هنرمند اصيل نافرمان است

روزنامه اعتماد- بابك احمدي: محمد يعقوبي در دوره‌اي از حيات فرهنگي تئاتر ايران معرفي شد و باليد كه عنوان نمايش‌نامه‌نويس- كارگردان بسيار حايز اهميت بود. تئاتر ايران در سال‌هاي مياني دهه ٧٠ و اوايل دهه ٨٠ بروز و ظهور گروهي از هنرمندان را به نظاره نشست كه به واسطه حداقلي از فضاي باز سياسي حاكم بر دولت امكان طرح مسائل اجتماعي را در آثار نمايشي‌اش به دست آورد. حميد امجد نيز در گفت‌وگوي خود با ما بر آن انگشت گذاشت و معتقد بود همين عامل موجب استقبال مردم از نمايش‌هاي روي صحنه و برقراري ارتباطي موثر و دو سويه ‌شد.

شرايطي كه بعدها هرگز رخ نداد. گرچه آرشيو اسناد و تصاوير تئاتر ما همچنان يكي از ضعف‌هاي اساسي اين حوزه است اما خاطره اجراي آثاري مانند «مجلس شبيه در ذكر مصايب استاد نويد ماكان و همسرش مهندس رخشيد فرزين» نوشته و كارگرداني بهرام بيضايي، «پچپچه‌هاي پشت خط نبرد» و «دو حكايت از چند حكايت رحمان» نوشته و كارگرداني از عليرضا نادري، «رقص كاغذ پاره‌ها»،«زمستان ٦٦» و «يك دقيقه سكوت» نوشته و كارگرداني محمد يعقوبي همچنان در ذهن مخاطبان حرفه‌اي تئاتر ادامه حيات مي‌دهد. اسامي مورد اشاره در كنار چهره‌هايي چون فرهاد مهندس‌پور، محمد رضايي‌راد، حميد امجد، نادر برهاني‌مرند و كوروش نريماني تنها نمونه‌اي از جريان به راه افتاده محسوب مي‌شوند. اما با عبور از دوران به گفته يعقوبي «احترام متقابل هنرمندان و دولتمردان»، فصل تازه ارتباط دولت و ملت در تمام عرصه‌ها ظهور كرد و به واسطه سياست‌ها! تندباد حوادث از راه رسيد.

از اينجاي تاريخ يك دهه اخير به بعد بعضي نام‌ها نوشتن را كنار گذاشتند، بعضي نوشتند و در كشوي ميز خود نگهداري كردند، چهره‌هايي مثل يعقوبي هم تاكيد داشتند كه بايد در هر شرايط كار كرد. بنابراين چون اجازه يا امكان ادامه تجربه گذشته وجود نداشت، ايده «بازتوليد» و «استمرار اجراي آثار قبلي گروه» به ميان آمد تا آن دوران هم گذشت. به هر ترتيب در نهايت شرايطي رقم خورد كه افول دوران نويسنده- كارگردان‌هاي موثر تئاتر ايران را شاهد باشيم. يعقوبي در همين دوران به كانادا رفت و تجربه كار در شرايط جديد را از سر گذراند. با او درباره تمام آنچه گذشت به گفت‌وگو نشسته‌ايم كه در ادامه مي‌خوانيد.

ابتدا كمي از سفر به كانادا و فعاليت‌هاي تئاتري در اين مدت بگوييد.

وقتي سال ۲۰۱۳ به كانادا سفر كردم ابتدا با مشكلاتي مواجه بودم اما دفعه‌ی دوم ۲۰۱۵ که رفتم خیلی خوش گذشت. چون فرصت بسيار خوبي براي مطالعه داشتم و تئاتر هم کار کردم. «يك دقيقه سكوت» را به زبان انگليسي روي صحنه بردم و «مرد بالشي» و «برهان» را به زبان فارسي اجرا کردیم. آيدا كلاس بازی‌گری برگزار كرد و «رقص كاغذپاره‌ها» را با هنرجویان‌ش اجرا کرد. يعني ما حدود یک سال و چند ماهی که آن‌جا بودیم چهار نمايش کار کردیم. يك دقيقه سكوت به طور ويژه براي‌م اتفاق خاصي بود چون باعث شد با فرهنگ تئاتري كانادا به‌ويژه در زمينه برنامه‌ریزی و اجرا بيش‌تر آشنا شوم.

به نظر خودتان اين نمايش‌ها در برقراري ارتباط با تماشاگر موفق بودند؟

ما هفت شب اجرا داشتيم كه تقريبا با استقبال مواجه شد. البته در كانادا اين‌طور نيست كه سالن‌ها همیشه پر باشند. حتا به‌ترين نمايش‌ها هم سالن‌هایش اغلب پر نیست. این فرق مهم تئاتر تورنتو با تهران است. این‌جا ممکن است کارهایی چنان با استقبال روبه‌رو شوند که شما تا یک هفته بعدش بلیت آن تئاترها را نتوانید گیر بیاورید. در تورنتو فقط ممکن است سالن تئاترهای تجاری زود پر شود. ولی امتیاز کار تئاتر در کانادا این است که از كارهاي تئاتري حمايت مالی می‌شود. گروه‌های شناخته‌شده و با تجربه‌ سالانه و در برخی موارد سه سالانه حمایت مالی می‌شوند.

یعنی هر سه سال برای تولید سه سال بعد‌شان حمایت مالی می‌شوند که بتوانند برنامه‌ریزی کنند. این حمایت‌ها آدم را تشویق به کار می‌کند. هیچ نهادی هم نیست که برای شما تعیین‌تکلیف کند چه کاری اجرا نکن. وضعیت جوری است که آدم تشویق می‌شود شرکت تئاتری به شکل قانونی ثبت کند و درخواست حمایت مالی بدهد بلکه پذیرفته شود. ما هم یک شرکت تئاتر ثبت کردیم به نام ‌Nowadays Theatre که ترجمه‌ی نام فارسی گروه ما در ایران است: تئاتر «این‌روزها.» ثبت شرکت هم خیلی آسان بود. در کل فکر کنم یک ماه طول کشید ولی شک ندارم اگر کسی بخواهد در ایران شرکت تئاتری تاسیس کند با هفت‌خوان روبه‌رو است. با انواع رفتارهای امنیتی، عقیدتی و گزینشی. پای اماکن و نمی‌دانم چه به میان می‌آید و دردسرهای کثیف و مشمئزکننده‌ی کاغذبازی و از این اتاق به اتاق دیگر رفتن‌ها و سر و کله‌‌زدن با کارمندانی که چون از کارشان بیزارند با بی‌اعتنایی و پس از رفت‌وآمدهای مکرر شاید کارت را راه بیندازد.

درباره تجربه يكي دو سال دوري از كشور بيشتر توضيح مي‌دهيد. در مورد حمايت‌ مالي از گروه‌ها هم نكته‌اي داشتيد كه اشاره به آن براي اطلاع مديران تئاتري بد نيست.

نمايش‌نامه‌هايي به زبان انگليسي خواندم، تئاتر ديدم و از طرفي آن‌قدر تئاتر دیدم که با اطمینان بگویم تئاتر ايران از نظر کیفی هيچ از تئاتر کانادا كم ندارد. کسانی در ایران هستند که هر بار فرصت کنند توی سر تئاتر ایرانی می‌زنند و جاهلانه تئاتر خارجی را ستایش می‌کنند این‌ها یک ناخودباوری به تئاتر ایران را ترویج می‌کنند که وظیفه‌ی خودم می‌دانم جوانان را از این خودکوچک‌بینی درباره‌ ایران برحذر بدارم. همچنين فرصتی پیش آمد تا با بازيگران کانادایی کار کنم که تجربه‌ی گران‌بهایی برای خودم بود که باید به زبانی جز زبان مادری‌م با آنان کار می‌کردم. مثل همه‌ی گروه‌هایی که در جشنواره‌ی «سامرورکس» کارشان پذیرفته شده بود به من هم از دفتر جشنواره نامه‌ای داده شد که شما می‌توانید از این نهادها درخواست حمایت مالی کنید. از اداره‌ی هنر تورنتو، از اداره‌ی هنر استان انتاریو و از اداره‌ی هنر کانادا.

