آیدین آغداشلو: نامه های عاشقانه مرا نویسنده کرد

هفته نامه کرگدن - مینو یداللهی: آیدین آغداشلو روشنفکر جامع الاطرافی است که در هفتاد و پنج سال عمرش علاوه بر نقاشی، پژوهش در زمینه تاریخ هنر، گرافیک، سخنرانی، تدریس و ... نویسندگی را هم به طور جدی دنبال کرده و می گوید هنوز وقتی می نویسد، فکر این که شمیم بهار نوشته اش را خواهد خواند، برایش وسواس و دلشوره به همراه دارد. با او که این روزها عازم کاناداست و مدتی در ایران نخواهد بود، درباره آنچه به سمت نوشتن سوقش داده، گفتگو کرده ایم.

به مناسبت زادروز استاد «آیدین آغداشلو» (۸ آبان ۱۳۱۹)، گفت و گوی وی با هفته نامه کرگدن که چندماه پیش انجام شد را برای شما در نظر گرفته ایم که متن کامل این مصاحبه را در ادامه می خوانید:


نقاشی به تنهایی می توانست نیاز شما را به انجام یک کار خلاقانه تامین کند اما شما علاوه بر نقاشی، جستارهای بسیاری هم طی سالیان عمرتان نوشته اید که حالا در هشت جلد کتاب گردآوری شده اند. چه نیازی در شما باعث شد نویسندگی را همپای نقاشی جدی بگیرید؟ این از علاقه شما به ادبیات می آید یا نوشتن را ضرورتی برای فعالیت روشنفکرانه می دانید؟

- شاید در جای دیگری بشود علت تمایلم به نوشتن را جستجو کرد. بیش از ششصد مقاله از من در ۸ جلد کتاب منتشر شده و به همین تعداد هم مقالاتی دارم که در آن کتاب ها منتشر نشده اند. در نتیجه شاید بتوانم تعداد مقالاتی را که تا امروز نوشته ام بیش از هزارتا تخمین بزنم. برای یک روشنفکر اصلا الزامی وجود ندارد که بنویسد. یک روشنفکر می تواند شفاهی باشد. در ایران روشنفکر شفاهی زیاد داشته ایم یا کسانی مثل علی شریعتی و فردید. اینها کمتر نوشته اند و همیشه سخنران بوده اند.

البته در این سی و چند سال من هم سخنرانی های بسیار داشته ام اما امروز که به چرایی نویسنده شدنم فکر می کنم، می بینم این به جوهر و طبیعت آدم بر می گردد. هیچ تکلیفی برای یک نقاش نیست که نویسندگی کند و هیچ تکلیفی برای یک روشنفکر نیست که حتما سخنرانی کند! خیبلی از روشنفکران ما، یا بسیاری از فیلسوف ها، هرگز سخنران های خوبی نبوده اند. سخنرانی یک فیض و فضیلت است که بعضی دارند و بعضی ندارند. در واقع بین نقاش بودن و نویسنده یا سخنران شدن لزوما نسبتی برقرار نیست اما گمان می کنم من بیشتر به این خاطر نوشتم که مین دو وجه مخاطبه مستقیم و غیرمستقیم تعادل برقرار کنم.

همیشه فکر می کردم مخاطبه غیرمستقیم من با جهان از طریق نقاشی صورت می گیرد چون نقاشی بنا بر مستقیم بودن ندارد و لایه لایه است اما هیچ سخنرانی و مقاله ای لایه لایه نیست. اصلی ترین انگیزه ام برای مقاله نویسی مخاطب مستقیم بوده. همیشه نوشتن به مثابه مخاطبه مستقیما داشتن را خیلی دوست داشتم. شاید چون مردم را خیلی دوست داشتم و جامعه ای را که در آن زندگی می کنم خیلی دوست داشتم. بی خود و بی جهت بر خودم فرض کرده بودم که اگر می توانم قدمی در راه تصحیحش بردارم. (با خنده) حالا هیچ کسی هم این قرار را با من نگذاشته و چنین چیزی را تکلیف نکرده بود! ولی خب آدم بعضی وقت ها خواب نما می شود و یک کارهایی می کند!

