سهراب پورناظري از «خداوندان اسرار» مي‌گويد
چه خوب است اگر ما حرفی درباره یکدیگر داریم، آن را در یک فضای تعامل مطرح کنیم
روزنامه شهروند - علي نامجو: موسيقي ايراني در روزگار كنوني نماينده‌هاي شناخته‌شده‌اي دارد كه درحال ارایه فضاهاي جديد و ظرايف كمتر پرداخته‌شده هستند. آنها با هر كاري كه ارایه مي‌دهند مورد انتقاد عده‌اي از مخالفان قرار مي‌گيرند.
با اين وجود اما در مسيري كه براي پيمون برگزيده‌اند، ثابت قدم هستند. سهراب پورناظري نوازنده شناخته‌شده كشورمان يكي از همين موزيسين‌هاست. او به همراه برادرش تهمورس پورناظري بخشي از موسيقي ايراني را نمايندگي مي‌كنند كه اهل خرق‌عادت و ساختارشكني است.
سهراب كه در نواختن بسياري از سازهاي موسيقي ايراني دست چيره‌اي دارد، پس از ارایه آلبوم «آرايش غليظ» كه درواقع موسيقي فيلمي با همين نام به كارگرداني سعيد نعمت‌الله بود، آلبوم ديگري را روانه بازار كرده كه باز هم خوانندگي‌اش را همايون شجريان به عهده دارد.
اين دو نام چند سالي است در كنار هم درحال ارایه آثاري هستند كه توانسته با بسياري از مخاطبان موسيقي در ايران ارتباط برقرار كند.
فرم موسيقي كه سهراب پورناظري در آلبوم «خداوندان اسرار»- جديدترين آلبومي كه روانه باز كرده- درصدد ارایه آن است، علاوه بر حضور عنصر سرعت و وجوه تكنيكال (منظور معنايي است كه اين روزها استفاده از واژه تكنيك به ذهن بسياري از افراد متبادر مي‌كند) داراي ريزه‌كاري‌هايي است كه ساز او را از ساير هم‌نسلانش متمايز مي‌كند.
«خداوندان اسرار» درواقع ماحصل كنسرتي است به نام آيينه‌ها كه در سال ١٣٩٠ به روي صحنه رفت. البته بناست بخش‌هاي ديگري از آن كنسرت تحت‌عنوان آلبوم‌هاي مجزايي در آينده‌اي نه‌چندان دور وارد بازار موسيقي شوند.
در این اثر علاوه بر ساخته‌های سهراب پورناظری، قطعه‌ای از استاد «کیخسرو پورناظری» با نام «یاوران» آمده است که پیش از این در آلبوم «حیرانی» منتشر شده بود.
«خداوندان اسرار» شامل دو بخش است. در بخش اول «ساز و آواز» بداهه در مقام اصفهان با اشعاری از مولوی و در بخش دوم روایتی با نام «رهایی» در سه پرده «مهتاب، خداوندان اسرار، جانی و صد آه» روی اشعاری از خیام، مولوی و حافظ برای علاقه‌مندان عرضه شده است.
در این اثر «آزاد میرزاپور» بربت، «حسین رضایی‌نیا» دف، «همایون نصیری» سازهای کوبه‌ای، «آیین مشکاتیان» کوزه، «محمت اکاتای» سازهای کوبه‌ای، «آرشاک ساهاکیان» دودوک، «آرین کشیشی» گیتار بیس و «سهراب پورناظری» تنبور نواخته‌اند.
مراحل ضبط آن نیز در کشورهای ایران، ترکیه و آمریکا انجام گرفته است. پورناظري در اين آلبوم كه با نگاهي به موسيقي تنبور تصنيف‌شده توانسته از سازهاي موجود صدايي را ارایه دهد كه به نظر بسياري از هم‌نسلانش كه با آنها در اين‌باره سخن گفته‌ام يك فرم ايده‌آل براي اوست.
همايون شجريان هم در اين كار كوشيده علاوه بر توفقي كه در آلبوم‌هاي اخير خود درصدد ارایه آنها بوده تا حدودي تحريرهاي خاص نوع موسيقي اجرا شده را ارایه دهد. در ادامه گفت‌وگوي با سهراب پورناظري را بخوانيد:
در مورد آلبوم خداوندان اسرار گفته شده که این اثر محصول کنسرتی به نام «آیینه‌ها» است. ظاهرا قرار است بخش دوم این آلبوم پس از مدتی منتشر شود، همين‌طور است؟
آلبوم «خداوندان اسرار» اولین اثر پروژه «آیینه‌ها»ست و باید آن را بخش صوتی این اثر دانست که البته از آن‌جا که در نظر داشتیم با کیفیت بالا ارایه کنیم، مجددا در استودیو ضبط شد، قطعه اول و دوم آلبوم یعنی ساز و آواز همان نسخه ضبط شده در کنسرت است.