من به هر سه اداره درخواست فرستادم. سهیل پارسا در این زمینه خیلی به من کمک کرد که مدیو‌نش هستم. اداره‌ی هنر تورنتو درخواست ما را پذیرفت و حمایت مالی شدیم. نکته‌ی جالب این است که هر سه اداره به من نامه‌ای دادند که در نامه روشن شده بود چرا درخواست ما پذیرفته شده یا نشده و نام گروه‌های پذیرفته شده در نامه بود و حتا این‌که هر گروهی چه رقمی دریافت کرده چون این‌طور نیست که به تساوی به گروه‌ها پرداخت شود. بر اساس رقم درخواست گروه‌ها و با توجه به مقدار بودجه‌ای که آن اداره‌ها در اختیار دارند هیاتی چندنفره که همه تئاتری هستند تصمیم می‌گیرند به هر گروه چه مقدار پرداخت شود. همان‌طور که گفتم در نامه‌ای که به گروه‌های درخواست‌کننده فرستاده می‌شود همه چیز روشن و آشکار بدون پنهان‌کاری اعلام می‌‌شود و گروه‌هایی که حمایت مالی می‌شوند چند ماه پس از اجرای کارشان باید گزارش مالی بدهند و بگویند آن مبلغ را چه‌طور خرج کرده‌اند، به هر بازیگر یا دست‌اندرکار دیگر چه مبلغ داده‌اند. سه ماه پیش هم نمايش‌نامه «يك دقيقه سكوت» را به زبان انگليسي و بی‌دردسر و درخواست مجوز در سايت آمازون منتشر كردم.

ولی یادم است چند سال پیش که در ايران به ناشرم گفتم یک دقیقه سکوت را دوزبانه منتشر کنیم نگران بود شورای مجوز کتاب این‌بار سخت‌گیرانه‌تر متن فارسی را بخواند و اجازه‌ی چاپ دوباره‌ی متن فارسی آن را هم دیگر ندهد چه برسد به متن انگلیسی. وقتي امكانی مثل انتشار كتاب در آمازون هست وجود چيزي مثل «شوراي نظارت كتاب» خيلي مضحک به نظر می‌رسد. امیدوارم آدم دل‌سوزی در این کشور پیدا شود و به این ماجراي مجوزدادن برای چاپ کتاب پایان بدهد. این بازدارنده‌گی‌ها در جهان تکنولوژیک کنونی موجب تنش‌آفريني است و کسانی که در سمت صدور اجازه‌ی کتاب و رئیس اداره‌ی مجوز چاپ حقوق می‌گیرند روزگاري به کسی نخواهند گفت چه شغلی داشته‌اند. مسئولان کشور ما بايد بپذيرند محدود كردن نويسنده در جهان امروز امكان‌‌پذير نيست و به‌تر است تاريخ را تكرار نكنند و بودجه‌ی ملی را صرف ساختن کنند نه بازدارنده‌گی.

اما به هرحال دوري از كشور بويژه براي يك هنرمند تئاتر نبايد ساده باشد.

در حقيقت يك ذهنيتي درباره مهاجرت وجود دارد كه به دوران پيشا اينترنت برمي‌گردد. مثلا هنرمندی مثل غلامحسين ساعدي واقعا رنج كشيد. چون ایران در آن زمان از نظر سياسي دور خود حصار كشيده بود؛ از نظر مسئولان همه دشمن بودند و فقط ما خوب بوديم. قطع ارتباط با کشورهای دنیا متاسفانه افتخار محسوب می‌‌شد. به نظرم ساعدي در چنین وضعیت جهنمی که نمی‌توانست با ایران هیچ ارتباط روزانه داشته باشد درحقیقت دق كرد. ولي امروز در جهاني زندگي مي‌كنيم كه اگر من همين الان در تورنتو هم بودم ما به سادگي می‌توانستیم باهم اين گفت‌وگو را انجام بدهیم. حالا هر ایرانی در هر جای جهان که باشد به لطف اینترنت می‌تواند خيلي راحت از آخرين اخبار ايران مطلع مي‌شود حتا با رفتن به صفحه‌های دوستان می‌تواند از آخرین و جدیدترین شوخی‌ها و لحن گفت‌وگوی روزمره‌ی مردم باخبر باشد.

يك زمان شاملو مي‌گفت «چراغم در اين خانه مي‌سوزد» ولي در دهكده جهاني اين جمله طرز فکري کهنه است. به همين دليل سفر خارجي را توصيه مي‌كنم چون فرصت مي‌کني اندکي در فضايي متفاوت زندگي کني.

و احتمالا پاسخ به اين پرسش كه چگونه بايد با وضعيت جديد مواجه شد؟

بله. گرچه جراحت عميق به‌وجود آمده در طی سال‌ها طول مي‌كشد تا ترمیم شود ولي حتا فکر این‌که جایی هست که دیگر قرار نیست برای اجرا در آن كسي درباره‌ی كارم اظهار نظر كند بسيار لذت‌بخش است. فقط كافي است تصميم به اجراي نمايش بگيرم و هزينه سالن را پرداخت كنم. به ویژه حالا که ایران هم تئاترش چهارنعل به سوی خصوصی شدن می‌تازد حتا از آن دل‌گرمی گذشته هم دیگر خبری نیست که این‌جا اجرا توسط دولت حمایت می‌شد. این‌جا هم دیگر برای اجرا باید پول پرداخت کنی. اتفاقي كه تالارهاي دولتي مثل «حافظ» سردمدارش بودند. با این تفاوت که در کانادا شما هزینه‌ی اجرا را خودتان باید بپردازید ولی کسی کار ندارد چه اجرا می‌کنید این‌جا در ایران هم شما هزینه‌ی اجرا را می‌پردازید ولی همه به خودشان حق دخالت و اظهار نظر می‌دهند.

از فلان روزنامه‌ تا فلان خبرگزاري‌ بي شناسنامه. در چنين وضعيتي سالن‌هاي خصوصي تئاتر مدام بايد تن‌شان بلرزد که مبادا با چاپ مطلبي در فلان خبرگزاري يا روزنامه مورد حمايت نهادهاي خاص دستور لغو مجوز و توقف اجرا صادر شود. در چنين بلبشويي شوراي نظارت از ترس اين‌که مبادا صداي فلان خبرگزاري همواره غوغاسالار بلند شود به شما مي‌گويد فعلن صلاح نيست اين کار اجرا شود. صبر کن شايد بعد از انتخابات. چند بار در اين سال‌ها اين حرف را شنيده باشيم خوب است؟

البته ظاهرا عنوانش تغيير كرده و جاي مميزي مي‌گويند «پيشنهاد» شورا !

در یک جامعه‌‌ی آزاد وقتي اجرا در سالن نمايش هماهنگ شد ديگر به كسي مربوط نيست گروه قصد چه كاري دارد. ممكن است آن‌جا هم نمايشي اجرا شود كه صداي عده‌اي را دربياورد ولي اعتراض آن عده باعث نمی‌شود در سالن اجرا را تخته كنند. معترضان هم حق دارند در دفاع از ايده‌هايشان و پاسخ به گروه مخالف يك نمايش روي صحنه ببرند، می‌توانند مطلب بنویسند و آن نمایش را محکوم کنند. در یک جامعه‌ی باز براي همه فرصت ابراز عقیده هست.

حتا احتمال‌ش بسیار است که تئاتری اجرا شود و عده‌ای در اعتراض به آن داد بکشند و خواهان ممانعت از اجرای آن باشند ولی آنان فقط عده‌ای فريادكش مخالف آزادی بیان‌اند که قدرت اجرایی ندارند فريادشان خریدار ندارد ولی حق دارند اگر شعورشان می‌رسد نمایشی در پاسخ و اعتراض به آن اجرا کنند. ولی در ايران اعتراض فريادزنان تندرو خریدار دارد. کسانی حقوق می‌گیرند تا مواظب باشند کاری چاپ یا اجرا نشود که صدای فريادزنان دربیاید. این دردناک است چون حیات اقتصادی عده‌ای در این است که بگیروببند در این کشور همیشه باشد و عده‌ای فرياد‌زنان همیشه باشند که فرياد‌شان خریدار داشته باشد تا عده‌ای دیگر بتوانند به یمن وجود آنان حقوق بگیرند و به تو بگویند این کار را اجازه نداری اجرا یا چاپ کنی.

