نمیتوان مردم را از داشتن شجریان محروم کرد

هفته نامه چلچراغ - حامد توکلی: ظهر یکی از آخرین روزهای تابستان، چند روز قبل از سالگرد تولد محبوب‌ترین هنرمند ایرانی این سال‌ها و ماندگارترین صدای دوران ما، به ساختمان دوم شورای شهر تهران می‌روم تا بنشینم پای صحبت‌های وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامیِ دولتی که بیشترین طرف را از حضور روشن و پربرکت استاد شجریان بربست.

مسجدجامعی از جایگاه محمدرضا شجریان گفت. از انعکاس تمیز و شفاف حضور مردی که همیشه خودش بود و این «خود» را هیچ‌وقت شرمنده ملاحظات و مناسبات نکرد. وزیر سابق و عضو شورای شهر تهران می‌گوید تنها صداست که می‌ماند. می‌گوید محمدرضا شجریان هیچ‌وقت متوقف نشده است.

چند دقیقه یک بار زیر لب می‌گوید: «خدا شفایش بدهد.» خیلی توی فکر است. می‌پرسم آقای مسجدجامعی چرا این‌قدر توی فکر هستید؟ تکرار می‌کند؛ خدا شجریان را شفا بدهد.

اول می‌پرسم که شما هنوز هم کارهای استاد شجریان را گوش می‌کنید و دنبال می‌کنید؟

بله بله، خدا حفظش کند ان‌شاءالله. چقدر هم خاطره دارم از او.

چه خوب، اصلا برای همین است این مصاحبه. از خاطراتتان بگویید با ایشان.

آقای شجریان سابقه طولانی‌ای دارد. از سال ۴۴ وارد رادیو می‌شود، با فکر کنم برنامه برگ سبز و بعد برنامه گل‌ها. بعد از ۱۷ شهریور ایشان هم همراه با استاد لطفی و علیزاده از رادیو خارج می‌شوند. استعفا می‌دهند. استعفایشان هم به خط ایشان است. بعد هم که داستان چاووش و…

در دولت اصلاحات ارتباط خوبی با دستگاه اجرایی داشت. ما آن سال ارکستر ملی را راه‌اندازی کردیم. اعتبارات کافی برای راه‌اندازی نداشتیم. یک رقم - فکر کنم- ۲۰۰ میلیونی را خود رئیس جمهور وقت برای این کار داد. از اول هم می‌خواستیم با صدای شجریان راه‌اندازی کنیم. همین آغاز همکاری شجریان بود با دستگاه‌های اجرایی و فرهنگی آن موقع. حدود دو سالی هم در گروه بودند. در اولین اجرایش هم رئیس دولت اصلاحات بود. در دومین اجرایش آقای ناطق نوری آمدند که آن موقع رئیس مجلس بود. بعد از اجرا طبیعی بود که ملاقات‌هایی هم در حاشیه انجام می‌شد.

حاشیه‌ها هم جذابیت‌های خودش را داشت. در جلسه با رئیس جمهور بیشتر آقای فخرالدینی صحبت کردند و از ضرورت ساخت تالاری بزرگ برای تهران سخن گفتند. در جلسه با آقای ناطق نوری بیشتر ایشان جلسه را گرم کرد.

برای همه برخورد صمیمانه آقای ناطق با شجریان غیرمنتظره بود، به‌خصوص که آقای ناطق پا را فراتر گذاشت و به آقای شجریان با تاکید می‌گفت که من کارهای شما را دارم و گوش می‌کنم. در همان برنامه چند قطعه از زنده یاد تجویدی و استاد فخرالدینی اجرا شد و شجریان در ادامه شعری از فریدون مشیری خواند که بسیار زیبا بود. نفس می‌زند موج و ساحل نمی‌گیردش دست و پس می‌زند موج… همین شعر. دوره خوبی بود. یادش به‌خیر.

همین دوره بود فقط؟

نه، یک دوره دیگر هم بود. ما از ارشاد رفته بودیم. ایشان با فرهنگستان هنر رفت و آمد پیدا کردند. از سال ۸۶ تا ۸۸. یک دوره آموزشی را شروع کردند که حدود ۱۰۰ نفر درنهایت گزینش شدند. تا سال ۸۸ آن جا بودند و بعدا این برنامه را در دفتر خودشان ادامه دادند.