سهراب پورناظری در این آلبوم، کار را بر مبنای تنبور عرضه می‌کند؛ اما در هیچ جایی از این اثر ادعای وفاداری به این ساز با دید مقامی یا نواحی را مطرح نکرده است. توجه به موسیقی تنبور در این آلبوم بیشتر به‌واسطه اقلیمی است که در آن متولد شدید، یعنی کرمانشاه یا به‌عنوان ابزاری موردنظر قرار گرفته تا بار دیگر یک اثر با تعداد مخاطبان بالا را ارایه دهید؟
به‌طورکلی آنچه در موسیقی آلبوم «خداوندان اسرار» شنیده می‌شود، موسیقی تنبور نیست؛ اما در ترک یک، دو و تک‌نوازی بین قطعه «مهتاب» و «خداوندان اسرار» موسیقی تنبور اصل و مبنا قرار گرفته است. ناگفته نماند، بین قطعه «مهتاب» و «خداوندان اسرار» همان موسیقی تنبوری شنیده می‌شود که در مقام‌ها وجود دارد.
من در قسمت‌های دیگری از این آلبوم هم از موسیقی تنبور وام گرفته‌ام؛ اما این‌که بخواهم بگویم موسیقی کار تماما موسیقی تنبور بوده، درست نیست.
کمی در مورد موسیقی تنبور هم صحبت کنیم، به نظر شما اساسا موسیقی‌هایی که در نواحی مختلف ایران همچون خراسان، کرمانشاه و لرستان به‌عنوان موسیقی نواحی فعالند، در مسیری که به‌عنوان شهری‌شدن از آن یاد می‌شود، چه وضعی پیدا خواهند کرد؟ مواجهه این موسیقی‌ها با پدیده شهری‌شدن چگونه است؟
من قبل از پاسخ به این سوال باید به مساله‌ای اشاره کنم، اگر بخواهیم با دید علمی به ماجرا نگاه کنیم، موسیقی با عنوان موسیقی قومی و نواحی وجود خارجی ندارد، چون موسیقی یکی از المان‌های فرهنگی است بنابراین نمی‌توانیم بدون این‌که المان‌های دیگر فرهنگی را درنظر بگیریم از موسیقی لری یا موسیقی کردی نام ببریم.
طبیعی است که هر ملتی باید زبان، معماری و منسوبات فرهنگی خودش را داشته باشند، اما در چند سال اخیر عبارت‌های نادرستی از موسیقی کردی یا لری شنیده می‌شود، درحالی‌که نمی‌توان موسیقی را تنها مختص یکی از مناطق و اقوام ایران دانست.
این نکته به‌ویژه در مورد موسیقی تنبور باید در نظر گرفته شود، چون اگر بنا باشد فرهنگ تنبور را بررسی کنیم درنهایت به آیین میترائیسم می‌رسیم.
این آیین نه‌تنها مرزهای ایران آن دوران که بسیاری از مرزهای کشورهای اروپای امروزی را درنوردیده، به همین خاطر است که می‌گویم مختص‌کردن موسیقی یک فرهنگ به نام یک قوم اصلا نمی‌تواند درست باشد.
به تعبیری حرف شما درست است. ما نمی‌توانیم فرهنگ را ایزوله کنیم، اگر بخواهیم انتگرالی از فرهنگ بگیریم زبان، آداب و سنن، دین و آیین و موارد دیگری را شامل می‌شود؛ اما با نگاهی به انواع موسیقی در جغرافیای فرهنگی ایران فارغ از مرزبندی سیاسی- با نمونه‌های زیادی مواجه می‌شویم که تشخیص آن به‌عنوان ایرانی و غیرایرانی البته با مرزبندی که گفته شد، چندان سخت نیست...
اساسا نظر من این است که در مورد موسیقی باید با مرزبندی‌های فرهنگی و نه سیاسی سخن گفت. همان‌طور که نمی‌توانیم بگوییم «موسیقی فارسی» نمی‌توانیم از واژه موسیقی کردی یا لری یا بلوچی هم استفاده کنیم؛ چون توجیه علمی نخواهد داشت.
به هر صورت نمی‌توان از المان‌های مختلف در انواع موسیقایی ترکی، عربی و ایرانی غافل شویم. در هر یک از این موسیقی‌ها ویژگی‌های صوتی وجود دارد که آن‌گونه از موسیقی را با دیگر انواع موسیقی متمایز می‌کند...
طبیعی است که موسیقی خراسان با کردستان به واسطه فاصله در نغمات و مقامات را به واسطه دگرگونی‌هایی می‌دانم که در بعد جغرافیایی پدید آمده است. به هر روی به واسطه وجود همه این نشانه‌ها نمی‌توان با موسیقی به‌عنوان گونه‌ای منحصر به ناحیه یا قومی برخورد کرد.
این برداشت متاثر از نگاهی است که برخی افراد در داخل یا منطقه آن را دنبال می‌کنند و دلشان می‌خواهد مردمان کردستان یا بلوچستان را به‌عنوان یک ملت معرفی کنند.
اما این دو قوم، شرایط ملت بودن را ندارند، چون معماری منحصربه‌فرد، زبان کاملا مستقل و زیرساخت‌هایی کافی که لازمه ملت‌شدن است در میان آنها وجود ندارد. این زیرساخت‌ها به هزار و یک دلیل در اقوام ساکن در جغرافیای ایران امروزی وجود ندارد و ما همه ملت ایرانیم با تفاوت‌هایی که در بعضی موارد با یکدیگر داریم.