آن‌جا مخالف و موافق يك اثر هنري افرادي از ميان مردم هستند ولي اينجا ماجرا بين مردم و دولت است.

تا وقتي قيم مردم شدنِ عده‌اي اندك به ضد ارزش تبديل نشود همه چيز به همين منوال پيش خواهد رفت و قربانی این وضعیت فرهنگ و هنر خواهد بود. همين امسال قصد داشتيم «مرد بالشي» را اجرا كنيم ولي گفتند نمايش بايد دوباره بازبيني شود. فيلم اجراي قبل را ارائه داديم. گفتند: نه، ما بايد بازيگران را ببينيم. در چنین وضعیت نامعلومی شما نمی‌توانید برای کارتان برنامه‌ریزی کنید چون نمی‌دانید کارتان اجرا خواهد شد یا نه.

در نهايت تعبير شما از تجربه مواجهه با تماشاگر در دو كشور چيست؟

اينجا گنج تماشاگر است و آنجا این تعداد تماشاگر وجود ندارد. واقعيت اين است كه هر دو جا جهنم تئاتر است. آن‌جا جهنم تئاتر است به دلیل کم‌بود تماشاگر و اينجا جهنم تئاتر است به دلیل کمبود آزادي.

تماشاگران كانادايي موفق به دريافت نشانه‌ها و اشاره‌هاي نماش‌نامه «يك دقيقه سكوت» شدند؟

ترديد نداشتم براي مخاطب كانادايي کم‌تر از تماشاگر ایرانی قابل درك خواهد بود و تاثيري مشابه اجرا در ايران را نخواهد داشت. براي تماشاگر كانادايي فقط جنبه‌ی داستانی نمایش‌نامه‌ام مهم بود.

به همين دليل مي‌پرسم چون آن نمايش‌نامه محصول يك دوره خاص و تجربه مشترك سياسي اجتماعي ما (مخاطب) و شما به عنوان نويسنده است.

مهم اين بود كه من بايد نمايشي روي صحنه مي‌بردم كه مخاطب با آن ارتباط برقرار کند و می‌دانستم که داستان یک دقیقه سکوت و فرم روایی‌اش تماشاگر کانادایی را هم جذب خواهد کرد. و اين اتفاق افتاد. چون برنامه‌ام اجراي يك نمايش انگليسي زبان با بازيگران كانادايي بود و نزدیک بود «مرد بالشي» را به‌جای «يك دقيقه سكوت» كار كنم. ولي‌ آیدا و دوستان‌ام قانعم کردند که «يك دقيقه سكوت» را برای اجرا در جشنواره‌ی سامرورکس پیشنهاد بدهم که در مقايسه با «مرد بالشي» برايشان تازگي داشته باشد.

وقتي متن براي اجرا در جشن‌واره پذيرفته شد خیال‌ام راحت شد که تصميم درستي گرفتم. چون مثل ايران نيست كه بسياري اتفاق‌ها پشت درهاي بسته رخ دهد و نمايش‌نامه‌اي پس از رايزني‌هاي پشت پرده مورد وثوق هيئت انتخاب جشنواره قرار بگيرد. حتا مدتي بعد یکی از تئاترهای کانادایی با من قرار ديدار گذاشت كه به گفته خودش چندین سال بود براي جشنواره‌ی سامرورکس متن مي‌فرستاد اما پذيرفته نمي‌شد.

ولي با وجود تمام اين اظهارات مي‌پذيريد كه دنبال كنندگان جدي تئاتر از شما انتظار بيشتري دارند. زماني اين انتقاد وجود داشت كه محمد يعقوبي نمايش‌نامه نويس ژورناليستي است و خيلي سريع به وقايع واكنش نشان مي‌دهد. پاسخ شما هم اين بود كه واكنش زودهنگام بهتر از محافظه‌كاري و هرگز ننوشتن است.

و ادامه دفاعم اين بود كه مطرح‌كنندگان چنين نظري مي‌توانند نمايش‌نامه‌هاي «ناژورنالیستی»، «عمیق» و «فهيم» خودشان را بعدها بنويسند.

و ما هنوز درباره «ماه در آب»، «يك دقيقه سكوت» و «خشكسالي و دروغ» صحبت مي‌كنيم. پس چه زمان قرار است شاهد واكنش به وقايع متاخر باشيم.

وقتي كه « نوشتن در تاريكي» را نوشتم، فضايي وجود داشت كه احساس وظيفه و البته احساس نیاز می‌کردم به نوشتن‌ا‌ش. در اين ميان «نوشتن در تاريكي» از يك نظر با تمام نمايش‌نامه‌هايم تفاوت دارد. حتا «يك دقيقه سكوت» كه واكنش من به قتل‌های زنجیره‌ای بود بخش‌هایی‌ش را در وضعیتی متفاوت، پيش از قتل‌هاي زنجيره‌اي نوشته بودم. «زمستان ۶۶» يك دهه بعد از موشك‌باران زمان جنگ به نگارش درآمد. ولی «نوشتن در تاریکی» يك جور اداي دين، احساس وظيفه و البته اميد دادن به خودم بود. چون در آن وضعیت احساس مي‌كردم همه نااميدند. احساس نیاز می‌کردم به خودم و دیگران امید بدهم كه وضع به نفع ما تغيير خواهد كرد. من هنوز می‌نویسم، دیوانه‌وار سوژه‌هایی را که به ذهن‌ام می‌رسد یادداشت می‌کنم که فراموش‌شان نکنم. آن‌قدر سوژه برای نوشتن دارم که می‌دانم زنده‌گی‌ام کوتاه‌تر از آن خواهد بود که همه‌ی آن‌ها را بنویسم.

ولی سروکله‌زدن مدام با شورای نظارت در زمان اجرای «نوشتن در تاریکی» خسته‌ام کرد. فکر کردم اگر آن‌ها آزارم دادند تا متن جديدي ننويسم، راه ديگري براي ارضاي نيازم پيدا كنم. «بازنويسي» و اجرای دوباره. به همين دليل بازنويسي نمايش‌نامه‌ها و اجرای دوباره‌ی آثارم را شروع کردم. این برنامه‌ی من بود برای سال‌ها بعدتر. جزو برنامه‌هایم بود که فرصتی هم بگذارم برای اجرای دوباره‌ی نمایش‌هایم چون باور دارم از این فرصت و امتیاز تئاتر نباید چشم‌پوشی کرد. این‌که نمایش‌نامه را می‌توان دوباره و بارها اجرا کرد امتیاز تئاتر است. می‌خواستم کارهایم را برای کسانی اجرا کنم که در گذشته ندیدندشان. چرا از این موهبت تئاتر چشم می‌پوشیدم؟ و پاسخی به این پرسش: «آیا نمایش‌نامه‌های ایرانی یک‌بار مصرف‌اند؟»‌ فرصتی شد تا در نوشته‌هایم بازنگری کنم. از طرفي تصور مي‌كردم سيستم در اين حد منطق دارد كه براي نمايش‌نامه و نمايشي كه قبلا اجرا رفته مشكلي به‌وجود نياورد. ولي در كمال تعجب اجازه‌ی اجراي نمايش «يك دقيقه سكوت» داده نشد. به «نوشتن در تاریکی» هم دیگر اجازه‌ی اجرا نمی‌دهند.

قبلا هم گفته بوديد كه سانسور موجب شده اميد به نوشتن در شما از بين برود اما حالا كه به قول خودتان اين بند وجود ندارد چطور؟

زماني بايد به خودم و دیگران اثبات مي‌كردم كه نويسنده‌ام ولي حالا به اين اثبات نياز ندارم، پس بايد دليل ديگري من را وادار به نوشتن كند. این دلیل می‌تواند حرفه‌ای باشد. این‌که اطمینان داشته باشم قراردادي برای اجرا در سالنی مشخص وجود دارد و اجرا با اما و اگر مواجه نمي‌شود. وقتي بدانم ديني دارم كه بايد ادا شود قطعا به متن ختم مي‌شود. همین دلیل موجب شد فيلم‌نامه «خشكسالي و دروغ» را بنويسم و اگر تعهد و قرارداد برای نوشتن نداشتم فیلم‌نامه‌اش را نمی‌نوشتم.

