گفتگو با رضا كيانيان به بهانه اجرای نمايش «حرفه ای»

روزنامه اعتماد - بابك احمدي: رضا كيانيان براي نخستين‌بار در عمر حرفه‌اي خود تصميم به كارگرداني تئاتر گرفت. تجربه‌اي كه حتي در دوران دانشجويي‌اش رخ نداد و چنان كه در اظهاراتش بيان مي‌كند «هر زمان به آن سوي ماجرا - جايي كه كارگردان قرار داشت- مي‌رفتم همه فكرم روي صحنه بود.» پس بايد كارگرداني نمايش را به فهرست فعاليت‌هاي هنري متعدد كيانيان از جمله عكاسي، مجسمه‌سازي، طراحي صحنه و بازيگري افزود. متولد ميدان خراسان تهران بعدها همراه خانواده به خراسان ايران رفت و همانجا بود كه علاوه بر پايان تحصيلات دوره دبيرستان در حوزه علميه مشهد به تحصيل دروس فقهي و اسلامي هم پرداخت. بنابراين او اصطلاحا پا در كفش خيلي‌ها كرده و با در نظر گرفتن عقايد پيش از انقلابش مجموعه‌اي‌ گرانبها از تجربه‌هاي فكري و هنري را به عنوان اندوخته پشت سر گذاشته است.

خط‌مشي جالبي كه نام رضا كيانيان را در فهرست معدود هنرمندان چند وجهي ايران قرار مي‌دهد؛ چهره‌هايي نمونه در ميان هم‌نسلان خود و حتي نسل جديد. نمايش «حرفه‌اي» نوشته دوشان كواچويچ تا حدي بستري فراهم مي‌آورد تا كيانيان تجربه‌هاي فكري و هنري پيش و پس از انقلاب خود را در قاب آن پيش روي تماشاگر قرار بدهد. از مجادله يك طرفدار نظام استالينيستي با نماينده‌ مخالفان رسيده به قدرت تا ارايه ايده‌هايي در طراحي صحنه و به رخ كشيدن توانايي يك بازيگر صاحب سبك. مجموعه همين ويژگي‌هاست كه نخستين تجربه كارگرداني رضا كيانيان را ديدني مي‌كند. گفت‌وگو با او در ادامه مي‌آيد.

چرا بعد از ١٢ سال تصميم به اجراي دوباره نمايش «حرفه‌اي» گرفتيد؟ چه چيزي از آن دوران باقي‌مانده بود؟

سال‌ها از آن زمان مي‌گذرد. من به اين متن علاقه زيادي دارم و در ١٢ سال گذشته مداوم به آنچه در متن وجود دارد فكر كرده‌ام. آن زمان اوايل حضور احمدي‌نژاد بود و بعضي حرف‌هاي سياسي كه اين روزها بسيار كم ارزش به نظر مي‌رسد رواج داشت. مثلا اگر در اجرا تكه پراني خطاب به رييس‌جمهور اتفاق مي‌افتاد با استقبال تماشاگر همراه مي‌شد. حرف‌هايي كه امروز ديگر خريدار ندارد. در اجراي قبل تاكيد بر موارد اينچنيني زياد بود و به نظرم مي‌رسيد نمايشنامه عمق بسيار بيشتري دارد.

بنابراين در اجراي جديد بر همين عمق تاكيد كرده‌ام. اصلا كاري به شرايط ايران ندارم كه سريع بگويند منظور كارگردان، فلاني بود. حقيقت اين است كه اصلا هيچ فلاني‌اي وجود ندارد و تيتو و هاول بهانه هستند كه بگوييم هيچ چيز در اين جهان تغيير بنيادين نمي‌كند و اگر مي‌خواهيد تغييري به وجود بياوريد بايد از خودتان شروع كنيد. يا اينكه پاي حرفي كه مي‌زنيد بايستيد و در هر شغلي هستيد، سعي كنيد حرفه‌اي باشيد. گفتماني كه غالب جامعه امروز است و عمده روشنفكران ما هم به نتيجه رسيده‌اند تغيير به وجود نمي‌آيد، مگر اينكه مردم از خودشان آغاز كنند.

در سال‌هاي اخير بر اين نكته تاكيد مي‌كنيد كه نبايد مدام نوك پيكان انتقاد را به سوي دولت و نظام حاكم بگيريم و نياز است خودانتقادي هم داشته باشيم.