منظورتان از ملت ایرانی کسانی است که در جغرافیای ایران فرهنگی قرار دارند؟
بله. من از غرب تا سوریه و از شرق تا افغانستان و تاجیکستان را جزو ایران فرهنگی می‌دانم و در این میان اصلا نیاز به مرزبندی جغرافیایی نیست.
وقتی از مرکز به هر یک از دو سمت شرق یا غرب حرکت می‌کنید تا جایی که فرهنگ ایرانی را می‌بینید، باید آن را جزو ایران قلمداد کرد، از جایی به بعد این فرهنگ که با المان‌هایش معرفی می‌شود، کم‌کم کمرنگ خواهد شد و این‌جا همان جایی است که خاک ایران فرهنگی به پایان می‌رسد.
در این میان موزیسین‌هایی که در خارج از کشور به فعالیت می‌پردازند، باید جهت گسترده‌تر کردن این مرزهای فرهنگی تلاش کنند.
چه اتفاقی درباره ساز «تنبور» رخ داده که مسیرش تا امروز ادامه پیدا کرده و باعث شده در فاصله‌های بعید جغرافیایی نیز این ساز وجود داشته باشد...
شواهد تاریخی نشان می‌دهد که خاستگاه اولیه این ساز در ایران بوده و با نگاهی به ترکیب این کلمه در مناطق دیگر می‌توان به ایرانی بودن‌ساز تنبور پی برد.
هر جا که از این ساز استفاده می‌شود، نام‌هایی نظیر «دومبرا» و «تامبرا» دارد که از ریشه تنب یا گنب به معنای گنبد یا حجم گنبدی می‌‌آید. ساز تنبک، گنبد، تنب بزرگ و کوچک نمونه‌هایی برای چنین نام‌گذاری‌هایی است.
البته پذیرش این نظر در مورد این سازها که به‌طور قطع مربوط به منطقه ایران می‌شود، سخت است.
در داخل کشور نیز برخی با این ادعا که نباید به اندیشه‌های ناسیونالیسمی تن داد، مدارک تاریخی را به کناری می‌گذارند و نمی‌پذیرند که این سازها ایرانی هستند، درحالی‌که توجه‌نکردن به این ریشه‌ها، باعث می‌شود، بخش مهمی از فرهنگ از میان برود، اتفاقی که هم‌اکنون برای بخش مهمی از فرهنگ ما رخ داده یا اصلا نشانی از آن نمانده یا این‌که کشورهای دیگر به نام خودشان آنها را ضبط و ثبت کرده‌اند.
«همایون شجریان» در این اثر به شیوه‌ای شبیه به هر اثر دیگری در موسیقی ردیف- دستگاهی خوانده است که درباره آن بحث می‌کنیم؛ اما آیا شهری‌شدن موسیقی نواحی از این طریق باید به‌عنوان یک آسیب مورد بررسی قرار گیرد یا با درنظر گرفتن تکنیک و قدرت نوازندگی «سهراب پورناظری» ممکن است شرایطی را فراهم کند که این موسیقی در جریان زندگی انسان امروز بماند و از آن طرف موسیقی مقامی ما بیشتر شنیده شود؟
این مسأله را باید از دو منظر نگاه کنیم. بهتر است برای روشن‌شدن بحث مثالی درباره آثار تعدادی از هنرمندان پیشروی دهه ٦٠ بیاوریم، هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید قسمت اعظمی از کارهای ایشان، موسیقی ردیف است، اما به‌طور قطع از ردیف بهره گرفته‌اند، شاید بتوان چنین فضایی را در آلبوم «خداوندان اسرار» درنظر گرفت و آن را برگرفته از تنبور دانست.
اما من چندان اعتقاد ندارم که موزیسین‌ها این آثار را اجرا کنند تا آن را از خطر نابودی نجات دهند، خوشبختانه ما در عصری زندگی می‌کنیم که همه چیز ثبت و ضبط شده و می‌توان هر رپرتواری را به راحتی به دست آورد. مقام‌ها، کلام‌ها همگی ثبت شده است و امکان آسیب‌رساندن به پیکره موسیقی تنبور وجود ندارد.
البته توجه به ظرایفی که لازمه حفظ فرهنگ است، اهمیت زیادی دارد و من شخصا سعی می‌کنم در کارهایم به این نکات دقت کنم، نه این‌که به این مسأله اصرار داشته باشم چیزی که از گذشته به ما رسیده را باید حفظ کنم، اتفاقا فکر می‌کنم با توجه به شرایط امروز باید این‌گونه موسیقی‌ها را کمی دچار تغییر کرد تا جوان جامعه ما آن را بشنود.
من شخصا این فضا را دوست دارم و به همین خاطر است که موسیقی «خداوندان اسرار» برای کسی که موسیقی سنتی را به شکل حرفه‌ای هم دنبال نمی‌کند، حوصله سر بر نیست و رنگ‌آمیزی صداها برایش دلنشین است.