یادم هست یک دفعه شب چهارشنبه سوری آخر سال که طبعا کلاس درسی استاد هم بود به فرهنگستان برای خداقوت و تبریک سال نو به دیدنشان رفتیم. آقای نوربخش هم حضور داشت. آقای موسوی یکی از دوستان من که قاری ممتاز بین‌المللی است در کلاس حاضر بود. از او پرسیدم تو که قاری هستی این‌جا چه کار می‌کنی؟ گفت آمدم به استاد بگویم اگر می‌شود یک کلاس قرائت هم بگذارد، چون آن تسلطی که ایشان بر دستگاه‌های مختلف دارد، برای قرائت قرآن فوق‌العاده است. این آخرین همکاری استاد بود با دستگاه‌های فرهنگی آن سال‌ها.

یک مورد همکاری ایشان با دستگاه اجرایی هم در سال ۷۳ بود. همان موقع که آقای لاریجانی برای مدیریت صدا و سیما انتخاب شد و به‌عنوان یک حرکت احترام‌آمیز به استاد تعارف کردند شما بیایید بشوید مدیر برنامه‌های موسیقی صدا و سیما. استاد هم که لحن تعارف را می‌شناخت گفت شما که می‌دانید من به درد این کارها نمی‌خورم. اگر می‌خواهید کسی را بگذارید، آقای نوربخش را بگذارید. البته در آن موقع فقط یک برنامه نوروزی از ایشان پخش شد که بعدا هم باعث گلایه‌هایی گردید که جای گفتنش نیست.

آقای مسجدجامعی شما به واسطه دوران وزارتتان ایشان را از نزدیک می‌شناسید. کمی از ویژگی‌های خاص استاد بگویید.

یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های شجریان این است که در تمام این سال‌ها، در تمام این دهه‌ها، پیوسته در تکاپو بوده است. به علاوه همیشه به جنبه انسانی بیش از هر چیز بها می‌داده است. مثلا در ماجرای بازسازی پس از زلزله بم استاد نیز دست به کار شد و با دستگاه‌های اجرایی گره خورد. ما هم با هنرمندان یک سفر رفتیم بم که آقای شجریان در آن سفر نبودند. من به استاد گفتم آقای شجریان اگر بخواهید یک مرکز برای آواز و هنر و موسیقی در بم بسازید، چقدر هزینه می‌خواهد و به نظر شما از کجا می‌شود تهیه کرد؟ یک جمله بسیار متواضعانه گفت که نشان داد از درون و از صمیم قلب متواضع است. گفت «یک محل برای آموزش موسیقی مثل کراوات است، اول باید لباس تن‌ات باشد تا کراوات بپوشی.

هنوز باید به خیلی چیزهای این مردم رسیدگی کنیم تا نوبت به چنین چیزی برسد.» شما می‌توانید عمق نگاه انسانی را از همین جمله استشمام کنید. خیلی ارزشمند است که شما این‌طور واقع‌بینانه به شرایط نگاه کنید و اولویت را به نگاه انسانی و دغدغه‌های واقعی مردم می‌دهید. من این تعبیر را از هیچ‌کس ندیدم. مثلا دوستان در میراث بیش از هر چیز غصه ارگ بم را می‌خوردند و می‌گفتند باید زودتر از همه این میراث ارزشمند شهر را نجات بدهیم، اما استاد شجریان اصلا این فکر را نداشت. واقع‌بینانه می‌دانست که هنوز چیزهای مهم تری هم هستند و این را ابراز می‌کرد.

این تعبیر هم زیباست و هم واقع‌بینانه. اول خود آدم‌ها و نیازهای اولیه زندگی‌شان برای استاد مهم هستند. همه نسبت‌هایی که استاد شجریان برقرار می‌کرد و می‌کند، با این نگاه قابل فهم است. همان موقعی هم که از رادیو آمدند بیرون، همان موقع ۱۷ شهریور، گفتند شما بروید مثلا در مسکو کنسرت بدهید، گفته بود من که دستگاه پخش نیستم که با فشار دادن دکمه‌ای روشن شوم، من آدم ام و نمی‌توانم جدای از اتفاقاتی که دوروبرم می‌افتند، فعالیت کنم و شاهد بی‌تفاوت این تلخی‌هایی باشم که مردم گرفتارشان هستند.