از حاصل كار - يعني فيلم خشكسالي و دروغ- راضي هستيد؟

نه. منش بازاری کارگردان به فیلم لطمه زده است. سکانس‌های مهمی از فیلم در مرحله‌ی تدوین حذف شده فقط به دلیل این‌که مبادا تماشاگر خسته شود. در هر کاری جزئیات مهم است. لحظه‌هایی ارگانیک و لحظه‌هایی با کارکردی زیباشناسانه در فیلم وجود داشت که از سر کج‌سلیقه‌گی حذف شده است. متاسفم که کارگردان برای تعداد سانس بیش‌تر در سینما یا به دلیل ترس از خسته‌شدن تماشاگر فیلم را کوتاه و ناقص کرده است. به تازه‌گی کارگردان این فیلم در پاسخ به علی سرابی با ادبیاتی که شباهت عجیبی به لحن رئیس‌جمهور سابق ایران داشت و بعد از او در جامعه بسیار رایج شده او را متهم کرده ‌که سینما نمی‌داند. پس پیش‌بینی می‌کنم با خواندن این حرف‌هایم هم پاسخی مشابه بدهد. ولی امیدوارم در پاسخ به فهمش از سینما این‌قدر هم صادق باشد که سه فیلم محبوب خود را نام ببرد.

همان‌قدر که با من صادق بود و فیلم‌های محبوبش را گفت. اگر همان فیلم‌ها را نام ببرد که البته شک دارم جرات کند، خواهید دانست چه کسی سینما نمی‌فهمد. اصلن چه شد که من از او خواستم فیلم‌های محبوبش را نام ببرد؟ ماجرا این بود که در مرحله‌ی نوشتن فیلم‌نامه نظرهای عجیبی می‌داد و پیشنهادهای پرت‌وپلایی مطرح می‌کرد که من وارد فیلم‌نامه کنم. به همین دلیل از او خواستم سه فیلم محبوبش را به من بدهد تا ببینم و من هم سه فیلم محبوب خودم را به او دادم که ببیند تا به دنیای هم نزدیک شویم. یکی از فیلم‌های محبوبم «ساعت‌ها» ساخته‌ی استیون دلداری بود که دید و گفت خوشش نیامده و خسته شده از دیدنش.

دو فیلم دیگر را هم به گمانم ندید. داگ‌ویل و… سومی یادم نیست. او هم سه فیلم محبوب‌ا‌ش را به من داد که ببینم. من همین‌که سه فیلم محبوب‌ا‌ش را دیدم با نگرانی به او زنگ زدم و پیشنهاد فسخ قرارداد را دادم و گفتم بهتر است از کسی دیگر بخواهد فیلم‌نامه بنویسد. ولی او از من خواهش کرد که فیلم‌نامه را بنویسم و به عنوان بازی‌گردان سر کار باشم که خیالم راحت باشد فیلم بدی نخواهد شد. در مراحل فیلم‌‌برداری هم اندکی حرف‌شنو بود ولی من در مرحله‌ی تدوین ناگزیر شدم به کانادا بروم.

البته تا دو روز پیش از رفتن به کانادا در اتاق تدوین حضور داشتم که با نظارت من فیلمی صد و هفت دقیقه‌ای شده بود. بهش گفتم این فیلم کوتاه‌تر از ۱۰۵ دقیقه نخواهد شد. و هر بار که حرف از حذف سکانس‌هایی می‌زد تلاش می‌کردم قانعش کنم به سلیقه‌ی من اعتماد کند که این فیلم را نباید کوتاه‌تر کند. بعد که رفتم کانادا متاسفانه بر اساس سه فیلم محبوب‌اش و شاید سه فیلم محبوب تدوین‌گر چنین فیلم متوسطی از اتاق تدوین بیرون آمد. اگر ایران بودم تلاش می‌کردم قانع‌اش کنم که آخر فیلم ترانه نچپاند، صحنه‌ی تخت را کوتاه نکند. دروغ است که سانسور باعث شده صحنه‌ی تخت کوتاه شود. سکانس جوک را نمی‌گذاشتم حذف کند و…

متاسفانه خشک‌سالی و دروغ فیلمی متوسط شده که شاید در کارنامه‌ی کاری او بعد از آخرین سرقت فیلمی مهم و در حکم یک جهش باشد ولی می‌توانست فیلم خوبی در سینمای ایران باشد که نشد. امیدوارم این‌قدر بفهمد که در دی‌وی‌دی می‌تواند دو نسخه بگنجاند. نسخه‌ی کوتاه‌نشده و نسخه‌ی محبوب خودش را تا دست‌کم تماشاگر جدی حق انتخاب داشته باشد. ممکن است از نظر او یا هم‌فکرانش من آدم بهانه‌جویی باشم. جای او بودم برای خنثا کردن بهانه‌ی آدمی چون من هم شده در دی‌وی‌دی هر دو نسخه را می‌گنجاندم.

اين نقد را مي‌پذيريد كه تجربه‌هاي كارگرداني سال‌هاي اخير شما و توليد دوباره نمايش‌هاي قديم‌تر مثل «دل‌سگ»، «خشكسالي و دروغ» يا همين «مرد بالشي» كه اخير با هنرجويان به صحنه رفت از نظر كيفي قابل مقايسه با نسخه‌هاي اول نيست؟

نه اين نقد را نمي‌پذيرم و به نظرم منصفانه نيست. بارها شده ما بعد سال‌ها فيلمي كه هيچ‌وقت تغيير نمي‌كند را دوباره تماشا كنيم و مثل گذشته جذب‌مان نمی‌کند. قرار هم نيست كاري لزوما دو يا سه بار ديده شود؛ حالا اگر کسانی چندين بار به تماشاي يك نمايش مي‌نشينند بسيار علاقه‌مند هستند. من بازتوليد نكردم كه آن افراد دوباره به تماشاي كار بنشينند و بعد به مقايسه با گذشته بپردازند. در درجه‌ی اول اجرای دوباره براي افرادي است كه نمايش‌ها را در گذشته نديده‌اند و بعد این‌که نمایش‌نامه سرمایه‌ی هنری نویسنده است و تا زمانی که تماشاگر دارد باید به روی صحنه باشد. می‌بینید که کارها دوباره اجرا می‌شود و تماشاگر دارد پس چرا فقط به یک بار و فقط بیست تا سی شب اجرا محدود شود؟ هميشه تاكيد داشته‌ام بايد نگاه يك‌بار مصرفي به آثار نمايشي را كنار بگذاريم.

يعني هيچ چالش حرفه‌اي و فني با خودتان نداشتيد كه احيانا قرار باشد اجراي جديد محل طرح آن باشد؟

هیچ‌کدام از نمایش‌هایی که دوباره کار کردم بدون تغییر نبوده. من جنون تغییر دارم. به عنوان نمونه نمايش «يك دقيقه سكوت» كه به زبان انگليسي اجرا شد دوباره بازنويسي و بازنگري شد يا «زمستان ۶۶» به مراتب بهتر از كاري بود كه سال ۷۶ روي صحنه رفته بود. اصلا شكي در اين ندارم و «دل سگ»ي كه در تماشاخانه ايران‌شهر اجرا شد بسيار تميزتر از «دل سگ»ي بود كه قبلا در سال ۷۹ كار كردم. شاید به اين دليل كه مردم ما اهل گذشته‌بازي هستند هرچيزي در گذشته را بهتر از امروز مي‌دانند. یادم هست یک زمانی هر نسخه‌ی جدیدی از ویندوز می‌آمد برخی غر می‌زدند که مثلن ویندوز اک‌س‌پی از ویندوز هفت به‌تر بوده. از طرفي وقتي قبلا از يك تكنيك در نمايش «دل سگ» استفاده كردم طبيعي است علاقه نداشته باشم دوباره تكرار شود؛ چون يك بار اين راه را رفته‌ام.

مثلا ايده‌ی استفاده از روسري براي تمام كاراكترهای مرد در اجراي جدید «دل سگ» را خيلي دوست داشتم ولي اجازه ندادند ادامه پيدا كند. با چنين موانعي هم مواجه هستيم. در نهايت پاي اين حرف ايستاده‌ام كه كيفيت كارهاي قديم در مقايسه با امروز بيش‌تر نبوده؛ خودم بیش از هر کسی درباره‌ی کارهایم بی‌رحم هستم و می‌دانم چه می‌کنم. آدمي هم نيستم كه فقط يك اجراي سرسري روي صحنه ببرم که پول دربياورم.

