که به صداقت و راحتی بیان مشهور است و به همین خاطر هم برای صحبت کردن در تریبون های رسمی با محدودیت ها و ممنوعیت هایی مواجه است را در دفترش در مرکز شهر در مجموعه سرچشمه ملاقات می کنیم؛ مجموعه ای که برای حفظ آثار و بزرگداشت شهدای هفتم تیر و حزب جمهوری اسلامی فعالیت می کند؛ حزبی خاطره انگیز که روزگاری بسیاری از نیروهای انقلابی با سلایق متضاد را در کنار هم متحد می کرد؛ جایی بسیار متناسب برای روحانی معتدلی ه به امام موسی صدر عشق می ورزد و رویایش آشتی همه گرایش ها و جناح های سیاسی و فرهنگی در داخل کشور است.

این مطالبی که در اینستاگرام و فیس بوک و هر جایی که فکر می کنید نیاز است، تذکر می دهید، ادای تکلیف است یا واقعا امیدوار هستید تاثیر بگذارد؟ خودتان می دانید تریبون هایی که قدرتمندتر و رسمی تر هستند خروجی شان این نیست. یک وقت است یک آدم عامی این حرف را می زند، این بحش را به کسی که هم اعتقاد خودش نیست می دهد؛ یک وقت هم این فرد در جایگاه بالاتری قرار دارد. مثلا امام جمعه فلان شهر می گوید اینها که کنسرت می روند یک مشت لاابالی هستند در حالی که امامان جمعه در بسیاری از شهرستان ها ملجأ مردم هستند.

- سوال سختی است. راستش را بخواهم بگویم شاید بارها و بارها پشیمان می شوم. ناامید می شوم. خسته می شوم. می بُرم و احساس می کنم شاید من اشتباه می روم. مثل اینکه شما در یک جاده ای رانندگی می کنید که طبق نقشه درست است ولی می بینی همه خلاف جهت می آیند و به خودت شک می کنی ولی واقعیت این است که به رغم همه ناامیدی ها امیدوارم به اینکه فضای گفتگو به وجود بیاید.

همان دوستانی که گاهی لحن صحبت یا رویکرد یا برخوردشان بوی فاصله و طرد و برخورد تند می دهد من مطمئنم اگر با همان ها باب گفتگو باز شود، موضع شان عوض می شود. از طرفی هم کسانی که کاملا موضع ضد دین و ضد انقلاب دارند مطمئنم اگر باب گفتگو برایشان باز شود تغییر می کنند. امتحان کرده ام. بوده اند کسانی که سراغ من آمده اند از همان ابتدا شروع کرده اند به بد و بیراه گفتن به همه چیز، بعد از ۱۰ دقیقه یا یک ساعت و بعضی ها شاید بیشتر یکی دو روز و ... تحت تاثیر قرار می گیرند و اتفاقا اینجا می خواهم این سوال را بپرسم که شمای جوان امروزی چقدر برای این ارتباط تلاش کرده ای؟

چند بار به روحانی سلام کرده ای؟ چند بار با یک آخوند گپ زده ای یا برای همان امام جمعه شهر نامه نوشته ای؟ من اثرش را دیده ام. مطمئنم همان امام جمعه ای که در سخنرانی فلان جور گفته اگر فردایش یک عده جوان ها بروند وقت بگیرند بگویند می خواهیم صحبت کنیم، بار اول نشود، بار دوم نشود اما بالاخره اثر می گذارد.

الان ما دو طرف از هم فاصله گرفته ایم و اتفاقا می خواهم بگویم همانقدر که من به روحانی می گویم به مردم سلام کن به مردم هم می گویم به روحانی سلام کن و باب گفتگو را باز کن. وقتی روایات و سیره اهل بیت را نگاه می کنیم، می بینیم اتفاقا اهل بیت با کسانی طرف بودند که فاصله شان خیلی بیشتر از این حرف ها بود. طرف منکر اصل خدا بوده هدر مسجد پیغمبر می آمده با امام صادق حرف می زده و به راحتی هم حرف می زده.