یادم هست یک بار حرف‌های جالبی راجع به قمر می‌زد. می‌خواهم درمورد همان نگاه انسان‌محورش بگویم. درباره قمر چیزهای جالبی می‌گفت. همان موقع کاستی بیرون داد که صدای قمر هم در آن بود. بحث‌هایی هم پیش آمده بود که چون صدای زن است مشکل دارد، اما درنهایت با همه مشکلات مجوزش صادر شد. استاد می‌گفت چون قمر همیشه به آدم‌ها کمک می‌کرد، این در صدایش انعکاس یافته بود و باعث می‌شد صدایش تاثیرگذار و دوست‌داشتنی باشد.

خب این یک جهان‌بینی خاص و کاملا ماهوی است.

دقیقا، استاد همیشه این جهان‌بینی عجیب را داشته است. می‌گفت اولین بار از ترس پدرم رادیو را بردم پشت بام تا چیزی گوش کنم. گمانم منظورش صدای استاد قوامی بود. می‌گفت صدا را از رادیو شنیدم و مدت‌ها با این صدا گریستم.

بعدها که از نزدیک با صاحب صدا آشنا می‌شود، می‌گوید که دیدم مثل آینه پاک و صاف و شفاف است. گفت دیدم آن صدا هم مثل آینه بود. باید شجریان را بیش از هر چیزی با همین نگاه ببینیم. هم به صورت فردی و هم به صورت جمعی و اجتماعی و سیاسی، درست مثل همان قضیه ۱۷ شهریور و کنسرت در مسکو که می‌گفت مگر من ضبط صوتم که بی‌توجه به مردم بروم و یک چیزی بخوانم؟ نمی‌توانست و نمی‌تواند که بی‌خیال این اتفاقات باشد. این فهم کاملا متفاوتی از عالم و آدم است.

نسبت به اساتیدشان چه نگاهی داشتند؟

می خواستم از همین بگویم. به نظرم ۸۰ سالگی استاد کسایی بود. استاد کسایی از بیمارستان مرخص شده و در منزلی در تهران بستری بود. شجریان هم آمده بود عیادت. یادم هست کسایی آن شب از تلخی‌های روزگار خیلی حرف زد. حواسم بود که شجریان تمام مدت با یک حالت احترام‌آمیز عجیبی با کسایی برخورد می‌کرد. استاد کسایی خیلی رک بود و باز حرف می‌زد، اما شجریان کاملا کشیده بود کنار و احترام استاد را به شدت رعایت می‌کرد.

این تنها مصداق احترام عجیب استاد به بزرگان نیست. مثلا آن موقعی که شجریان دست مش قربون را بوسید، او مش قربون بود و کمتر کسی او را می‌شناخت و حتی هنوز «حاج قربون» نشده بود و چندان شأن و شخصیت و جایگاه اجتماعی نداشت، اما شجریان قبل‌تر از همه متوجه بود که مش قربون چه گنجینه ارزشمندی است. شجریان تنها کسی بود که دست مش قربون را بوسید. چطور می‌شود این را جز با تواضع و فروتنی فوق‌العاده تعبیر کرد؟

اما در عین حال موقعیت‌شناس است. به‌عنوان مثال من رفتار استاد را سر کلاس‌هایش هم دیده‌ام. همان آدم متواضع و فروتن پیش می‌آمد با یک شاگرد خیلی تند برخورد کند. یک بار پرسیدم و جوابم را این‌طور دادند که بعدها می‌گویند ما جلوی استاد شجریان همین‌طور خواندیم و ایشان هم تایید کرد و دیگر کسی نمی‌تواند حریف همان شاگردی شود که حالا حالا‌ها باید بیاموزد. این بیشتر به ضرر خود اوست که حد و جایگاهش را تشخیص نمی‌دهد.