شما مهاجر قفقاز هستید و زبان مادری تان ترکی است. وقتی به ایران آمدید در قلمرو زبان فارسی ساکن شدید، نوشتید و سخنرانی کردید و ... پروسه تغییر زبان اصلی تان از ترکی به فارسی چطور طی شد؟

- بله، ما مهاجر بودیم و ترک زبان اما من زبان فارسی را آموختم و برای آموختنش بسیار کوشیدم. تا مدت ها به ترکی فکر می کردم. بعضی وقت ها به شوخی می گویم برای این که آدم بداند ترک است یا فارس، باید ببیند به چه زبانی اعداد را می شمرد؟ اگر به ترکی می شمرد هنوز فارس کامل نیست! (با خنده)

با این تعریف شما امروز ترک هستید یا فارس؟

- من فارسم چون به دلایل مختلف منفصل شدم از جهان ترک زبان. مهم ترین دلیل این انفصال هم فوت مادرم بود. پس از فوت مادرم دیگر کسی نبود که با او ترکی حرف بزنم. امروز هم هر کسی را می بینم که ته لهجه ترکی دارد ولی با من فارسی حرف می زند، فوری از او می خواهم ترکی حرف بزنیم. فارسی، زبان اصلی من است و امیدوارم روزی زبان اصلی کل دنیا باشد، برای این که یکی از زیباترین زبان های دنیاست. از کودکی با تلاش بسیار فارسی را آموختم و زبان اصلی ام را از ترکی به فارسی تغییر دادم. جوزف کنراد هم همین طور بود؛ وقتی از لهستان به لندن مهاجرت کرد، انگلیسی را آموخت و انگلیسی نوشت و چه خوب هم نوشت!


زبان فارسی را چطور آموختید؟

- مسلما با خواندن بسیار. از کودکی کتابخوان بودم. آن سال ها - مثل همه هم سن و سال های مان - می رفتیم شبی ده شاهی کتاب کرایه می کردیم و می خواندیم و پس می دادیم. من تندخوانی را هم به خاطر همین کتاب اجاره کردن ها آموختم. برای این که پول کمتری بدهم، سعی می کردم کتاب را در عرض یکی دو شب فورا تمام کنم. امروز طوری به تندخوانی مسلطم که می توانم همه صفحه را با یک نگاه در حافظه ام ثبت کنم، به همین خاطر است که می توانم زیاد کتاب بخوانم. آموختن فارسی، آن هم طوری که این زبان به زبان اصلی زندگی ام تبدیل شد، به دو زمینه بر می گردد.

یکی این که با مطالعه متون فارسی این آموزش را شروع کردم و شوق دیوانه وارم به کتاب خواندن زمینه ساز شد برای علاقه ام به ادبیات. دومین زمینه هم - همان طور که اشاره کردم - با فوت مادرم شکل گرفت. پس از فوت مادر، دیگر با او و خانواده مادری ام در تماس نبودم که ترکی در من زنده بماند. خانواده پدرم هم که کلا در قفقاز زندگی می کردند. البته چندی پیش با تلویزیون باکو مصاحبه ای به زبان ترکی کردم و (با خنده) خیلی هم آبروریزی نشد. متوجه شدم اشکالم در ترکیب جملات نیست، لغات را کم می آورم و وسط ادای جملات ترکی، لغات فارسی به ذهنم می آید. چند وقت پیش هم برای سخنرانی درباره «مکتب تبریز» به این شهر سفر کردم و در این سفر بسیار لذت بردم از این که با همه ترکی حرف می زنم.

آنجا به ترکی سخنرانی کردید؟

- خیر، این خلاف قوانین ایران است. زبان رسمی ما فارسی است و من این را از ته قلبم قبول دارم. زبان فارسی، زبان بسیار مهمی است ولی ایران بازمانده یک امپراتوری با زبان ها و گویش های مختلف است. قطعا زبان رسمی اش فارسی است اما گویش های مختلف هم اینجا مجال بروز دارند. من به خاطر فشار خیلی زیاد بابت جا افتادن زبان فارسی در ذهن و وجودم و بعد شیفتگی ام به این زبان، اوایل فکر می کردم زبان ترکی شاعر ندارد و بزرگ ترین شعرای دنیا متعلق به زبان فارسی اند.