ابن ابی العوجا وقتی با هشام بحثش شد گفت مگر شاگرد امام صادق نیستی؟ ما بدتر از اینها را به او می گوییم او اینقدر عصبانی نمی شود که تو عصبانی شدی و تحمل نهمی کنی. ما امروز به یک جایی رسیده ایم که اتفاقا فاصله های مان خیلی کم است. وقتی در زندگی های مان دقیق شویم من و مثلا یک فرد با ظاهر متفاوت هر دو شب جمعه برای اموات خیرات می کنیم. شب احیا در مسجد با هم هستیم.

روز عاشورا به یک هیات می رویم و ... بعد می بینیم فاصله ما فقط بر سر ۲۵ سانتیمتر پارچه است و فقط سر این دعوا می کنیم. خیلی قصه بانمک تر از این حرف هاست که ما فکر می کنیم و اینقدر دعوا و بزن بزن ندارد. ما یک جوری ترسیم می کنیم انگار پیامبر در یک قلعه و دژ آهنی بوده و ده محافظ داشته و هیچ کس نمی توانسته از نزدیک او رد شود. اصلا سیره بزرگان دین را ببینید. مرحوم سید مهدی قوام شب از کنار یک کوچه می گذشته، زن و مردی را با وضع آنچنانی کنار کوچه می بیند. می گوید شما زن و شوهر هستید اینطور بد است بیایید برویم خانه ما طبقه بالا خالی است.

عبایش را هم می دهد به آن خانم و می گوید خودت را بپوشان. زن و مرد گریه شان می گیرد و به دست و پایش می افتند می گویند می خواهیم توبه کنیم. از این قصه ها زیاد است. بعضی از داستان های مرحوم قوام را اصلا نمی توان جایی نقل کرد یا درباره خود شهید بهشتی این قصه معروف است که در مناظره آیه قرآن را روی یک کاغذ تصحیح می کند و به کیانوری می دهد، بعد از مناظره کیانوری می گوید چرا این کار را کردی. تو اگر یک جمله از کتاب سرمایه مارکس را غلط می خواندی من مناظره را به نفع خودم تمام می کردم و آبروی تو را می بردم.

تو می توانستی همان موقع مناظره را به نفع خودت تمام کنی و بگویی تو که قرآن را بلد نیستی چرا حرف می زنی؟ شهید بهشتی می گوید ما که نیامده ایم با هم دعوا کنیم، آمده ایم حق را پیدا کنیم. این یعنی آبروداری، کمک، همدلی و ... این است که کیانوری بعدا می گوید در طول پانصد سال گذشته ایران کسی مثل شهید بهشتی نداشته ایم یا همین قصه ای که راجع به آقای خامنه ای نقل می کنند، راجع به سرکرده یک گروهک تروریستی شرق کشور. به آقا می گویند به او امان داده ایم ولی حالا می خواهیم او را بگیریم که ایشان می گویند امان داده اید، دیگر حق ندارید او را بگیرید. می گویند سه سال است دنبال او هستیم، می گوید نامردی نباید بکنید!

این دین و اعتقاد ماست؛ نه اینکه فضایی که ما الان درست کرده ایم. من احساس می کنم فلانی به انقلاب اعتقاد ندارد، پس غیبتش حلال است. فلانی هم فکر می کند چون من نماز نمی خوانم، پس حرمت ندارم. من از این فضایی نگرانم که همه درست کرده ایم.

خیلی ها معتقدند حاکمیت نقشش در این میان پررنگ تر است. یعنی مردم اگر یک واکنش و تعارضی با حاکمیت دارند یک مقدار واکنش است تا اینکه از ابتدا به وجود آمده باشد. به نظرم حاکمیت چون ابزارهای قدرت دستش است اگر تغییراتی در آن اعمال شود خیلی می تواند تاثیرگذارتر باشد تا من انسان عادی.