در این آلبوم المان‌های مختلف موسیقایی مثل موسیقی ارمنی، پرکاشن‌های ترکی و عود در کنار تنبور حضور دارند، این نوع نگرش به موسیقی می‌تواند کارکرد‌های زیادی داشته باشد و از این طریق می‌شود جوانان را با این موسیقی‌ها آشنا کرد.
به‌نظر شما چرا بیشتر موزیسین‌های ایرانی این تغییر را برای تداوم کار و رونق حضورشان نمی‌پذیرند و مقاومت‌شان در مقابل تغییر هنوز بالا است؟ چرا معتقدید به تغییر و آنان که خودشان را پایبند به اصول می‌نامند، سعی در تخریب و اتهام زدن به یکدیگر را دارند؟
جامعه‌ای که اهل تفکر است، حتی اگر بخواهد نکته‌ای را بگوید، چنین مسیرهایی را انتخاب نمی‌کند. این جهت‌گیری‌ها به‌خصوص در دو سه‌سال اخیر در موسیقی ایران به شدت باب شده است. ما (من، تهمورس و همایون عزیز) خیلی سعی کردیم در مواجهه با این انتقادات سکوت کنیم.
هیچ‌گاه سعی نکردیم در مقام پاسخگویی بر بیاییم. این موسیقی ماست و عده‌ای از موسیقی ما لذت می‌برند و در مقابل عده‌ای هم ممکن است با آن ارتباط برقرار نکنند. ممکن است یک نفر اصلا موسیقی ردیف- دستگاهی دوست نداشته باشد.
در این شرایط شما چطور می‌توانید او را مجبور به دوست داشتن موسیقی مبتنی بر ردیف کنید؟ البته این اظهارنظرها درباره موسیقی بیشتر در خود جامعه موسیقی کاربرد دارد و برای مثال کسی که در یک کنسرت شرکت می‌کند به این مسائل چندان کاری ندارد و به واسطه علاقه به یک هنرمند در کنسرت او شرکت می‌کند.
ما در فضای موسیقی ایرانی مشغول شاخ و شانه‌کشیدن برای هم هستیم و دود چنین اتفاقاتی از نظر من فقط به چشم مخاطب اصلی این موسیقی می‌رود، چون با ادامه این حرکات از این فضا دلزده خواهد شد. تا زمانی که عدم آگاهی هست این بحث‌ها هم وجود دارد.
وقتی من به این بحث‌ها نگاه می‌کنم، متوجه می‌شوم که تعدادی از دوستان موزیسین هنوز نمی‌توانند منافع جمعی را تشخیص دهند. اگر با این دید به کنسرت‌های برگزار شده آلبوم «چرا رفتی» نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که صدوبیست‌هزار نفر به سالن‌های کنسرت آمده‌اند و تار و کمانچه شنیده‌اند البته با قرائتی که مصنفان این آلبوم داشته‌اند.
در چنین شرایطی این امکان وجود دارد که حداقل ١٠درصد از مخاطبان این کار در کنسرت‌ها به ساز تار یا کمانچه علاقه‌مند شوند و این درنهایت به نفع منفعت جمعی موسیقی ایرانی خواهد بود و هر نوازنده و خواننده‌ای در این ژانر از این اتفاق سود می‌برد.
برعکس این استقبال توسط مخاطبان، برخی دوستان از این میزان استقبال از کنسرت «چرا رفتی» ناراحت شدند. من از این جهت‌گیری متعجبم، چون چنین نگاهی به هیچ عنوان منافع جمعی را تضمین نمی‌کند.
البته این جهت‌گیری‌ها گاهی به نفع اثر تمام می‌شود، مثلا آنچه برای انتشار کلیپ «چرا رفتی» ایجاد شد و به دیده شدن اثر کمک کرد، به‌هرحال هم‌اکنون، مخاطب موسیقی دستگاهی از سه‌میلیون نفر به پانزده تا بیست‌هزار نفر رسیده است و در این میان جامعه موسیقی باید جو مدارا را بیشتر رعایت کند، چه خوب است اگر ما حرفی درباره یکدیگر داریم، آن را در یک فضای تعامل مطرح کنیم.
توجه شما به اشعار شاعران پرآوازه ايراني البته ستودني و قابل احترام است، با اين وجود اما به‌نظر مي‌رسد امروز بخش زيادي از مخاطبان موسيقي با شعر كهن ارتباط چنداني برقرار نمي‌كنند....
طبیعی است وقتی سطح فرهنگی جامعه حداقل در حوزه ادبیات- نزول پیدا می‌کند، ارتباط مردم با شعر این بزرگان کم شود، حتی تعدادی از آهنگسازان و چه بسا خوانندگان- هم کمتر با اشعاری از این دست ارتباط برقرار می‌کنند. درحالی‌که اولین آبشخور یک موزیسین، شعر است.