من پيش از انقلاب و سال‌هاي ابتدايي تغيير نظام سياسي ايران، انقلابي دو آتشه‌اي بودم. ولي سال ٦٠ تحول عجيبي در من رخ داد. با خودم مي‌گفتم اگر جاي اين افراد، تو به قدرت رسيده بودي چه مي‌كردي؟ از خودم مي‌پرسيدم و در واقع به اين نتيجه مي‌رسيدم اگر من جاي صاحبان قدرت بودم بدتر عمل مي‌كردم. آن زمان تفكرات خشن‌تر و انقلابي‌تري وجود داشت كه اگر آنها قدرت را به دست مي‌گرفتند جوي خون به راه مي‌افتاد. به عنوان نمونه اگر مجاهدين خلق (منافقين) قدرت را به دست مي‌گرفتند ايران را به كره شمالي يا عراق صدام حسين تبديل مي‌كردند.

رفتاري كه بعدا در كمپ اشرف اتفاق افتاد.

شما فكر كنيد آن زمان كه به قدرت نرسيده بودند ترور مي‌كردند، اگر به قدرت مي‌رسيدند چه اتفاقي مي‌افتاد. بنابراين از همان دوران معتقد بودم بايد دوربين را به سوي خودمان برگردانيم و مدام به افراد مختلف انتقاد نكنيم. در كشور ما بعضي هنوز منتظر يك قهرمان هستند كه بيايد و نجات‌شان دهد اما اگر از آنها بپرسيد خودتان چه كار مي‌كنيد؟ هيچ پاسخي ندارند. مي‌گويند همه‌چيز دست ديگران است! اما وقتي دوباره بپرسيد دقيقا چه چيزهايي دست آنهاست؟ و به اين پرسش‌ها ادامه دهيد به اين نتيجه مي‌رسند تغيير را بايد از خودشان آغاز كنند. اين فكر سال به سال در من قوت بيشتري مي‌گيرد و خوشبختانه حالا به يكي از گفتمان‌هاي جاري كشور تبديل شده است. مثل اينكه بعضي مي‌گويند فلاني برود، هركس بيايد بهتر است. خب اين چه حرف ابلهانه‌اي است؟

ما چندبار بايد چنين چيزي را تجربه كنيم؟ در دوره اصلاحات تجربه كرديم، بعد در دوره احمدي‌نژاد و اين روند همچنان ادامه دارد. بنابراين بايد يك زمان بياموزيم كه به‌جاي طرح آنچه نمي‌خواهيم، بگوييم دقيقا چه مي‌خواهيم؟ يعني دقيقا موارد مورد تاكيد در نمايشنامه؛ اصلا هم مهم نيست در چه كشوري مي‌گذرد. مارشال تيتو و كمونيسم بهانه‌هاي طرح ايده مورد نظر هستند. چون كمونيسم يك ايدئولوژي توتاليتر آمرانه از بالا به پايين است و ما به اين بهانه مي‌توانيم ايده‌ مورد نظر را پروبال و رشد دهيم.

شايد براي مخاطب جالب باشد به بهانه اجراي دوباره اين نمايش بداند از ١٢ سال قبل تا امروز چه تفاوتي در جريان شرايط تئاتر و مواردي مثل مميزي و برخورد مسوولان به وجود آمده است؟

آن زمان گفتند نمايش اجرا نشود. بهانه چه بود؟ اينكه شخصيت‌ها مشروب مي‌خورند. خب تصور كنيم در «چه كسي از ويرجينيا وولف مي‌ترسد» داستان درباره جمعي است كه مشروب مي‌خورند و دقيقا به همين دليل از حالت عادي خارج مي‌شوند و حرف‌هايي بيان مي‌كنند كه در حالت عادي ممكن نبود بر زبان بياورند. اصلا كليت داستان بر اين اساس ساخته مي‌شود. در بخشي از نمايش ما هم همين اتفاق مي‌افتد و شخصيت‌ها حرف‌هايي مي‌زنند كه در حالت عادي نمي‌گويند. خب ما بياييم بگوييم گلاب مي‌خورند؟ آن‌وقت چنين حرف‌هايي مطرح نمي‌شود و كاراكترها سريع خداحافظي مي‌كنند. اصلا نمايشي شكل نمي‌گيرد. اما در دوره جديد مسوولان آنقدر آگاه بودند كه متوجه شوند شخصيت‌هاي نمايش ما در يوگسلاوي سابق مشروب مي‌خورند نه در ايران و از طرفي اصل نمايش چيز ديگري است.