- من قبول دارم. در اینکه حاکمیت نقش اساسی دارد شکی نیست. اصلا باور دینی ماست که «الناس بامرائهم اشبه منهم بآبائهم» (مردم به حاکمان شان شباهت بیشتری دارند تا به پدران شان). اگر ما در جامعه بی نظمی داریم مربوط به بالاست. اگر نزول و ربا داریم ریشه اش بالاست. اینجاست که به نظر من مطالبه مردمی تعیین کننده است. ما چند بار تا به حال تظاهرات داشته ایم یک عده ای جمع شوند بگویند می خواهیم نظم در جامعه برقرار شود؟ چند بار یک تجمعی داشته ایم که عده ای بخواهند در یک فضای دوستانه از حرف های یک نفر انتقاد کنند؟

دو طرف مسئول هستند. اینکه فقط یک طرف را مسئول ببینیم چیزی حل نمی شود. مطالبه مردم باید عدالت، انصاف، برادری و تحمل باشد و ما این مطالبه را نداریم و بعد وقتی سر یک نقطه سیاسی خاص بحران به وجود بیاید، آنجا دیگر جایی برای گفتگو نمی ماند. باید زمانی گفتگو شود که التهاب و بحران نباشد. در این قصه هم چپ و راست نداریم. همه امتحان خودشان را پس داده اند. هر کس زورش رسیده خواسته با مشت مشکلش را حل کند. من حزب اللهی هیاتی که ریش دارم فکر می کنم اگر خدا قدرتی به من می داد، یک باره این بی حجاب ها را نابود می کردم و مشکل حل می شد.

از آن طرف هم فکر می کنند اگر آخوندها و چادری ها و هیاتی ها نابود شوند مشکلات حل می شود. شما در کامنت های فیس بوک و اینستاگرام ببینید، صراحتا همین است در حالی که ما باید باور کنیم با هم زندگی می کنیم حتی امام زمان هم بیاید قرار نیست یک گروه را نابود کند. قرار است به ما مسئولیت شناسی یاد بدهد و ما را رشد بدهد تا مسئولیت های مان را بهتر درک کنیم. ما از موضع تنبلی مان امام زمان را اینطور تفسیر می کنیم که بیاید و جای ما را بگیرد ولی ایشان هم بیاید، همین بانک و خیابان و ... است.

فقط قرار است به ما مسئولیت پذیری یاد بدهد. یک بار یک گروهی سر قضیه هولوکاست از آلمان به روزنامه همشهری آمده بودند، خیلی هم برای من عجیب بود که مثلا یک گروه از کمیسیون روابط خارجه مجلس آلمان فقط به خاطر این قصه آمده اند. بعد که صحبت ها تمام شد یکی گفت من یک سوال شخصی دارم به عنوان یک روزنامه نگار نمی پرسم. چون شما روحانی هستی می پرسم.

بعد قضیه ظهور امام زمان را پرسید من یک مقدار صحبت کردم گفت چرا شما منتظرید یک کس دیگری بیاید مشکل تان را حل کند؟ خیلی برای من جالب بود چون این سوال فرامتنی بود و یک نفر از خارج از جامعه ما این نگاه را به ما داشت. واقعیت این است که امام زمان قرار نیست بیاید مشکلات ما را حل کند، قرار است ما را رشد بدهد و اصلا این مسیر همه انبیا بوده است.

قبول دارید یکسری از بی قانونی ها و قانون گریزی ها ممکن است از روی عناد با حاکمیت باشد؟

- نه فقط قانون، وقتی آن فاصله و کینه ایجاد شد نسبت به همدیگر یک جوری آن را بروز می دهیم. من پارتی می دهم همسایه ام مذهبی است ولوم را زیاد می کنم او شب دیگری روضه دارد صدایش را زیاد می کند. طبیعی است اگر حاکمیت هم نبود این داستان به وجود می آمد.

البته من اگر پارتی بگیرم و صدای ضبطم بلند باشد، همسایه ام می تواند زنگ بزند ۱۱۰ بیایند من را بیچاره کنند در حالی که اگر صدای روضه او زیاد باشد، من حق اعتراض ندارم چون کسی اعتراضم را به رسمیت نمی شناسد.

- شما اگر نتوانید زنگ بزنید، چه می کنید؟

مجبورم تحمل کنم.

- نه تحمل نمی کنید و یک جایی بیرون می زند. وقتی پنهان می شود خطرناکتر است. فردا دوچرخه اش را پنچر می کنید یا حتی ممکن است دیگر هیات نروید یا نسبت به مداح ها موضع بگیرید.

الان ما در همین «تماشاگران امروز» در یکی از شماره ها از اینکه آقای ظریف با خانم موگرینی داد و بیداد کرده و ... انتقاد کردیم. یک یادداشت داشتیم که ما تو را به عنوان یک آدم آرام و اهل گفتگو می شناسیم؛ اینکه افتخار ندارد بگویی داد زده ام و ... این را راحت می توانیم بنویسیم ولی مثلا در مورد فلان روحانی نمی توانیم بنویسیم که در انتخابات کلی از احمدی نژاد حمایت کردید و الان چرا پاسخگو نیستید.