به‌هرحال نمی‌شود این مسأله را نادیده گرفت که جامعه ما در دهه‌های اخیر با سقوط فاحش ادبی مواجه شده است. روزگاری، كلام بزرگان ادب ضرب‌المثل‌هایمان بوده است؛ اما شما به ادبیات رايج و محاوره‌ای این روزها و آنچه به‌عنوان ضرب‌المثل و کنایه به کار می‌رود، توجه کنید تا متوجه این سقوط شوید.
مسئولان فرهنگی باید به تاریخ پاسخگو باشند که چرا نتوانسته‌اند از این گنجینه وسیع که به اعتقاد من یکی از بزرگترین سعادت‌های مردم پارسی‌زبان است، پاسداری کنند.
من همیشه خدا را شکر کرده‌ام که در کشوری به دنیا آمده‌ام که فارسی‌زبان است؛ اما متأسفم که سیاست‌گذاری‌های نادرست باعث شده جامعه تا این اندازه از آن دور شود.
با اين وجود اما در مسيري كه براي پيمون برگزيده‌اند، ثابت قدم هستند. سهراب پورناظري نوازنده شناخته‌شده كشورمان يكي از همين موزيسين‌هاست. او به همراه برادرش تهمورس پورناظري بخشي از موسيقي ايراني را نمايندگي مي‌كنند كه اهل خرق‌عادت و ساختارشكني است.
سهراب كه در نواختن بسياري از سازهاي موسيقي ايراني دست چيره‌اي دارد، پس از ارایه آلبوم «آرايش غليظ» كه درواقع موسيقي فيلمي با همين نام به كارگرداني سعيد نعمت‌الله بود، آلبوم ديگري را روانه بازار كرده كه باز هم خوانندگي‌اش را همايون شجريان به عهده دارد.
اين دو نام چند سالي است در كنار هم درحال ارایه آثاري هستند كه توانسته با بسياري از مخاطبان موسيقي در ايران ارتباط برقرار كند.
فرم موسيقي كه سهراب پورناظري در آلبوم «خداوندان اسرار»- جديدترين آلبومي كه روانه باز كرده- درصدد ارایه آن است، علاوه بر حضور عنصر سرعت و وجوه تكنيكال (منظور معنايي است كه اين روزها استفاده از واژه تكنيك به ذهن بسياري از افراد متبادر مي‌كند) داراي ريزه‌كاري‌هايي است كه ساز او را از ساير هم‌نسلانش متمايز مي‌كند.
در این اثر علاوه بر ساخته‌های سهراب پورناظری، قطعه‌ای از استاد «کیخسرو پورناظری» با نام «یاوران» آمده است که پیش از این در آلبوم «حیرانی» منتشر شده بود.
«خداوندان اسرار» شامل دو بخش است. در بخش اول «ساز و آواز» بداهه در مقام اصفهان با اشعاری از مولوی و در بخش دوم روایتی با نام «رهایی» در سه پرده «مهتاب، خداوندان اسرار، جانی و صد آه» روی اشعاری از خیام، مولوی و حافظ برای علاقه‌مندان عرضه شده است.
در این اثر «آزاد میرزاپور» بربت، «حسین رضایی‌نیا» دف، «همایون نصیری» سازهای کوبه‌ای، «آیین مشکاتیان» کوزه، «محمت اکاتای» سازهای کوبه‌ای، «آرشاک ساهاکیان» دودوک، «آرین کشیشی» گیتار بیس و «سهراب پورناظری» تنبور نواخته‌اند.
مراحل ضبط آن نیز در کشورهای ایران، ترکیه و آمریکا انجام گرفته است. پورناظري در اين آلبوم كه با نگاهي به موسيقي تنبور تصنيف‌شده توانسته از سازهاي موجود صدايي را ارایه دهد كه به نظر بسياري از هم‌نسلانش كه با آنها در اين‌باره سخن گفته‌ام يك فرم ايده‌آل براي اوست.
همايون شجريان هم در اين كار كوشيده علاوه بر توفقي كه در آلبوم‌هاي اخير خود درصدد ارایه آنها بوده تا حدودي تحريرهاي خاص نوع موسيقي اجرا شده را ارایه دهد. در ادامه گفت‌وگوي با سهراب پورناظري را بخوانيد:
در مورد آلبوم خداوندان اسرار گفته شده که این اثر محصول کنسرتی به نام «آیینه‌ها» است. ظاهرا قرار است بخش دوم این آلبوم پس از مدتی منتشر شود، همين‌طور است؟
آلبوم «خداوندان اسرار» اولین اثر پروژه «آیینه‌ها»ست و باید آن را بخش صوتی این اثر دانست که البته از آن‌جا که در نظر داشتیم با کیفیت بالا ارایه کنیم، مجددا در استودیو ضبط شد، قطعه اول و دوم آلبوم یعنی ساز و آواز همان نسخه ضبط شده در کنسرت است.