گذشته از اين، امروز شرايط تئاتر نسبت به قبل بسيار متفاوت شده و برخلاف سال‌ پاياني دولت احمدي‌نژاد كه حداكثر هر شب ٢٠ نمايش روي صحنه مي‌رفت؛ الان فقط در تهران شبي بيش از ١٠٠ نمايش روي صحنه مي‌رود. چنين رشدي به ويژه در شرايطي كه دولت سالن تئاتر نساخته بسيار قابل تامل است. يعني سرمايه خصوصي مردم وارد اين حوزه شده و اگر در مقابل اين حركت بايستيم قطعا در زيرزمين خانه‌ها به كار خود ادامه مي‌دهد.

چرا از همبازي‌هاي قبلي دعوت نكرديد؟

با احمد ساعتچيان و مريم سعادت كه در اجراي قبل كنار يكديگر بوديم مشكلي نداشتم و ما دوستان خوبي هستيم. البته اين خطر هم وجود داشت براي تماشاگر اين فكر پيش بيايد كه قرار است دوباره با همان خوانش و همان سبك و سياق مواجه شود. براي فرار از تداعي تكرار لحظات گذشته بهتر بود با چهره‌هاي ديگري كار كنم چون حرف جديد با بازيگران جديد راحت‌تر بيان مي‌شود.

اجراي قديم به نظر شما كيفيت خوبي داشت؟

بله براي آن زمان نمايش خوبي بود.

در گذشته تئاتر خوب با نمايشنامه يا نام نويسنده‌اش معنا مي‌شد. يعني اگر متني از غلامحسين ساعدي، برشت يا شكسپير بود اين تلقي به وجود مي‌آمد كه نمايش حرفي براي گفتن دارد. ولي تئاتر ايران مدتي است مسير متفاوتي را آغاز كرده و كيفيت اجرا معيارهاي تازه‌اي دارد.

بله، نمايش گروه‌هاي جوان را دنبال مي‌كنم و متوجه اين موضوع هستم. البته كواچويچ در ايران هنوز ناشناخته مانده اما در كشورهاي اروپايي و امريكا آثارش بارها اجرا شده و فيلم «زيرزمين» بين سينمادوستان جهان معروف است. من آشنايي با اين نويسنده را مديون بابك محمدي هستم كه نخستين بار متن را از آلماني به فارسي ترجمه كرد. بعد به دليل رويكرد مورد نظرم به متن انگليسي رجوع كردم كه براي اجرا در امريكا ترجمه شده بود. نمايش «حرفه‌اي» در برادوي هم روي صحنه رفته و ما آن متن را اجرا مي‌كنيم. در متن آلماني با روايت خطي مواجه هستيم ولي اينجا پيچشي اتفاق افتاده و شما از پايان وارد ماجرا مي‌شويد.

زمان دانشجويي يا بعد از آن هيچ‌وقت كارگرداني نمايش را تجربه كرديد؟

نه، چون از زمان دانشجويي هروقت پيش آمد كارگرداني كنم، متوجه شدم به سوي ديگر صحنه تمايل بيشتري دارم. به همين دليل دنبال كارگرداني نرفتم و تمام توجهم به بازيگري معطوف شد. الان هم كه مي‌بينيد هر دو طرف هستم.

دقيقا به همين دليل پرسيدم كه بگويم وقتي قرار است بازيگر حرفه‌اي كارگرداني را تجربه كند كار بسيار سخت مي‌شود. به ويژه وقتي همزمان روي صحنه است. قيچي هرس كند خواهد شد، چون ناچار است تعلق خاطر به بعضي موارد را كنار بگذارد و از ديد كارگردان بي‌رحمانه با اجرا مواجه شود. چقدر فكر مي‌كنيد موفق شده‌ايد؟

خب به نظرم اين چيزي است كه شما بايد بگوييد.

به نظرم بعد بازيگري كار پررنگ‌تر از كارگرداني‌اش شده، به ويژه وقتي به حضور شما در نمايش مي‌رسيم پررنگ‌تر هم مي‌شود. تا جايي كه گاهي حس كردم هدايت هاشمي به سختي و البته كاملا غيرارادي تلاش مي‌كرد تا كاراكتر خودش ديده شود. البته متوجه اين نكته هم هستم كه اصولا كاراكتر در نمايشنامه هم پررنگ است.