- من این را قبول دارم. بحث من این نیست، این است که اصل ماجرا وجود دارد و هر جا بتواند بروز کند بروز می کند. در یک اداره رسمی چون یک خانم حجاب ندارد او را تحویل نمی گیرند. در بانک کنار همین اداره همین خانم با چادر برود تحویلش همی گیرند. همه هم به این مبتلا هستیم. نه آن اداره، نه آن بانک، نه فروشگاه، نه موسسه معیارشان این نیست که کی زودتر آمده. معیار این نیست که انتقاد چقدر درست است. معیار این نیست که کی از کی انتقاد کرده. اگر من از یک دوست انتقاد کنم یک جور تفسیر می شود و اگر از کسی که خیلی نمی شناسمش انتقاد کنم جور دیگری برداشت می شود. مگر دیروز آقای مقدم فر از آقای شریعتمداری انتقاد نکرد و چقدر هم درست بود. آیا اگر همین حرف را کس دیگری می زد بیچاره نمی شد؟ چون حالا مقدم فر اصولگرا و ارزشی و ... است اشکالی ندارد. مگر امیرالمومنین نمی گوید انظر الی ما قال و لا تنظر الی من قال؟

این بحث هایی که در تلویزیون مطرح کردید و خیلی بازتاب رسانه ای داشت برای خودتان مشکلی ایجاد نکرد؟

- تذکرات برخلاف آن چیزی که مردم فکر می کنند امنیتی و رسمی نبود. این را من صادقانه بگویم که در اوج بدترین چیزهایی که گفته ام خدمت رهبر انقلاب رسیده ام و زیارت شان کرده ام. هیچ وقت اینطور نبوده که به کسی تشری بزنند ولی دو موضوع بوده؛ یکی توصیه های خیرخواهانه بزرگترها و کسانی که حتی نمی توانم اسم ببرم که می گفتند مراعات کن بلایی سر خودت می آوری و ... نکته دوم محدودیت تلویزیون است که به طور طبیعی فتیله را پایین می کشند.

یعنی حضورتان کمتر شده؟

- بله و طبیعتا همانقدر که یک هنرمندی در سریال یا فیلمش به یک کار ارزشی می پردازد یا یک هنرمند می رود سر قبر شهدا چیزی می گوید از فردا در فضای خودش یک بازتاب هایی دارد یا یک فوتبالیست با رهبری دیدار کند یک بازتاب هایی دارد، همانقدر هم وقتی من حرفی می زنم بازتاب دارد. این را هم بگویم در روحانیت مثل من خیلی زیاد هستند و نه تنها فقط من نیستم، اتفاقا من از آخوندها یاد گرفته ام و اتفاقا کسانی که بروز رسانه ای ندارند خیلی بیشتر هستند.

نسل جوان کسانی را مثل شهاب مرادی، نقویان، پناهیان یا آقای امجد و ... می شناسد که بروز رسانه ای داشته اند. شما این رقم را ضرب در هزار و ده هزار باید بکنید. کسانی که گمنام هستند و دیده نمی شوند هستند. این چیزی که من دارم، از میراث حوزه است ولی به دو دلیل مشخص نیست. یکی اینکه روحانیت در حاکمیت قرار گرفته و این را نمی شود انکار کرد. من گاهی به بعضی از دوستان راجع به امام موسی صدر می گویم. شما تا قبل از حکومت ایشان را دیده اید ولی اگر مثلا همین فرد الان رهبر ایران بود باز همین دیدگاه را داشتید؟


چون کسی که در مقام حکومت قرار می گیرد بالاخره باید قضاوت کند و بالاخره یک عده ناراحت می شوند. بعضی ها الان به خاطر خانم اشراقی و آقای سید حسن خمینی از امام حرف می زنند، یادشان رفته که همین امام کسی بود که سه روز روزنامه اطلاعات را تعطیل کرد و آقای دعایی سه روز گریه کرد تا اجازه داد دوباره باز شود. من اگر فقط یک بعد امام را بگویم جوانمردانه نیست یا امام موسی صدر اگر حاکم هم می شد باز هم همین بود؟ من نمی خواهم حکم کنم چون اتفاق نیفتاده اما این سوال در ذهن خودم هست.