هنوز هم البته فکر می کنم بزرگ ترین شعرای دنیا را فارسی زبان ها دارند. فقط وجود سعدی در زبان فارسی برای کل دنیا کفایت می کند اما کمی بیشتر که عقلم رسید، متوجه شدم زبان ترکی هم شعرای فوق العاده بزرگی دارد و بعد آنها را کشف کردم. هنوز هم وقتی دیوان اشعار امیرعلی شیرنوایی را می خوانم، لذت می برم اما شعر خواندن به ترکی برایم تفنن است و مثل شعر فارسی جدی نیست.

اولین باری را که دست به قلم بردید و نوشتید، یادتان هست؟

- بله. اتفاقا کتاب خاطرات محمد علی سپانلو را می خواندم و به اواسط آن که رسیدم، دیدم اسم ها را اگر جابجا کنیم؛ عینا زندگی من است! انگار مشترکات خیلی زیادی داشتم با همه آنها که بعدها شناختم. همه ما تقریبا از یک جا شروع کرده بودیم؛ از کلاس انشا. سپانلو هم مثل من پدری اهل فرهنگ داشت که تشویقش می کرد. ما در مدرسه نوشتن را کشف کردیم،در کلاس های انشا و اگر یک معلم خاص به ما بها می داد، آن وقت زندگی مان متحول می شد و تغییر می کرد که کرد! من به میزان زیادی علاقه ام به نویسندگی را مدیون معلمان مدرسه جم قلهک هستم. علاقه ام به نوشتن به زبان انگلیسی را مدیون معلم زبانم، آقای آگاه هستم. او بسیار سخنگو بود ولی وقتی تشویقم کرد، چون این تشویق از سوی آن مرد سخنگو بسیار قیمت داشت، مسیر زندگی ام عوض شد. اولین بار که بابت نوشتن تحسین شدم سر کلاس انشا بود.

دفتر انشای آن دوران را نگه داشته اید؟

- نه متاسفانه؛ ولی دفتری که شعرهایم را در آن نوشته بودم، دارم. در واقع کتابی است که با خط خودم آن را نوشته ام و در اختیار عباس کیارستمی است. بنا شد برایم نگه دارد و هنوز هم این کتاب دست اوست.


معاشرین و اطرافیان شما در سال های دبیرستان و پس از آن، مثلا همکلاسی های تان نظیر عباس کیارستمی، علی گلستانه و علی اکبر صادقی، در شکل گیری هویت چند وجهی شما چه نقشی داشتند؟

- بی شک اطرافیان و دوستان من تاثیری انکارناشدنی در شکل گیری هویتم داشتند. در همان سال های دبیرستان، دوستان اهل قلمی داشتم که تاثیر زیادی بر من گذاشتند. سال آخر دبیرستان با شمیم بهار آشنا شدم که نویسنده ای حرفه ای بود و حضور جذابش و اعتبار عظیمی که برایم داشت، نویسندگی را برایم جدی کرد. اولین مقاله هایم را به یمن وجود شمیم بهار نوشتم. حضور او در زندگی من زمینه هایی ایجاد کرد که من به طور جدی نوشتن را شروع کردم. در همان جوانی او بخش فرهنگی - ادبی مجله «اندیشه هنر» را راه انداخت و از من برای همکاری دعوت کرد. من هم نقد نوشتم و نویسندگی را به عنوان کاری اساسی شروع کردم.

پس نویسندگی را نخستین بار کنار شمیم بهار تجربه کردید؟

- نوشتن جدی را بله. البته - همان طور که گفتم - پیش از آن بسیار انشا نوشته بودم و بعد نامه های عاشقانه نوشتم و بعدتر هم نامه های عاشقانه به مقاله نویسی تبدیل شد. در نوجوانی تعداد زیادی نامه های عاشقانه نوشتم چون عاشقی هم در آن سال ها به تعداد زیاد بود! این عاشقانه نوشتن ذوق جدی نوشتن را در من ایجاد کرد. بعد که روزنامه نگاری را شروع کردم، آن بخش ادبی نوشتار در من تقویت شد.