شما در سال‌هاي پاياني دهه ٨٠ و ابتداي ٩٠ از حاميان جدي ادامه اجراي نمايش‌ها و بازتوليد آثار بوديد. اتفاقي كه در دو سال گذشته به نحوي رخ داد و شاهد رشد عجيب و غريب تكرار دوباره بعضي نمايش‌ها بوديم. آنچه اتفاق افتاد به هدف مورد نظرتان نزديك بود؟

خيلي خوش‌حالم که حتا مخالفان ايده‌ی بازتوليد هم امروز به صف موافقان پيوسته‌اند و پيشنهادي كه زماني ضد ارزش بود امروز در نظرشان به ارزش تبديل شده است. البته این‌قدر خوش‌باور نیستم که گمان کنم این‌ها به نگاه متفاوتي رسيده‌اند و می‌پذیرند که اشتباه کرده‌اند، به نظرم منافع‌شان ايجاب مي‌كند نظر آن زمان خود را فراموش كنند. زماني منافع‌شان ايجاب مي‌كرد عليه من موضع بگيرند و امروز منافع‌شان چيز ديگري مي‌طلبد. اين‌ها افراد روشني نيستند چون اگر بودند قبلا فکرنکرده فتوا نمی‌دادند، قبول دارم که ممکن است آدم اشتباه کند و شاید زمانی آن‌طور فکر می‌کرده حالا فهمیده اشتباه کرده. ولی چون برخی‌شان را خیلی خوب می‌شناسم و می‌دانم درباره‌ی هر چیزی زود نظر می‌دهند و غری می‌زنند گمان می‌کنم آن زمان عامدانه غری زده بودند.

به هرحال نتيجه اهميت دارد و خوش‌حالم كه بازتوليد آثار نمايشي امروز دیگر چیزی جاافتاده در تئاتر ایران است. گرچه هنوز غر می‌خوانم که تئاتر ما را آفت بازتولید تهدید می‌کند و چه. شاید زمانی که فقط تعداد محدودی سالن وجود داشت غرولند مخالفان بازتولید برای برخی منطقی بود ولی حالا که تعداد سالن‌های خصوصی امکان اجرا را برای همه فراهم کرده وقتی کسی با بازتولید مخالفت می‌کند حس می‌کنم یک اشکالی در آن آدم هست. یا اختیار دهان‌ا‌ش را ندارد و از سر بخل حرف می زند یا… خودش باید توضیح بدهد و استدلال بیاورد. هر از گاه هم می‌بینم کسی کارش را دوباره اجرا می‌کند و می‌گوید کارم بازتولید نیست و نمی‌دانم چه است. مهم نیست چه نامی برای اجرای دوباره کارش می‌گذارد مهم این است که نمایش‌نامه‌ای ایرانی دوباره توسط آن کارگردان اجرا شده است. این خوب است. به هر حال حالا با وجود این همه سالن و فرصت برای اجرا وقتی کسی هنوز با بازتولید مخالفت می‌کند من فقط یک پاسخ به ذهن‌‌ام می‌رسد: تو بازتولید نکن.

با چيزي كه امروز به نام بازتوليد جريان دارد همسو هستيد؟

خود ماجرا مهم است. به اين ترتيب رفته‌رفته نمایش‌نامه‌های کلاسیک ما شناسایی می‌شوند و باز هم اجرا خواهند شد. اين‌كه چه آثاري در طول زمان ارزش اجراي دوباره و بازتوليد دارند. آرام آرام تمامي گروه‌ها به اين فكر مي‌افتند كه اگر قبلا نمايشي اجرا كرده‌اند یا گروه دیگری اجرا کرده و امروز قابل ارائه است آن را روي صحنه بياورند. مثل همه جاي جهان كه سال‌هاي سال است «باغ وحش شيشه‌اي»، «اتوبوسي به نام هوس» يا آثار شكسپير اجرا مي‌شوند.

مايلم به چند پرسش قبل‌تر بازگردم. عده‌اي معتقدند محمد يعقوبي امروز از نمايش‌نامه‌نويس و كارگردان تاثيرگذار سال‌هاي مياني دهه ٧٠ و اوايل ٨٠ فاصله گرفته است. آن زمان با چند نمايشِ گروه جرياني به راه افتاد ولي چندسال است شاهد ادامه اين روند نيستيم.

همان زمان هم اين‌طور نبود كه با خودم بگويم من مي‌خواهم تاثيرگذار باشم. فقط به اين فكر بودم كه مخاطب بايد كار خوب ببيند و راضي از سالن خارج شود. شعار من اين بود كه بايد منحصر به فرد باشيم و هنوز هم به اين گفته اعتقاد دارم. بخشي از اين ايجاد تفاوت به ارائه متن جديد مرتبط است و فكر مي‌كنم آخرين بار با نمايش «مرد بالشي» شاهد به راه افتادن يك جريان بوديم؛ چون به يك‌باره سيل اجراي نمايش‌هايي براساس آثار مارتين مك‌دونا در ايران آغاز شد. و بعد از آن هم كه جز «هيولاخواني» نغمه ثميني كار جديدي اجرا نكردم. قبلا هم گفته‌ام كه موضوع‌هاي بسيار زيادي براي نوشتن دارم ولي حقيقت اين است كه اصلا تمايل ندارم متني بنويسم و بعد به جايي ارائه كنم و منتظر بمانم كه بگويند اجازه نداری و بعد از من بخواهند متن جدیدی بنویسم بلکه تصویب شود. وقتی آدم سال‌ها کار می‌کند توقعات حرفه‌ای دارد.

كه سيستم حسن نيت به خرج دهد و ماجراي صدور مجوز حداقل در مورد آنها اعمال نشود.

انتظار داريم اعتماد كنند. يعني چه كه بعد از دو دهه كار هر بار به ما مي‌گويند اين متن رد شد يك متن ديگر بدهيد؟ مگر ميوه است كه از ميان آن‌ها سوا كنند؟ امكان دارد به يك كارگردان كه با ده نويسنده در ارتباط است اعلام كنند نمایش‌نامه یا فيلم‌نامه شما رد شد، متن ديگري بياوريد، ولي ما نويسنده - كارگردان هستيم و اگر سالي يك متن بنويسيم شاهكار زده‌ايم. گرچه معتقدم اساسا نبايد به آن كارگردان هم چنين حرفي بزنند ولي بيان اين جمله‌ به افرادي مثل من علاوه براين‌كه مضحك به نظر مي‌رسد توقع بسيار بي‌جايي است. در چنين وضعیتی من حتا لج مي‌كنم. ولي مسلما در يك وضعيت اميدواركننده من هم كارم را شروع مي‌كنم. من آدم بهانه‌جويي هستم، پس بهتر است بهانه به دستم ندهند.

از طرفي به نظرم فضاي دهه ٧٠ به‌گونه‌اي بود كه اهل قلم در ميان مردم جايگاه والايي داشتند و با وضعيت تقليل‌يافته فيسبوكي امروز مواجه نبوديم. هم‌نشيني با كتاب به عنوان يك ارزش مطرح بود و شايد همين فضا در شما ايجاد انگيزه مي‌كرد.

بله، خيلي نقش داشت.

احتمالا رخوت بعد از دهه ٨٠ موجب كم‌كاري شما نشد؟

نه، چون اگر همين الان به من بگويند مثلا سه ماه بعد امكان اجرا در يك سالن نمايش بدون پيش‌شرط فراهم است، قطعا متن جديد آماده مي‌كنم. ولي اين‌كه نمايش‌نامه‌اي بدهم و منتظر بمانم، خير دیگر چنين آدمي نيستم. اگر اين پرسش مطرح شود كه آيا در دوران «نوشتن در تاريكي» مگر فضا فراهم بود؟ مي‌گويم اداي دين به يك جريان بود و تاكيد دارم بله، آن زمان فرصت خوبي فراهم بود. همان زمان هم اگر سالن اجرا نداشتم چه اتفاقي مي‌افتاد؟ شاید نوشتن در تاریکی را نمی‌نوشتم. من از فرصتی که برای اجرا داشتم استفاده کردم و نوشتن در تاریکی را نوشتم. قرار بود در سالن چهارسو نمایشی اجرا كنيم و تازه شورای نظارت مد کرده بود که باید متن کامل بدهید تا بتوانید اجازه‌ی اجرا بگیرید.