امام موسی صدر در موضع حکم صادر کردن به عنوان یک پیشوای دینی و سیاسی بوده؛ درست است که در قدرت نبوده...

- اما همین امام موسی صدر اسلحه دست نگرفته؟ همان کسی نبود که می گفت دشمن اصلی ما اسرائیل است؟ ما یک تصویری از امام موسی صدر داریم که تفنگ دستش است اگر آن را نشان بدهیم چی؟ من نمی توانم حکم کنم چون تجربه نشده. من حرفم این است که در روحانیت اتفاقا نمونه های اینطوری زیاد دارم. به طور طبیعی چون روحانیت حاکمیت دارد آن بُعد بیشتر دیده می شود.

تعبیری داریم که اگر یک سگ پای یک انسان را گاز بگیرد خبر نیست ولی اگر یک انسان پای یک سگ را گاز بگیردت خبر است. به طور طبیعی یک روحانی اگر ویلا دارد، الان برای مردم خبر است. ما اینقدر روحانی داریم که برای نان شب شان هم همین الان در همین تهران فرش زیر پای شان را می فروشند.

این هیچ وقت خبر نیست و جایی نقل نمی شود. اینقدر طلبه و روحانی داریم که از جهت مالی در سطوح مالی پایین تر از مردم هستند. اینها در اینستاگرام و فیس بوک و ... عکس شان شیر نمی شود ولی یک اقلیتی هم چون برجسته و در چشم مردم بوده اند دیده می شود.

این استفاده ای که از اینستاگرام و فیس بوک و ... دارید به نظرتان کمک می کند یا آسیب است؟ اینکه فحش می دهند و کامنت های نامربوط می گذارند و ... با زمانی که در یک تریبون مثل تلویزیون صحبت می کردید چه تفاوتی دارد؟

- به من از دو جهت کمک کرده. یکی اینکه خیلی صریح تر و مستقیم بازخوردها را به من بدهد و من فکر می کنم همه نیاز داریم یک جایی انتقاد و بد و بیراه بشنویم. هر کسی از انتقاد و بازخورد دیدگاه های مردم دور شود دچار آسیب می شود. در روایت داریم پیامبر می گوید کسانی که دست شان به من نمی رسد حرف شان را به من برسانید. حُسن دومی که دارد این است که من را به روز نگه می دارد. من را در یک فضایی حفظ می کند که به نبض مخاطب و واقعیت های بیرونی جامعه نزدیک باشم.

این حجم بی اخلاقی در کامنت ها نگران تان نمی کند؟

- گاهی از بعضی کامنت ها احساسی که به من منتقل می شود این است که این آدم اگر اینجا بود و چاقو دم دستش بود سر می برید. جنس الفاظ اینطور است یا فحش هایی که من اسم آنها را گذاشته ام فحش های صنعتی. شما از یک نفر ناراحت می شوی یک فحش عادی به او می دهی.

ما در دوره راهنمایی بدترین تصویری که از یک فرد داشتیم، یکی تیله بازی بود و یکی دختربازی. دخترباز هم این بود که سر کوچه دخترها را دید بزند. الان طرف یک جوری فحش می دهد که اصلا عادی نیست و به نظر می رسد برنامه ریزی شده و آموزش دیده است و این من را می ترساند که ما در چه فضایی زندگی می کنیم.

من به عنوان یک آخوند که کار فرهنگی و دینی انجام می دهم از این بابت می ترسم می گویم بچه های ما قرار است در این جامعه زندگی کنند و آن چیزی که من راجع به آینده می گویم که امروز هم بخشی از آن است، این بی اخلاقی است. یک بار در تلویزیون این را گفتم که من کنار خیابان یا جاده بنزین تمام کردم و کمک نیاز داشتم.

مدت ها ایستادم هیچ کس کمک نکرد. برای من فرق نمی کند کسی که نمی ایستد کمک نمی کند، در ماشینش حاج منصور گوش می دهد یا سیاوش قمیشی. مسئله این است که انسانیت نیست. من احساس می کنم یک اخلاق و جوانمردی دارد از بین می رود که ربطی به دین و دینداری و حتی حاکمیت ندارد.