از نامه های عاشقانه آن سال ها نسخه ای دارید؟

- (با خنده) نه؛ چون همه را برای مخاطبانشان پست کردم! احتمالا به وقتش آنها را برای نوه های شان رو می کنند! اما من همیشه خودم را مقاله نویس دانسته ام، شاید به این خاطر که بخش مستقیم مخاطبه در مقاله است که شکل می گیرد.

چرا به عنوان یک روشنفکر کمتر موضع گیری صریح سیاسی داشته اید و هرگز درباره سیاست و تاریخ معاصر ننوشته اید؟

- من همیشه در این حوزه ها نظر داشته ام اما نظرم را عنوان نکردم به این خاطر که در کنار همه مهری که به آدم ها و مملکت و زبانم دارم - که اتفاقا مهر دیوانه واری هم هست - خودم همواره دانسته ام که نسبت به تاریخ، نسبت به آرزوهایی که از قرن ها پیش در ذهن و ضمیر مردمان کشورم وجود داشته و اغلب در انتها به یأس ختم شده ته ذهنم تلخی عمیقی هست. همواره عدالت دغدغه ام بوده و از سال های پیش از انقلاب جواب درستی درباره آن نگرفتم. یعنی مدعاها پاسخگوی سوال من درباره عدالت نبودند. از عدالتخواهی چپ گرفته تا هر شیوه دیگری از عدالت جویی؛ هیچ یک نیاز مرا پاسخگو نبودند. بنابراین چون می دانستم تلخی که در نگاهم نسبت به این مسائل وجود دارد، گزنده است و مختص من هم هست و قابل انتقال و انتشار هم نیست، هرگز درباره این مسائل ننوشتم و این تلخی را برای خودم نگه داشتم.


البته در نقاشی هایتان که مخاطبه غیرمستقیم شماست، این تلخی را ابراز کرده اید و نگاه شما به عصری که در آن زندگی می کنید در آثار بصری تان هویداست. احتمالا فقط ترجیح داده اید در این باره مخاطبه مستقیم نداشته باشید!

- بله، جون وقتی پس زمینه ذهنی من در موضوعی با یک تلخی عظیم عجین است، در مخاطبه مستقیم حقانیت همیشه مورد تردید قرار می گیرد. آدم از خودش می پرسد آیا واقعا حق دارد این همه تلخ باشد؟ و حق دارد این تلخی را تبلیغ کند؟ در نقاشی، به خاطر همان غیرمستقیم بودن و چند لایگی، این تردید وجود ندارد. خیلی از نقاشی های من ممکن است همان طور که نگاهم درباره تاریخ ایران را منعکس می کنند، به وضعیت بشری و جهانی، در گذشته یا زمان معاصر هم اشاره داشته باشند.

مثلا نقاشی کشیده ام از کسی که پوست پشتش پاره پاره شده اما از زیر همین زخم نقش و نگار تذهیب بیرون آمده و فرشته ها را در حال بیرون آمدن از این تذهیب می بینید. این نقاشی بازگوکننده نگاه تلخ من است منتها امیدی هم در آن سوسو می زند. این تصویر بیانگر این است که در مسیر تاریخ احتمالا تن آدمی پاره پاره می شود اما چیزهای زیبا و قابل قبولی هم ممکن است در زیر این جراحت باشد. این مخاطبه غیرمستقیم است که در عین تلخی، امید هم دارد اما وقتی آدم مستقیم می نویسد، می شود آل احمد! و دیگر جای تعارف و مماشات باقی نمی ماند.

شما قصه نویس و شاعر نشدید اما جستارهایی که نوشته اید اغلب از یک وجه ادبی برخوردارند. مقاله می نویسید اما بسیاری از مقالات تان وجوه ادبی دارند؛ شاعرانه اند و عضا حتی از ساختاری دراماتیک پیروی می کنند. ادبی نوشتن اولویت شما بوده؟

- بله؛ نقدهایی نوشته ام که ساختار ادبی هم دارند. یک مقاله دارم درباره مقالاتی که باید می نوشتم و ننوشتم. این مقاله به نظرم یک اثر ادبی است؛ یک قصه است. یا مقاله دیگری دارم به اسم «سینماهای من» که در آن زندگی خودم را با سینماهایی که رفته ام، بازگو کرده ام که آن هم یک قصه است، ولی در قالب مقاله. بارها تلاش کرده ام در قالب مقاله نگاهی به عنصر قصه گویی داشته باشم اما توجهم به ادبیات در مقاله هایی که نوشتم، به شوق دیوانه وارم در کودکی برای خواندن هر چیز، هر تکه روزنامه، بر می گردد و البته به کشف ادبیات که با علاقه های نوجوانانه شروع شد.