خب این یعنی قائل به چهارچوب‌های مشخص هستند. درست است؟

یادم هست که برای تامین مالی هم چهارچوب داشت. یک بار نمایندگی شرکت معروف و پول‌دار خارجی گفت اگر کنسرتی برگزار کنید و آرم ما را در صحنه بگذارید ما فلان مقدار پول می‌دهیم. خیلی جالب بود که استاد شجریان گفت نه و حاضر نشد زیر هیچ آرم خارجی حتی برای بم برنامه اجرا کند. شأن هنرش را نگه می‌داشت.

شجریان نماد هنر ایران بود و به منزله حافظ و سعدی در موسیقی سنتی به شمار می‌رود. به قول استاد علیزاده حتی در عناوین هنری هم هیچ‌کس نمی‌تواند به یک هنرمند مرجع عنوان و لقبی از جایگاهی خارج از این فرهنگ بدهد. شاهد بودید در تبلیغات و مناظره‌های ریاست جمهوری بعضی از بزرگان تلاش داشتند به نحوی اسم شجریان را بیاورند و همان‌ها هم برنده افکار عمومی و رأی مردم شدند.

می دانستید استاد شجریان اولین اجراهایش را به نام خودش نمی‌خواند؟ به احترام پدرش. ببینید این خیلی ارزشمند است. برای این که پدرش ناراحت نشود، به اسم محمدرضا شجریان نمی‌خواند و در اجراهای رادیویی به جای محمدرضا شجریان می‌گفتند سیاوش بیدگانی. این یعنی یک ادب مدنی انسان دوستانه. این دقیقا انعکاس همان منش و خلق انسانی است که از آن صحبت کردیم.

آقای شجریان از معدود هنرمندانی هستند که یک وزن سیاسی پیدا کرد. شما موافقید با این گزاره؟

اصلا به نظر من این یک کنش یا وزن سیاسی نیست. به حس و نگاه خودش برمی‌گردد. تصور خود من این است که استاد شجریان هیچ‌وقت کار سیاسی نکرده است، هرچند ممکن است به کاری که کرده، نتایج سیاسی مترتب باشد. همان موقعی هم که از رادیو بیرون آمد، به نظرم کار سیاسی نکرد و می‌گفت من که سنگ نیستم تا دربرابر رنج مردم بی‌تفاوت باشم. شجریان بیش از آن که کار سیاسی کرده باشد، تلاش کرده است آدم باشد.

خیلی ساده، درست مثل یک انسان، مثل یک آدم. من حرفم این است که شجریان انعکاس خودش بوده است، انعکاس واقعیت وجود و شخصیت اش. مگر می‌شود یک هنرمند بازتاب مسائل دوره خودش نباشد؟ من فکر نمی‌کنم هیچ‌وقت شجریان خواسته باشد یک کنش گر سیاسی باشد.

یک وجه دیگر هم وجود دارد، این‌که بالاخره هنر است دیگر. هنر عزیز است. در تمام دوره‌ها این‌طور بوده و هست. هنرمند بر صدر می‌نشیند و آن کسی که هنرمند را بر صدر نبیند، خودش دچار مشکل است. راحت بگویم، استاد شجریان اجماع جامعه هنری است. اجماع جامعه هنری بر استاد شجریان است و این را نمی‌توان انکار کرد.

من هیچ‌وقت او را شخصیت سیاسی نمی‌دانم. کمااین‌که دست مش قربون را هم به‌عنوان یک کنش سیاسی نبوسید. کمااین‌که یک بار آمدند به اش گفتند در فلان جای اصفهان یکی هست که گوشه‌ها و دستگاه‌ها را به خوبی می‌شناسد و استاد گفت همین الان برویم اصفهان و رفتند پیش همان فرد که در کنج و گوشه‌ای از اصفهان ناشناخته بود. می‌خواهم بگویم که برای استاد شجریان، وجه انسانی و هنری مقدم بر وجوه دیگر است.

یعنی محمدرضا شجریان هیچ‌وقت متوقف نشد.

دقیقا.

بعضی می‌گویند اگر استاد شجریان همان چند سال پیش کمی کوتاه می‌آمد، حالا مردم از داشتن اش محروم نبودند. جواب این حرف را چطور می‌شود داد؟

این‌که دست خود آدم نیست. مگر این دست خود آدم است؟ آدم که نمی‌تواند شفاف نباشد و از خودش فاصله بگیرد. آدم با خودش که نباید ریا کند تا بعضی‌ها به مذاقشان خوش بیاید. چه بگویم. آن‌قدر این روزها ما عادت کرده‌ایم به دورو بودن که همیشه می‌خواهیم دیگران هم مثل خودمان دورو باشند. چون خودمان طور دیگری زندگی می‌کنیم، انتظار داریم فلانی هم از خودش بودن کوتاه بیاید.