بدتر این است که این در یک جامعه دیندار از بین می رود. همه هم اینها را بلد هستیم و همه هم پای عمل که می رسد...

- بارها اتفاق افتاده شما در تاکسی نشسته ای، طرف ساعت ها درباره این صحبت می کند که پایتخت فلانجا تمیزترین شهر است و ... همان موقع خودش آشغال بیرون می اندازد. آقای جوادی آملی بارها این صحبت را داشته اند که مشکل ما جزم نیست، عزم است؛ دانستن نیست، توانستن است. ۲۲ بهمن دیده اید آمار می دهند که ما اینقدر گوشی موبایل یا خط موبایل تولید کرده ایم. مگر شاه بود موبایل نمی آمد؟

یا اینقدر جاده درست کرده ایم. مگر شاه بود جاده درست نمی کرد؟ قرار بو انقلاب شود یک اتفاقاتی بیفتد. به تعبیر شهید بهشتی انقلاب ما انقلاب ارزش هاست. آن زمان بچه خان پز می داد، بچه رعیت خجالت می کشید. قرار بود این عوض شود. الان کسی که بنز دارد، پز می دهد کسی که ژیان دارد خجالت می کشد و اینها درست نشده.

ما اگر اختلاس داریم، رشوه و زیرمیزی داریم، اتفاقا با پیام انقلاب فاصله داریم و این چیزی نیست که ما فقط حاکمیت را مقصر بدانیم. واقعیت این است که بدون تعارف فساد در همه طبقات وجود دارد. اینکه از کجا شروع شده و حاکمیت مقصر است را من قبول دارم ولی الان چه کسی است که درگیر آن نباشد؟

واقعا در یک چنین فضایی می شود مومن یا صادقانه زندگی کرد؟ الان چه شغلی است که صفر تا صدش حلال باشد؟

- هیچ! حتی معلم اگر بخواهد سالم زندگی کند، سوال های کنکور را قبلا در فلان موسسه گرفته و ... این انتشار گسترده فساد در همه سطوح هست. اینکه چیزی نیست که بگوییم عامل کجاست یا حاکمیت است. این مطالبه عمومی می خواهد. چند نفر سفت می ایستند می گویند اینجا دیگر این خطا را نمی کنیم؟ من خودم بارها تصمیم گرفته ام فقط از روی خط عابر رد شوم، به یکی دو هفته نمی کشد می بُرم.

برای اینکه می بینم آن تاکسی که باید به آن برسم تا از خطر عابر رد شوم، رفت. برای اینکه هیچ چیز سر جایش نیست، تاکسی باید در ایستگاه خودش باشد، نیست؛ من باید از خط عابر رد شوم، نمی شوم. همه چیز به هم ریخته و اینکه می گویم مطالبه این را می گویم. باید مطالبه عمومی نسبت به اصلاح وضع صورت بگیرد. اگر این حل نشود مشکلات دیگر هم حل نمی شوند. صدتا حکومت دیگر هم بیایند مشکل ما جای دیگر است. روحانیت در این مشکل همانقدر مقصر است که دیگران.

ولی توقع از روحانیت بیشتر است؛ چون هم رسالت دارد، هم تریبون دارد و هم نفوذش در بین مردم بیشتر است.

- ما به عنوان روحانی گاهی یادمان می رود. در یک گزارش از نشست مسیونرهای مسیحی در سال ۱۹۶۷ یک نفر از ایران از بیمارستان های مسیحی داخل ایران گزارش می دهد، یک دیالوگی را از یک زن ایرانی مسلمان نقل کرده و می گوید استراتژی ما این بوده که جواب داده، آن زن می گوید ما هیچ جا از محبت اینقدر نشنیده ایم که در این بیمارستان مسیحی شنیدیم.

من می خواهم بگویم این گمشده من روحانی است. ما بعد از انقلاب ناخواسته بدون تعمد چون در موضع حاکمیت قرار گرفتیم، فکر کردیم همه چیز دیگر دست ماست و خواستیم فقط با قوه قهریه مشکلات را حل کنیم. ما یادمان رفت که پدر بودیم و حالا پاسبان شده ایم.