مطالعه ادبیات را در دوران نوجوانی با خواندن چه آثاری آغاز کردید؟

- خیلی ها در پاسخ به این سوال ممکن است بگویند ما انس با ادبیات را از آندره ژید شروع کردیم یا از تذکره الاولیا، آن هم در دوازده سالگی! البته من نمی گویم آنها دروغ می گویند ولی من این طور نبودم! ادبیات برای من جدی و مهم شد و ماند و هنوز هم هست و باید باشد؛ از کتاب های الکساندر دوما؛ از «سه تفنگدار»، از «کنت دومونت کریستو» و از «غرش توفان». من با دوما قصه نویسی و قصه گویی را کشف کردم و دیوانه وار مرید او شدم و هنوز هم فکر می کنم یکی از بزرگ ترین قصه گوهای تاریخ ادبیات دنیاست.

البته بعدتر همه «باید»ی ها را هم خواندم؛ آن هم با سعی بسیار. مثلا ایلیاد و اودیسه هومر را خواندم. البته اول از همه ترجمه فارسی قرآن را با دقت از اول تا آخر خواندم. بعد شاهنامه را، و یکی یکی جلو آمدم. وقتی فهمیدم رمان نویسی با «دن کیشوت» معنا یافته است؛ آن را خواندم و بعد هم کتاب های دیگر. خیلی وقت ها هم مطالعه این «باید»ی ها کسالت بار بود. به مرور همه کتاب های مهم را خواندم و هر کدام در ساخت و ساز من بسیار نقش داشتند اما نقش دوما از همه پررنگ تر بود. بعد تولستوی، فلوبر، پروست و دیگران بر من تاثیری پررنگ گذاشتند.


شما که در سال های عمرتان به طور جدی با زبان فارسی سر و کار داشته اید و شاهد پوست انداختن زبان بوده اید، احساس نمی کنید در این عصر، بیش از هر زمان دیگری، به زبان فارسی بی توجهی می شود؟

- بی توجهی، بخشی از گردش چرخ است و فقط شامل حال زبان نازنین فارسی نمی شود. بی توجهی به خیلی از چیزهای دیگر را هم در این سال ها شاهد بوده ایم. نباید فرافکنی کرد، فقط سازمان ها و نهادها و سیستم آموزشی نیستند که این بی توجهی را رقم می زنند. فکر می کنم زبان وقتی صیقل می خورد و زنده می شود و ادامه حیات می دهد که در بسترش نویسندگان و هنرمندان بزرگ رشد کنند.

مقاله نویسی به یمن نویسنده های بزرگی مثل ملک الشعرای بهار، ابراهیم گلستان و جلال آل احمد برایم جان گرفت و به عنصری زنده و تاثیرگذار تبدیل شد. شاید حتی روزنامه نگار جنجالی مثل محمد مسعود هم در این میانه بی تاثیر نبود. اگر عصر ما عصری باشد که سانسور در آن نویسندگان و شعرا را قلع و قمع کند و آنقدر مانع سر راه شان بگذارد که آنها از حیز انتفاع ساقط شوند و نتوانند کار کنند و مثل بهرام بیضایی مهاجرت کنند یا بنشینند ولی چیزی ننویسند، آن وقت زبان به تندی می رسد و افت می کند. البته این به معنای آن نیست که اگر از فردا سانسور برچیده شود، ما صاحب نوابغ هنری و ادبی می شویم اما احتمال دارد زمینه برای ظهور نویسندگان مهم در بیست سال آینده ایجاد شود و اگر نویسندگان مهمی متولد شوند، آن وقت زبان کنونی غنا پیدا می کند.