من متن «ظلمت در نيم‌روز» را برای اجرا پیشنهاد کردم. «ظلمت در نيم‌روز» رد شد و من نامه‌ تندي به رئیس مرکز آن زمان حسين پارسايي نوشتم و نسبت به وضعیت اعتراض كردم. گفت یک طرح بده برای اجرا. من هم از فرصت استفاده کردم و طرحی مبهم از نوشتن در تاریکی نوشتم و دادم برای تصویب. و زمان اجرا به ما داده شد. فکر کنم یکی دو ماه بعد پارسایی از مرکز رفت. احتمالن می‌دانست که دیگر در آن پست نیست و دلیلی نمی‌دید سخت‌گیری کند. می‌بینید که خوش‌شانسی هم گاهی وقت‌ها به داد آدم می‌رسد. گرچه همان‌طور که قبلن گفتم مصیبت‌ کشیدم تا توانستیم با کلی حذف اجرایش کنیم.

روحيه مبارزه طلبي خيلي موثر است كه از نظر ديگران شما از آن فاصله گرفته‌ايد.

وقتي در سال ۸۹ نمايش‌نامه‌ی «نوشتن در تاريكي» را نوشتم عده‌اي مخالفت كردند و اين‌طور نبود كه فقط تشويق در كار باشد. در ميان پرسش‌هاي شما هم بود كه عده‌اي معتقد بودند با وقايع سياسي روز برخورد ژورناليستي صورت گرفته و به انتقاد پرداختند. وقتي هم از نوشتن فاصله می‌گيرم دوباره اين پرسش به‌وجود مي‌آيد كه چرا؟ بنابراين از جايي به بعد تصميم گرفتم كار خودم را انجام بدهم و به حرف‌ها توجه نكنم.

و احتمالا ادامه اين روند فرسايشي شرايط متفاوتي در هنرمند ايجاد مي‌كند.

آن زمان تعداد سالن‌ها كمتر بود و به سختي زمان اجرا تعيين مي‌شد و اوج اذيت كردن‌ها بود. مثلا نمايش محمد رحمانيان اجازه اجرا پيدا نكرد، براي من هم آنقدر بازبيني گذاشتند كه در نهايت اعلام كردم حتي اگر پانزده دقيقه از نمايش باقي بماند آن را روي صحنه مي‌برم. و همين مسائل نمايش «نوشتن در تاريكي» را نشان‌دار كرد. بعد از آن وضع طوری بود که با خودم فكر مي‌كردم نام من پايين هر نمايش‌نامه‌اي نوشته شود خود به خود يك «نه» از طرف شوراي نظارت به دنبال دارد. در چنين وضعيتي نويسنده نبايد اميدي به نوشتن و اجرا داشته باشد.

ولي با افزايش تعداد سالن‌هاي خصوصي امكان ادامه چنين كنترلي از سوي دولت وجود ندارد.

دقيقا، حتا مسخره به نظر مي‌رسد كه يك نفر سرمايه‌اش را در معرض خطر قرار دهد و بخواهد با گروه تئاتري همكاري كند اما دولت اين وسط بايستد و بگويد این کار اجرا نرود یا فلانی اجازه‌ی کار ندارد. زمانی فقط سالن‌های دولتی وجود داشت و مسئولان می‌توانستند فراقانونی ادعا کنند چون تصدي‌گري سالن‌ها برعهده ماست پس نظارت مي‌كنيم. گرچه اين حرف هم اشتباه است. چون سالن‌های دولتی متعلق به مردم است نه آنان. این دخالت‌ها در دنیای کنونی متحجرانه است. افزايش دخالت‌هاي دولتي در روند برنامه‌ريزي و سرمايه‌گذاري بخش خصوصي موجب كاهش امنيت سرمايه‌گذاري و مانع پيش‌رفت اين حوزه است.

نظارت‌ و ارزشيابي جلوي اجراي دوباره نمايش«يك دقيقه سكوت» را گرفت؟

بله، من اينطور خيال‌پردازي كرده بودم كه آيدا «يك دقيقه سكوت» را كارگرداني مي‌كند و در فاصله مانده تا جشنواره با دبير جشنواره تئاتر فجر رايزني مي‌كنم بلكه امكان اجراي كار به زبان انگليسي فراهم شود. برنامه من اين بود كه بازیگران کانادایی را بیاورم ایران و در جشنواره به زبان انگلیسی اجرایش کنم. با رد شدن متن این ایده منتفي شد.

لابد انتظار داشتيد در دولت جديد ديگر شاهد چنين برخوردي‌ نباشيد؟

انتظار نداشتم با اجراي دوباره نمايشي كه به قتل‌هاي زنجيره‌اي مي‌پردازد مخالفت شود. اتفاقي كه همه اركان كشور اعتقاد داشته و دارند رفتار شنيعي بوده و نبايد تكرار شود. اجازه‌ی اجرا ندادن به چنين نمايشي از دو حالت خارج نيست. يا اعضاي شوراي نظارت افراد بسيار ترسویی هستند كه پيش از هر اتفاقي نگران هستند، يا از بالا تحت فشارند كه بعيد مي‌دانم حالت دوم باشد.

فكر مي‌كنم شورای نظارت محافظه‌کاری می‌کند. چون پيغام‌هايي مبني بر اين‌كه انتخابات نزديك است و اجازه بدهيم بعد از انتخابات به گوشم رسيد. من نمي‌دانم قرار است چه اتفاقي در انتخابات رخ دهد. فراموش نمي‌كنم سال ۸۳ و زمان اجراي نمايش «گل‌هاي شمع‌داني» هم جمله‌هایی مثل این به من گفتند. آن زمان مدير مي‌گفت: شايد بعد از انتخابات من اين‌جا نباشم پس بيا تا هستم اجرا برو، چون امكان دارد مدير بعدي جلوي اجراي تو را بگيرد. همين باعث شد نمايش «گل‌هاي شمع‌داني» فقط پانزده شب روی صحنه باشد.

يعني سهمي از برجام به فرهنگ نرسيد؟

نه. بيش‌تر به نفع بخشي از بدنه اقتصادي كشور بود و افرادي كه از تحريم‌ها سود مي‌بردند حالا از رفع تحريم‌ها سود مي‌برند. هرگز اميدي نداشتم برجام تاثيري بر مسائل فرهنگي داشته باشد. به اين دليل كه هنوز باور ندارند اگر قرار بر نقد و ایرادگیری باشد بايد به عرصه‌هايي غير از فرهنگ و هنر ایراد گرفت. وقتي يك اتفاق كوچك در عرصه فرهنگ و هنر رخ مي‌دهد طوري برخورد مي‌كنند كه گويي جنگ جهاني دوم اتفاق افتاده يا نسل كشي شده است. ولي وقتي اخبار اختلاس‌ در كشور منتشر مي‌شود مسئولان همه را دعوت به سکوت می‌کنند و مي‌گويند نبايد مسئله را بزرگ كنيم. تا وقتي اين نگاه وجود دارد و عده‌اي بابت ايجاد خط كشي و مميزي حقوق دريافت مي‌كنند شاهد تغيير نخواهيم بود. تا وقتی که در این کشور فیلترینگ وجود دارد و برای آگاهی مردم سد و مانع ایجاد می‌کند وضع ما درست نخواهد شد.