سهراب پورناظری در این آلبوم، کار را بر مبنای تنبور عرضه می‌کند؛ اما در هیچ جایی از این اثر ادعای وفاداری به این ساز با دید مقامی یا نواحی را مطرح نکرده است. توجه به موسیقی تنبور در این آلبوم بیشتر به‌واسطه اقلیمی است که در آن متولد شدید، یعنی کرمانشاه یا به‌عنوان ابزاری موردنظر قرار گرفته تا بار دیگر یک اثر با تعداد مخاطبان بالا را ارایه دهید؟
به‌طورکلی آنچه در موسیقی آلبوم «خداوندان اسرار» شنیده می‌شود، موسیقی تنبور نیست؛ اما در ترک یک، دو و تک‌نوازی بین قطعه «مهتاب» و «خداوندان اسرار» موسیقی تنبور اصل و مبنا قرار گرفته است. ناگفته نماند، بین قطعه «مهتاب» و «خداوندان اسرار» همان موسیقی تنبوری شنیده می‌شود که در مقام‌ها وجود دارد.
من در قسمت‌های دیگری از این آلبوم هم از موسیقی تنبور وام گرفته‌ام؛ اما این‌که بخواهم بگویم موسیقی کار تماما موسیقی تنبور بوده، درست نیست.
کمی در مورد موسیقی تنبور هم صحبت کنیم، به نظر شما اساسا موسیقی‌هایی که در نواحی مختلف ایران همچون خراسان، کرمانشاه و لرستان به‌عنوان موسیقی نواحی فعالند، در مسیری که به‌عنوان شهری‌شدن از آن یاد می‌شود، چه وضعی پیدا خواهند کرد؟ مواجهه این موسیقی‌ها با پدیده شهری‌شدن چگونه است؟
من قبل از پاسخ به این سوال باید به مساله‌ای اشاره کنم، اگر بخواهیم با دید علمی به ماجرا نگاه کنیم، موسیقی با عنوان موسیقی قومی و نواحی وجود خارجی ندارد، چون موسیقی یکی از المان‌های فرهنگی است بنابراین نمی‌توانیم بدون این‌که المان‌های دیگر فرهنگی را درنظر بگیریم از موسیقی لری یا موسیقی کردی نام ببریم.
طبیعی است که هر ملتی باید زبان، معماری و منسوبات فرهنگی خودش را داشته باشند، اما در چند سال اخیر عبارت‌های نادرستی از موسیقی کردی یا لری شنیده می‌شود، درحالی‌که نمی‌توان موسیقی را تنها مختص یکی از مناطق و اقوام ایران دانست.
این نکته به‌ویژه در مورد موسیقی تنبور باید در نظر گرفته شود، چون اگر بنا باشد فرهنگ تنبور را بررسی کنیم درنهایت به آیین میترائیسم می‌رسیم.
این آیین نه‌تنها مرزهای ایران آن دوران که بسیاری از مرزهای کشورهای اروپای امروزی را درنوردیده، به همین خاطر است که می‌گویم مختص‌کردن موسیقی یک فرهنگ به نام یک قوم اصلا نمی‌تواند درست باشد.
به تعبیری حرف شما درست است. ما نمی‌توانیم فرهنگ را ایزوله کنیم، اگر بخواهیم انتگرالی از فرهنگ بگیریم زبان، آداب و سنن، دین و آیین و موارد دیگری را شامل می‌شود؛ اما با نگاهی به انواع موسیقی در جغرافیای فرهنگی ایران فارغ از مرزبندی سیاسی- با نمونه‌های زیادی مواجه می‌شویم که تشخیص آن به‌عنوان ایرانی و غیرایرانی البته با مرزبندی که گفته شد، چندان سخت نیست...
اساسا نظر من این است که در مورد موسیقی باید با مرزبندی‌های فرهنگی و نه سیاسی سخن گفت. همان‌طور که نمی‌توانیم بگوییم «موسیقی فارسی» نمی‌توانیم از واژه موسیقی کردی یا لری یا بلوچی هم استفاده کنیم؛ چون توجیه علمی نخواهد داشت.
طبیعی است که موسیقی خراسان با کردستان به واسطه فاصله در نغمات و مقامات را به واسطه دگرگونی‌هایی می‌دانم که در بعد جغرافیایی پدید آمده است. به هر روی به واسطه وجود همه این نشانه‌ها نمی‌توان با موسیقی به‌عنوان گونه‌ای منحصر به ناحیه یا قومی برخورد کرد.
این برداشت متاثر از نگاهی است که برخی افراد در داخل یا منطقه آن را دنبال می‌کنند و دلشان می‌خواهد مردمان کردستان یا بلوچستان را به‌عنوان یک ملت معرفی کنند.
اما این دو قوم، شرایط ملت بودن را ندارند، چون معماری منحصربه‌فرد، زبان کاملا مستقل و زیرساخت‌هایی کافی که لازمه ملت‌شدن است در میان آنها وجود ندارد. این زیرساخت‌ها به هزار و یک دلیل در اقوام ساکن در جغرافیای ایران امروزی وجود ندارد و ما همه ملت ایرانیم با تفاوت‌هایی که در بعضی موارد با یکدیگر داریم.
منظورتان از ملت ایرانی کسانی است که در جغرافیای ایران فرهنگی قرار دارند؟
بله. من از غرب تا سوریه و از شرق تا افغانستان و تاجیکستان را جزو ایران فرهنگی می‌دانم و در این میان اصلا نیاز به مرزبندی جغرافیایی نیست.