من روزنامه نگاران را خیلی دوست دارم و بسیار تحسین شان می کنم چون فکر می کنم حیثیت انکار شده من در دوره بعد از انقلاب، به یمن وجود آنها به جا آمد. ولی این همه مجله در می آید و تحلیل های مختلف منتشر می شود اما من در آنها اتفاق تکان دهنده ای نمی بینم. انگار مقاله نویس داریم اما «مقاله نویسی» عنصر حذف شده یا زیر سایه مطالب دیگر است.

تقریبا با همه نویسنده های بزرگ هم عصرتان همچون آل احمد، گلستان، شمیم بهار و ... معاشرت داشته اید؛ چقدر تشویق یا اعتنای آنها بر کار شما اثر گذاشت؟

- هیچ وقت از سمت این نویسنده ها تشویق نشدم اما همواره برای خودم الگو داشتم. البته اولین مقاله هایی که نوشتم مورد اعتنا قرار گرفت. اولین نقدهای نقاشی ام مطرح شد برای این که نقد نقاشی در آن دوران، با صراحتی که من داشتم، مرسوم نبود. بالاخره آدم از جاهایی نیرو می گیرد، حتما من هم گرفته ام اما از سوی بزرگان تشویق نشدم، بلکه از آنها الگو گرفتم. شجاعت آل احمد همیشه الگوی عمده ای برایم بود که البته به آن نرسیدم. شاید چون شجاعت او از ایدئولوژیک بودنش می آمد و من هرگز ایدئولوژیک نبودم.

شعور و صراحت ابراهیم گلستان برایم الگوی مهمی بود و هست. از همه بزرگان قبیله بسیار آموختم و سعی کردم موقع نوشتن یادم باشد که اینها پشت سرم هستند. من ملاحظات این طوری دارم. هنوز با وسواس می نویسم و وقتی مشغول نوشتنم، با خودم فکر می کنم اینها را شمیم بهار می خواند! پس حواسم را جمع می کنم چون او یکی از الگوهای عمده من است، تحمل ندارم چیزی را که او بناست بخواند، سرسری بنویسم. یک بار همین اواخر به من تلفن کرد و گفت فلان چیز را اشتباه نوشته ای و توصیه کرد: «هیچ وقت به حافظه ات تکیه نکن. حافظه خطا می کند. هر وقت خواستی در نوشته ات به چیزی اشاره کنی یا نقل قولی بیاوری، برگرد حتما یک بار آن را نگاه کن.»


پس هنوز هم خودتان را در جایگاه کسی که از پیشینیان می آموزد می بینید و خودتان را نویسنده تمام و کمالی که خودش الگوست نمی دانید؟

- ابدا! نه تنها خودم را نویسنده تمام و کمالی نمی دانم، بلکه نقش و گرافیست و معلم تمام و کمالی هم نمی دانم! شاید تنها خودم را سخنران تمام و کمالی می دانم. این تنها امتیازی است که برای خودم قائلم. به این خاطر که هر وقت بناست سخنرانی کنم، می دانم چه می خواهم بگویم و به همه آنچه بناست بگویم اشراف دارم. نکته بامزه ای که فقط خودم از آن باخبرم این است که در سخنرانی ها همیشه کلیت آنچه را خواهم گفت از پیش می دانم اما درباره جزییاتش اصلا فکر نمی کنم و تا لحظه ای که دارم از پله های صحنه بالا می روم، هنوز تصمیمی درباره نحوه ورودم به موضوع نگرفته ام. لحظه ای که روی صحنه می ایستم و مردم را می بینم، تازه آنچه باید بگویم در ذهنم جاری می شود.

چند ساعت در روز به خواندن و نوشتن می پردازید؟

- نوشتنم که مستمر نیست ولی در مورد خواندن هم بستگی دارد به تعهدات دیگرم؛ مثلا به این که در زمینه نقاشی چه تعهداتی دارم. اگر این تعهدات سنگین باشد از وقت مطالعه یا فیلم دیدنم کاسته می شود چون همانقدر که می خوانم همان قدر هم فیلم می بینم. حتما هر شب قبل از خواب یک فیلم تماشا می کنم. بنابراین میزان مطالعه ام در هر زمانی فرق می کند اما هر روز حداقل یک تا سه ساعت را می خوانم یا می نویسم.