فكر نمي‌كنيد طرح نگراني‌ از فعاليت‌هاي فرهنگي به كل انحرافي است و با روند موجود هيچ خطري وجود ندارد؟

كاملا همين‌طور فكر مي‌كنم، چون تا وقتي این نگرانی‌های واهی و این توهم توطئه‌ی فرهنگی وجود داشته باشد عده‌اي مي‌توانند نان بخورند. همان‌طور که تا وقتی فیلترینگ وجود داشته باشد عده‌ای هم با فروختن وی‌پی‌ان می‌توانند نان بخورند. مركز هنرهاي نمايشي سال‌ها مي‌گفت به دليل كم‌بود بودجه نمي‌توانيم از نمايش‌ها حمايت كنيم، اما بخش زيادي از بودجه صرف اموري مي‌شود كه ما نمي‌دانيم دقيقا چيست،‌ اما قطعا كاغذبازي و اداري بازي است. اگر اين بخش ملتهب نباشد ضرورت وجودي اين افراد زير سوال مي‌رود. اگر خبرگزاری‌های نفرت‌پراکن نباشند شورای نظارت کاری نخواهد داشت. و شما ببينيد دقيقا از همين جنبه‌ها در نزد افكار عمومي جهان بدنام هستیم. مردم جهان تعجب مي‌كنند چه‌طور يك نفر براي فيلم، تئاتر يا نگارش كتاب از كشور فرار كرده رفته است. به نظرم از كمي بالاتر به ماجرا نگاه كنيم جريان مضحك به نظر مي‌رسد و بله، التهاب‌سازي عامدانه است. وگرنه هيچ مشكلي در عرصه تئاتر وجود ندارد. طبيعت تئاتر آرامش است و هنرمندان اين عرصه از آرام‌ترين اقشار اجتماع هستند.

به نظرتان تئاتر ما اين توان را دارد كه در حد نگران‌كننده دست به روشنگري بزند؟

نه خيلي خوش باوري است تصور كنيم تئاتر مي‌تواند تاثير خاصي بر جامعه بگذارد.

منظورم اين است كه به اندازه خودش كاركرد دارد؟

تئاتر هنر اقلیت است به همین دلیل نمی‌تواند تاثیر چندانی بر مردم بگذارد و دقيقا به همين دلیل هنری سیاسی است چون مثل اکثریت فکر نمی‌کند و به همین دلیل در کشوری چون ایران در چشم مسئولان هنری مشکوک است چون جامعه ما اقليت‌ را برنمي‌تابد. مشكل مهم‌تر تئاتر از چشم مسئولان این است که هنری کنترل‌ناشدنی‌است. مثل سينما قابل كنترل نيست. فيلم به راحتي قابل قيچي‌شدن است، در ضمن سینما بنابر ماهيت و ارتباط با تماشاگران انبوه بايد سليقه‌اش را تا حدي به سليقه عموم نزديك كند. به ندرت با آثار سينمايي نخبه‌گرا مواجه هستيد چون پول سرمايه‌گذار بايد برگردد پس باید به ساز بازار و مردم برقصد. تئاتر چون هنری پول‌ساز نيست اين ظرفيت را دارد كه در مقايسه با سينما شاهد تعداد كارهاي خوب بيش‌تري باشيم. اين ذات كنترل ناشدني تئاتر باب میل مسئولان کشوری با روحیه‌ی نظامی و کنترل‌گر نیست.

ولي وقتي ميزان فروش به مبناي خبرسازي و افتخار تبديل شد با خود پيامي به همراه دارد.

من از شنيدن خبر فروش زياد يك نمايش خوش‌حال مي‌شوم. در اروپا و آمريكا هم نمايش‌هاي موزيكال رقم زيادي فروش مي‌كنند و بليت‌شان گير نمي‌آيد. ولي بحث من اين است كه ذات تئاتر بفروش نيست و امكان ندارد در يك سالن كوچك با دویست صندلي شاهد فروش چندصد ميليوني و ميلياردي باشيم. در نهايت هم مگر چه تعداد نمايش فروش‌هاي آن‌چناني را تجربه مي‌كنند. امكان سوپراستاري در تئاتر وجود ندارد.

ولي الان به اين سمت حركت كرده است.

استثنا ملاک و معیار نیست. شما در نود درصد تئاترها چنين چيزهايي سراغ نداريد ولي در نود درصد سينما اين میل و ضرورت ديده مي‌شود. چون بايد وضعیتی فراهم شود كه مخاطب بليت بخرد و در سينما به تماشاي فيلم بنشيند تا چرخ اقتصادي ماجرا بچرخد. تئاتر محكوم است كه هنر باشد و سينما محكوم است كالايي براي فروش در بازار باشد. البته در اين بين كارگردان‌هاي استثنايي هم پيدا مي‌شوند كه از اين كالاي بازاري اثر هنري استخراج مي‌كنند.

اما با تمام دلايلي كه عنوان مي‌كنيد در دهه‌ ٧٠ بواسطه گشايش سياسي - فرهنگي شاهد حضور شما و نسلي از كارگردانان تئاتر هستيم كه يك دهه بعد به دليل بازگشت شرايط انسداد نمايشي اجرا نكردند. هر يك دلايل خاص خودشان را مطرح مي‌كنند. شما هم دليل مي‌آوريد. اين روش مشابه عملكرد هنرمنداني نيست كه بازتاب ندادن دهه ٣٠ و كودتاي ٢٨ مرداد را تئوريزه كردند؟

نه، چون خوش‌بين هستم كه اگر ما كار نمي‌كنيم نسل بعد وارد ميدان شده است. اعتراض من به آن افراد اين بود كه نه تنها خودشان نمي‌نوشتند، بلكه ديگران را هم تشويق مي‌كردند كه با فاصله از روز كار كنند. ما نسل بعد از خودمان را تشويق مي‌كنيم كه اگر ما امكان نشان دادن مسائل روز را نداريم شما که مي‌توانيد بايد روي صحنه ببريد. اين گلايه زماني به ما وارد بود كه جلوي نسل بعد از خودمان را مي‌گرفتيم اما هرگز چنين اتفاقي نخواهد افتاد. اي ‌كاش اتحاديه‌اي داشتيم و وقتي شوراي نظارت متن ما را رد مي‌كرد از هنرمند ديگري مي‌خواستيم بلافاصله متن ارائه كند. با يك‌ديگر نشست‌هاي مداوم برگزار مي‌كرديم و براي ايستادن در برابر اين جريان برنامه‌ريزي مي‌شد. اما وقتي اتحادیه‌ای وجود ندارد هر يك از ما به شيوه خودش واكنش نشان مي‌دهد. يكي كم‌تر كار مي‌كند، ديگري كاملا قهر مي‌كند و بعضي هم اتفاقا با كار مخالفت‌شان را نشان مي‌دهند. البته استراتژي من قهر كردن نبود. بيش از نوشتن بر كارگرداني متمركز شده‌ام.

البته شيوه سيستم نسبت به دهه ٣٠ و ٤٠ متفاوت شده و بلافاصله جستجو براي يافتن جايگزين‌ها را آغاز مي‌كند. با اين عبارت كه «مهم نيست اگر شما نباشيد، ديگراني به ميدان مي‌آيند.»

همان‌طور كه سعي كردند با فرصت دادن به نسل ما غيبت نسل قبل را توجيه كند. در دهه‌ی شصت تلاش كردند گروهي از هنرمندان را جاي‌گزين كنند اما خروجي موفقي نداشت. بنابراين فضاي باز سياسي - فرهنگي ايجاد شد و چهره‌هايي به ميدان آمدند. پيرو همین سیاست بود که برای مقابله با خوانند‌گان مردمی پیش از انقلاب صداي تقلیدی آنان در داخل کشور مجوز گرفت. مشكل شما با آن آدم بود يا ترانه؟ چون ظاهرا با ترانه مشكلي نبود، پس مشكل فقط آن شخص خاص بود. اين نگاه بايد كنار گذاشته شود.

همين عامل موجب شده در نسل بعد از شما بيشتر دقت كنيم و ببينيم چه كردند كه پذيرفته شدند؟ مثلا چرا ديگر از نويسنده - كارگردان خبري نيست و بيشتر با كارگرداناني مواجه هستيم كه جدا از آموزه‌هاي متفاوت دانشگاهي نسبت به نسل پيش از خود طوري با متن مواجه مي‌شوند كه اصولا جايي براي سانسور نمي‌ماند. يعني از قبل خودسانسوري كرده‌ اند.

عرصه تئاتر بواسطه هم‌نشيني بيشتري كه با فكر و انديشه دارد با فضاي موسيقي پاپ كه مثال زدم تفاوت مي‌كند. به همين دليل امكان ندارد شخصي به عنوان استعداد تئاتري ظهور كند که اصیل نباشد. هیچ‌کس نمی‌تواند در تئاتر تصوير قلابي یا تقلیدی يكي از نسل قبل باشد و جابیفتد.

نمي‌تواند باشد.