وقتی از مرکز به هر یک از دو سمت شرق یا غرب حرکت می‌کنید تا جایی که فرهنگ ایرانی را می‌بینید، باید آن را جزو ایران قلمداد کرد، از جایی به بعد این فرهنگ که با المان‌هایش معرفی می‌شود، کم‌کم کمرنگ خواهد شد و این‌جا همان جایی است که خاک ایران فرهنگی به پایان می‌رسد.
در این میان موزیسین‌هایی که در خارج از کشور به فعالیت می‌پردازند، باید جهت گسترده‌تر کردن این مرزهای فرهنگی تلاش کنند.
چه اتفاقی درباره ساز «تنبور» رخ داده که مسیرش تا امروز ادامه پیدا کرده و باعث شده در فاصله‌های بعید جغرافیایی نیز این ساز وجود داشته باشد...
شواهد تاریخی نشان می‌دهد که خاستگاه اولیه این ساز در ایران بوده و با نگاهی به ترکیب این کلمه در مناطق دیگر می‌توان به ایرانی بودن‌ساز تنبور پی برد.
هر جا که از این ساز استفاده می‌شود، نام‌هایی نظیر «دومبرا» و «تامبرا» دارد که از ریشه تنب یا گنب به معنای گنبد یا حجم گنبدی می‌‌آید. ساز تنبک، گنبد، تنب بزرگ و کوچک نمونه‌هایی برای چنین نام‌گذاری‌هایی است.
البته پذیرش این نظر در مورد این سازها که به‌طور قطع مربوط به منطقه ایران می‌شود، سخت است.
در داخل کشور نیز برخی با این ادعا که نباید به اندیشه‌های ناسیونالیسمی تن داد، مدارک تاریخی را به کناری می‌گذارند و نمی‌پذیرند که این سازها ایرانی هستند، درحالی‌که توجه‌نکردن به این ریشه‌ها، باعث می‌شود، بخش مهمی از فرهنگ از میان برود، اتفاقی که هم‌اکنون برای بخش مهمی از فرهنگ ما رخ داده یا اصلا نشانی از آن نمانده یا این‌که کشورهای دیگر به نام خودشان آنها را ضبط و ثبت کرده‌اند.
«همایون شجریان» در این اثر به شیوه‌ای شبیه به هر اثر دیگری در موسیقی ردیف- دستگاهی خوانده است که درباره آن بحث می‌کنیم؛ اما آیا شهری‌شدن موسیقی نواحی از این طریق باید به‌عنوان یک آسیب مورد بررسی قرار گیرد یا با درنظر گرفتن تکنیک و قدرت نوازندگی «سهراب پورناظری» ممکن است شرایطی را فراهم کند که این موسیقی در جریان زندگی انسان امروز بماند و از آن طرف موسیقی مقامی ما بیشتر شنیده شود؟
این مسأله را باید از دو منظر نگاه کنیم. بهتر است برای روشن‌شدن بحث مثالی درباره آثار تعدادی از هنرمندان پیشروی دهه ٦٠ بیاوریم، هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید قسمت اعظمی از کارهای ایشان، موسیقی ردیف است، اما به‌طور قطع از ردیف بهره گرفته‌اند، شاید بتوان چنین فضایی را در آلبوم «خداوندان اسرار» درنظر گرفت و آن را برگرفته از تنبور دانست.
اما من چندان اعتقاد ندارم که موزیسین‌ها این آثار را اجرا کنند تا آن را از خطر نابودی نجات دهند، خوشبختانه ما در عصری زندگی می‌کنیم که همه چیز ثبت و ضبط شده و می‌توان هر رپرتواری را به راحتی به دست آورد. مقام‌ها، کلام‌ها همگی ثبت شده است و امکان آسیب‌رساندن به پیکره موسیقی تنبور وجود ندارد.
البته توجه به ظرایفی که لازمه حفظ فرهنگ است، اهمیت زیادی دارد و من شخصا سعی می‌کنم در کارهایم به این نکات دقت کنم، نه این‌که به این مسأله اصرار داشته باشم چیزی که از گذشته به ما رسیده را باید حفظ کنم، اتفاقا فکر می‌کنم با توجه به شرایط امروز باید این‌گونه موسیقی‌ها را کمی دچار تغییر کرد تا جوان جامعه ما آن را بشنود.
من شخصا این فضا را دوست دارم و به همین خاطر است که موسیقی «خداوندان اسرار» برای کسی که موسیقی سنتی را به شکل حرفه‌ای هم دنبال نمی‌کند، حوصله سر بر نیست و رنگ‌آمیزی صداها برایش دلنشین است.
در این آلبوم المان‌های مختلف موسیقایی مثل موسیقی ارمنی، پرکاشن‌های ترکی و عود در کنار تنبور حضور دارند، این نوع نگرش به موسیقی می‌تواند کارکرد‌های زیادی داشته باشد و از این طریق می‌شود جوانان را با این موسیقی‌ها آشنا کرد.