این پدری و محبت در هر آدمی اثر می کند مگر اینکه طرف عناد داشته باشد و فکر می کنم در ۸۰ میلیون جمعیت ایران آدم های اینجوری به تعداد انگشتان دست نمی رسند و مردم در عمق وجودشان به روحانیت اعتقاد دارند. الان کسانی هستند که از استکهلم یا نیویورک در فیس بوک یا ایمیل من مشکل شان را مطرح می کنند ولی عکسی که دارند اصلا به این چیزها نمی خورد.

آندره مالرو یک جمله دارد که می گوید مرد خدا باید بخشایش الهی در وجودش داشته باشد...

- آنها هفتصد سال از ما جلوتر هستند و تجربه شان بیشتر است. یک یاز دوستان مثال قشنگی می زد. می گفت آنها چون خورشید نداشتند با چراغ قوه، این مسیر را پیدا کردند ولی ما چون خورشید داشتیم خیلی حواس مان به سنگریزه های مسیر نبود. این هم یادمان نرود که موضع حاکمیت بسیار خطرناک است. مسیحیت در ادوار مختلفی حاکمیت پیدا کرده و فجایعی به بار آورده که الان در اروپا موزه شکنجه داریم.

اتفاقا بخشی از این ماجرا چیزی است که خودشان به آن استشهاد می کنند. طبیعت قدرت این است، برای همین هم اسلام برای حاکمان خودش کلی قید و بند و ... دارد. اینکه حاکم اسلامی باید صبح تا شب به درگاه خدا ضجه بزند و ... ما همه این ایرادها را داریم ولی باز هم در مقام مقایسه یک سر و گردن از بقیه جلوتر هستیم.

فقط بخواهیم حکومت دینی بعد از انقلاب را با حکومت های دینی در طول تاریخ مقایسه کنیم، از آنها جلوتر هستیم. ما چون با یک جامعه آرمانی مقایسه می کنیم گله مند هستیم. هنوز هم همان مخاطبی که ما فکر می کنیم، هیچ برخوردی با روحانیت ندارد، یک جاهایی گیر است و همه به هم نیاز داریم.

با تاکسی و مترو رفتن تان تعمدی است و برای این است که بین مردم باشید؟

- بله؛ البته کمتر اتفاق می افتد.

شما درباره قضایای رفتن خانم ها به استادیوم نظری نداشتید؟

- من در این موضوع به نتیجه نرسیده بودم ولی احساس می کردم قضیه بیشتر حاشیه است و هیچ کس نمی خواهد به اصل قضیه بپردازد. نظر شخصی من این است که خانم ها به استادیوم بروند مشکلی ندارد. گاهی ما ایرانی ها در خودمان چیزهای بی اهمیت را به حدی بزرگ می کنیم که ... در خانواده هم همین است.

می بینیم کار به طلاق کشیده ریشه یابی می کنیم می بینیم سر اصول با هم مشکل ندارند و سر یک چیز مسخره به طلاق رسیده اند. این داستان هم همینطور شد. یعنی جمهوری اسلامی با این عظمت بگوید مشکل ما این است، می خندند.

و جالب این است که مثلا در سینما و تاکسی می توانند کنار هم بنشینند ولی در ورزشگاه نمی توانند.

- بدتر از آن ما در پیش دبستانی و دبستان دختر و پسر را جدا می کنیم و در دانشگاه کنار هم می گذاریم. این برای من سوال است. با چه قاعده ای این کار را می کنیم؟ اگر محرم و نامحرم است که آن موقع است نه در پیش دبستانی.

در لبنان در مدارس حزب الله بچه ها تا سوم ابتدایی با هم هستند. خیلی طبیعی و منطقی. بعد هم اینطور نیست که چپ چپ همدیگر را نگاه کنند و از هم دور باشند یا اصرار عجیبی که نیروی انتظامی در هتل ها دارد. طرف می گوید ما با هم عقد کرده ایم ولی باز تجسس می کنیم. دین به ما اجازه نمی دهد تجسس بیشتر کنیم.

نتیجه هم این شده که الان خانه ساعتی اجاره می دهند.

- بله. بعد ما در یک لوبی گیر می دهیم و می خواهیم کار را درست کنیم که بدتر می شود و ما در حاشیه می افتیم و به اصل نمی پردازیم.