خب. چرا دیگر مثل استاد شجریان نداریم؟

انصافا همایون هم خوب است. اتفاقا شجریان یکی از آن کسانی است که نمی‌خواست و نمی‌خواهد که یگانه بماند. نمی‌خواست و نمی‌خواهد که قهرمان باشد. کلاس گذاشت. گزینش کرد. آمد در فرهنگستان درس داد. خود را و نبوغش را حبس نکرد تا دانشش به دیگران هم منتقل شود. در همان فرهنگستان که کلاس گذاشته بود، حتی می‌آمد در گفت‌وگوهای با دیگران از قبیل بزرگان ادبیات و جامعه‌شناسی و هنر و فلسفه هم می‌نشست و گوش می‌داد و یاد می‌گرفت و گاهی نظراتش را هم می‌گفت. بعد دید فرهنگستان نمی‌تواند ادامه دهد و کلاس‌هایش را برد به دفتر خودش. و دائما دانش و هنر و تجربه خودش را در اختیار کسانی گذاشت که می‌خواستند یاد بگیرند.

بعضی‌ها هستند که می‌خواهند حرف آخر را در عالم خودشان بزنند، اما شجریان این‌طور نیست. آن قدر خود را در دسترس گذاشته بود که آن رفیقمان آقای موسوی آمده و گفته بود بگویید استاد شجریان برای ما قرآنی‌ها هم کلاس قرائت قرآن برگزار کند. این در رفتار و وجودش بود.

کسانی که می‌خواهند قهرمان باشند و می‌خواهند نفر آخر باشند، این پل‌ها را خراب می‌کنند که دیگر هیچ‌کس نرسد به جایی که آن‌ها رسیده‌اند. اما شجریان نه‌تنها هیچ پلی خراب نکرد، بلکه پل‌های خوبی هم برای عبور دیگران ساخت و دست همه را می‌گرفت. خیلی جاها هم فداکاری‌هایی کرد تا این ساحت آلوده به بعضی چیزها نشود. نمی‌توانم از آن فداکاری‌ها بگویم، اما به حرف بنده اعتماد کنید.

خب این از نظر تخصصی و هنری بود. حالا می‌خواهم از وجه اجتماعی بپرسم، چرا دیگر مثل استاد شجریان نداریم؟ منظورم کسی است که به شفافیت و صداقت انعکاس خود و زمانه خود باشد.

خب این یک سوال بسیار بزرگ است که هزار پاسخ بزرگ هم دارد. مثل این است که بگویید چرا دیگر مثل اخوان ثالث نداریم. بالاخره هر دوره‌ای چهره‌هایی دارد که مختص همان دوره است. شجریان هم چهره این دوران است.
شجریان هیچ‌وقت نخواست وضعیت طوری باشد که دیگر شجریانی نیاید. مثلا راجع به کار همایون به طور فنی توضیح می‌داد و می‌گفت بعضی کارهایی را که همایون می‌کند، من خودم در جوانی به خیلی‌هاشان اشراف و دسترسی نداشتم و شاید توانایی انجامشان را هم نداشتم.

سوال آخرم این است آقای مسجدجامعی، با وجود تمام اتفاقات و جریانات اخیر و با وجود این که مردم را از استاد شجریان محروم کرده‌اند، درنهایت بازنده چه کسی است؟ مردم؟ یا کسانی که مردم را از چنین صدایی محروم می‌کند؟

مگر کسی می‌تواند مردم را محروم کند؟ استاد شجریان کارش را کرده است. نوآوری‌هایش را کرده. میراثش را به جای گذاشته. هیچ‌کس را نمی‌توان از داشتن شجریان محروم کرد. مردم و هنرمندان هم استفاده‌هایشان را از او برده‌اند و می‌برند. صدایش همیشه می‌ماند. تنها صداست، نه؟ تنها صداست که می‌ماند.