دقيقا. چون موسیقی پاپ هم مثل سینما با گله سر و کار دارد ولی تئاتر با اقلیت سر و کار دارد و سر این اقلیت را نمی‌توان کلاه گذاشت. کسی که اصیل نباشد کپی یکی دیگر باشد در تئاتر به جایی نخواهد رسید. در هنر اقلیت تئاتر کسی به جایی می‌رسد که تلاش کند متفاوت با نسل قبلی و حتا هم‌نسلان خود باشد. در چنین وضعیتی مدیران کشورهای بسته برای مقابله با هنرمندان سرشناس می‌کوشند به نسلی تازه میدان بدهند و از میان آنان کسانی که اصیل باشند قد علم می‌کنند. ولی اندکی بعد آنان هم در صف منتقدان و در فهرست مسئله‌داران شناسایی می‌شوند و چنین نظامی ناگزیر است مدام به دلیل تاراندن نسل قبلی فضا را برای شناسایی نسلی دیگر و در آرزوی یافتن نسلی حرف‌شنو مهیا کند. این البته رویایی دست‌نیافتنی است. هنرمند اصیل نافرمان است.

به بحث نگارش متن‌هايي كه خودسانسوري شديد داشت برگرديم.

بله از دوره‌اي به بعد رويكرد عوض شد و كارگرداني بيش از هر چيز مورد توجه قرار گرفت. مهم نیست نمايش چه متن و محتوايي دارد، مهم اين است كه چه‌طور روي صحنه مي‌آيد. اما تئاتر بي‌محتوا براي من ارزشي ندارد و تماشاگراني كه در دوره نخست دولت اصلاحات به تئاتر علاقه‌مند شدند ثابت كردند به محتوا نيز علاقه زيادي دارند. شكي نيست سياستي پسِ ماجرا بود. مسئولان به اين نتيجه رسيدند راه كنار زدن جريان پرسش‌گر در تئاتر برخورد قهري نيست بلكه تقويت جريان جايگزين است. بدون اينكه اعلام شود مسير براي يك شيوه بسته شد و شرايطي بوجود آوردند كه كارگردان بداند اگر به فلان شيوه كار كند قطعا مجوز اجرا مي‌گيرد.

اما اين سوال بوجود مي‌آيد كه آيا همه چيز به اين اندازه هوشمندانه پيش مي‌رود؟

تا مدتي فكر مي‌كردم كه نمي‌تواند در اين حد هوشمند باشد ولي به اين نتيجه رسيده‌ام بواسطه همكاري بعضي افراد دانش‌آموخته تئاتر هوش‌مند شد. افرادي كه تنها به فكر اجرا هستند و مي‌گويند با هيچ چيز ديگر كار نداريم قطعا نقش تقويت‌كننده را برعهده دارند. امكان نام بردن وجود ندارد ولي بارها شنيده‌ايم كه يك بازيگر مي‌گويد اصلا برايم اهميت ندارد چه كسي كارگردان است يا موضوع كار چيست. پول خوب مي‌دهند و شغل من همين است.

اين مسائل مربوط به امروز هم نيست چون به عنوان نمونه دهه ۶۰ بيش از هر زمان ديگر مستعد اين رياكاري‌ها بود و اتفاق مي‌افتاد. اما از منظر جريان‌سازي هنري، افرادي ماندگار هستند كه تن به چنين قواعدي نمي‌دهند. تنها تاسف من از اين بابت است كه نسل‌هاي گوناگون چه‌قدر بايد رنج تحمل كنند تا سيستم مديريتي كشور متوجه شود راهش غلط است و راهي جز حمايت از استعدادها و جواناني كه پرورش‌يافته خودش هستند ندارد. چون بي‌تعارف بايد گفت امروز چند نسل بعد از انقلاب زير نظر يك سيستم آموزشي مشخص تربيت شده‌اند و محصول اين نظام محسوب مي‌شوند.

بنابراين مواجه شدن با همكاري هنرمندان و دولت قبل از اين منظر صحيح نيست.

نه،‌ به اين دليل كه بايد كار كنند اما مشكل من جاي ديگري است. آن‌جا كه بحث باج دادن پيش مي‌آيد. حتا در گفتگو با يك خبرنگار در ماجراي وزير سابق فرهنگ و ارشاد به اين نكته اشاره كردم كه چرا آنقدر عقب‌نشيني صورت مي‌گيرد. باج دادن به تندروي‌ها يعني باز شدن فضا براي تسلط اين افكار در سطح عمومي؛ مثل يادداشت‌هايي كه شاهد بوديم در توهين هنرمندان سينما نوشته شد. نسل ما كه اثبات كرد اهل عقب‌نشيني نيست و از نسل جديد انتظار مي‌رود هوشيار باشد با هر شرايطي كار نكند.

و دوباره تاكيد كنم شرايط در دوره‌ي‌ معرفي و آغاز فعاليت شما بسيار متفاوت بود.

هنرمندان صاحب نام تئاتر در جشنواره فجر اجرا داشتند و با ديدن اسامي اين تصور در شما ايجاد مي‌شد كه با رويكرد متفاوت نسبت به گذشته روبه‌رو هستيد. جامعه مي‌ديد كه راي داده و بنابر همان راي، شخصي بر مسند دولت نشسته است،‌ به همين دليل حس شادابي بوجود آمده بود. حتي دگم‌ترين افراد در حمايت از حقوق شهروندي و آزادي‌هاي جوانان سخنراني مي‌كردند.

امروز به كدام دوران نزديك‌تر هستيم؟

بعضي مي‌گويند صد رحمت به دولت سابق! و اين اصلا درست نيست. همان گذشته‌بازي است كه بسيار با آن مخالفم. حتا اگر دولت فعلي بد باشد ما نبايد از بدتر ياد كنيم چون دولت گذشته فاجعه بود. عرصه فرهنگ و هنر ايران در نیمه‌ی دوم دهه هفتاد يك دوره چهارساله‌ی فراموش‌نشدني را پشت سر گذاشت. یادمان نرفته که رييس جمهور كشور در صورت اشتباه نظام با صداي بلند اعلام مي‌كرد «اشتباه كردیم.» البته همان رئيس جمهور چهارسال بعد حرف‌هایی زد كه از شنيدنش شوکه شدم. گفت خوش‌بختانه مخالفان ما فقط ۵۰۰ نفر هستند. بنابراين نبايد تصور كنيم تمام فضيلت‌ها در او جمع است. در مجموع رئيس دولت اصلاحات را تحسين مي‌كنم كه بسياري مطالب و حقايق را بيان كرد، چون مي‌توانست فلان شخص باشد و كلمه‌اي نگويد.

فكر نمي‌كنيد سرنوشت شما هم تا حدي به چهارسال نخست و دوم دولت اصلاحات شباهت دارد. در دوره‌اي امكان طرح بعضي مسائل وجود داشت و طبيعتا گفتيد؛ اما وقتي فضا سخت‌ شد سكوت كرديد. گرچه همه جامعه در اين سال‌ها سير نزولي را پشت‌سر گذاشت.

قطعا من نباید خودم را داوری کنم دیگران باید بگویند. همان‌طور که من درباره‌ی دیگری می‌گویم«چرا چيزي گفت كه حقيقت نداشت؟» و تلاش مي‌كنم آن‌چه حقيقت ندارد را نگويم.

با تمام اين تفاسير تئاتر امروز ‌توان برقراري ارتباط و برقراري نسبت با اجتماع را دارد؟

فكر مي‌كنم بيشتر از سينما با اجتماع اقلیت خود ارتباط برقرار مي‌كند. سالن‌هاي خصوصي امكاني فراهم كرده كه جوان‌ها راحت‌تر كار كنند. نسل جديد احتياط‌ها و نگراني‌هاي نسل پيش از خودش را ندارد، چون نسل ما شاهد زمانه‌اي بوده كه حتا اگر علاقه هم نداشته باشد بر آثارش تاثير گذاشته و می‌گذارد. اما نسل فعلي چنين ملاحظاتي ندارد و به همين دليل هم اميدوارانه پاسخ مي‌دهم كه، بله امكان مواجه شدن با آثار داراي نسبت با اجتماع بيش‌تر است. ما نشان‌دار شده‌ایم اما نسل جوان فرصت جریان‌سازی دارد و اگر کاری نکند كوتاهي كرده است.