جامعه‌ای که اهل تفکر است، حتی اگر بخواهد نکته‌ای را بگوید، چنین مسیرهایی را انتخاب نمی‌کند. این جهت‌گیری‌ها به‌خصوص در دو سه‌سال اخیر در موسیقی ایران به شدت باب شده است. ما (من، تهمورس و همایون عزیز) خیلی سعی کردیم در مواجهه با این انتقادات سکوت کنیم.
هیچ‌گاه سعی نکردیم در مقام پاسخگویی بر بیاییم. این موسیقی ماست و عده‌ای از موسیقی ما لذت می‌برند و در مقابل عده‌ای هم ممکن است با آن ارتباط برقرار نکنند. ممکن است یک نفر اصلا موسیقی ردیف- دستگاهی دوست نداشته باشد.
در این شرایط شما چطور می‌توانید او را مجبور به دوست داشتن موسیقی مبتنی بر ردیف کنید؟ البته این اظهارنظرها درباره موسیقی بیشتر در خود جامعه موسیقی کاربرد دارد و برای مثال کسی که در یک کنسرت شرکت می‌کند به این مسائل چندان کاری ندارد و به واسطه علاقه به یک هنرمند در کنسرت او شرکت می‌کند.
ما در فضای موسیقی ایرانی مشغول شاخ و شانه‌کشیدن برای هم هستیم و دود چنین اتفاقاتی از نظر من فقط به چشم مخاطب اصلی این موسیقی می‌رود، چون با ادامه این حرکات از این فضا دلزده خواهد شد. تا زمانی که عدم آگاهی هست این بحث‌ها هم وجود دارد.
وقتی من به این بحث‌ها نگاه می‌کنم، متوجه می‌شوم که تعدادی از دوستان موزیسین هنوز نمی‌توانند منافع جمعی را تشخیص دهند. اگر با این دید به کنسرت‌های برگزار شده آلبوم «چرا رفتی» نگاه کنیم، متوجه می‌شویم که صدوبیست‌هزار نفر به سالن‌های کنسرت آمده‌اند و تار و کمانچه شنیده‌اند البته با قرائتی که مصنفان این آلبوم داشته‌اند.
در چنین شرایطی این امکان وجود دارد که حداقل ١٠درصد از مخاطبان این کار در کنسرت‌ها به ساز تار یا کمانچه علاقه‌مند شوند و این درنهایت به نفع منفعت جمعی موسیقی ایرانی خواهد بود و هر نوازنده و خواننده‌ای در این ژانر از این اتفاق سود می‌برد.
برعکس این استقبال توسط مخاطبان، برخی دوستان از این میزان استقبال از کنسرت «چرا رفتی» ناراحت شدند. من از این جهت‌گیری متعجبم، چون چنین نگاهی به هیچ عنوان منافع جمعی را تضمین نمی‌کند.
البته این جهت‌گیری‌ها گاهی به نفع اثر تمام می‌شود، مثلا آنچه برای انتشار کلیپ «چرا رفتی» ایجاد شد و به دیده شدن اثر کمک کرد، به‌هرحال هم‌اکنون، مخاطب موسیقی دستگاهی از سه‌میلیون نفر به پانزده تا بیست‌هزار نفر رسیده است و در این میان جامعه موسیقی باید جو مدارا را بیشتر رعایت کند، چه خوب است اگر ما حرفی درباره یکدیگر داریم، آن را در یک فضای تعامل مطرح کنیم.
توجه شما به اشعار شاعران پرآوازه ايراني البته ستودني و قابل احترام است، با اين وجود اما به‌نظر مي‌رسد امروز بخش زيادي از مخاطبان موسيقي با شعر كهن ارتباط چنداني برقرار نمي‌كنند....
طبیعی است وقتی سطح فرهنگی جامعه حداقل در حوزه ادبیات- نزول پیدا می‌کند، ارتباط مردم با شعر این بزرگان کم شود، حتی تعدادی از آهنگسازان و چه بسا خوانندگان- هم کمتر با اشعاری از این دست ارتباط برقرار می‌کنند. درحالی‌که اولین آبشخور یک موزیسین، شعر است.
به‌هرحال نمی‌شود این مسأله را نادیده گرفت که جامعه ما در دهه‌های اخیر با سقوط فاحش ادبی مواجه شده است. روزگاری، كلام بزرگان ادب ضرب‌المثل‌هایمان بوده است؛ اما شما به ادبیات رايج و محاوره‌ای این روزها و آنچه به‌عنوان ضرب‌المثل و کنایه به کار می‌رود، توجه کنید تا متوجه این سقوط شوید.
مسئولان فرهنگی باید به تاریخ پاسخگو باشند که چرا نتوانسته‌اند از این گنجینه وسیع که به اعتقاد من یکی از بزرگترین سعادت‌های مردم پارسی‌زبان است، پاسداری کنند.
من همیشه خدا را شکر کرده‌ام که در کشوری به دنیا آمده‌ام که فارسی‌زبان است؛ اما متأسفم که سیاست‌گذاری‌های نادرست باعث شده جامعه تا این اندازه از آن دور شود.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
ارسال نظر