نقشي كه بهاره رهنما برعهده دارد خيلي كوتاه است و شايد اگر به بازيگر ديگري مي‌گفتم نمي‌پذيرفت؛ به همين دليل خيلي از او سپاسگزارم. ولي هدايت هاشمي توانايي زيادي دارد چون سال‌هاي زيادي است كه او را دنبال مي‌كنم. ولي نمايشنامه قدرت را در اختيار شخصيت لوك لاون قرار مي‌دهد كه من برعهده دارم. حالا تصور كنيد اگر بازيگر مقابل توان ارايه نقش را نداشته باشد، هيج چيز ديده نمي‌شود. پس اگر حرف نويسنده و متن به تماشاگر منتقل شده به اين معنا است كه بازيگر مقابل كارش را درست انجام داده است. شخصيت جاسوس قبلا له شده و حالا قرار است نويسنده له شود. پس در مواقعي به دست و پا زدن مي‌افتد. اگر اين اتفاق افتاده، همان چيزي است كه متن ايجاب مي‌كرده رخ داده است.

من اين دست و پا زدن را به تلاش براي هم‌شانه شدن دو شخصيت تعبير كردم.

نه، اصلا اين‌طور نيست و متن مي‌طلبد كه نويسنده براي دفاع از خودش دست و پا بزند. نويسنده تمام باورها و تكيه گاه‌هايش را از دست مي‌دهد البته تا جايي مقاومت مي‌كند و كار حتي به عصبانيت و پرخاش هم مي‌رسد. ولي در نهايت به بچه حرف‌شنويي تبديل مي‌شود كه مي‌نشيند و داستانش را مي‌نويسد. بارها در سينما يا تلويزيون پيش آمده كه بازيگران جوان نگران بودند در مقابل من ديده نشوند. ولي تعريف من از بازيگري با اين نگاه تفاوت دارد. ببينيد! وقتي ما دو بازيگر در برابر هم ديالوگ داريم، با اينكه دوربين بسته شما را مي‌گيرد ولي همان لحظه مخاطب از زاويه بازي نقش و ديالوگ شما در حال شناختن من است. همين روند در مقابل هم تكرار مي‌شود و بايد به واسطه بيان ديالوگ و بازي خوب كاري كنم كه شما درست معرفي يا به قولي ديده شويد.

بنابراين هرچه شما بهتر بازي كنيد، من بهتر ديده مي‌شوم و هرقدر من بهتر بازي كنم، شما بهتر ديده مي‌شويد. به بيان كاسبكارانه: «من هرقدر كمك كنم بازيگر مقابلم ديده شود به نفع خودم است.» پس با تمام توان كوشش مي‌كنم بهترين نمايش‌ را ارايه دهد. البته بعضي آثار هم وجود دارد كه مي‌طلبد افراد بيشتر ديده شوند. مثل فيلم‌هاي چهره‌محور كه همه اجزا به نفع يك بازيگر خوش‌قيافه يا خوش‌اندام در حاشيه قرار مي‌گيرند. ولي كارهاي من جنس متفاوتي دارد و شخصيت‌محور هستند؛ در آنها اتفاق مهم است نه بازيگر! پس همه بايد كاري كنند كه شاهد اتفاق باشيم.

همان طور كه از صحبت‌ها برمي‌آيد حضور شما و هدايت هاشمي روي صحنه عوامل ديگر را تحت تاثير قرار مي‌دهد. بنابراين حضور كاراكترهاي حاشيه‌اي مثل چند نفري كه در اداره مشغول رفت و آمد هستند چه ضرورتي دارد؟

معتقدم وجود يك بك‌گراند متن را تقويت مي‌كند. چون دكور ما به صورت اغراق شده پرسپكتيو ‌ساخته است و رفت و آمد افراد در اين فضا جذابيت بصري دارد. البته حضور اينها عامل نمايشي است و كاركرد هم دارد، چون ماجرا در يك اداره مي‌گذرد و به دليل وجود كاراكتر منشي خانم و نوع ارتباطش با نويسنده بايد فضايي باورپذير بسازيم. كل نمايش ما يك ساعت است ولي داستان نمايشنامه در يك روز كاري اتفاق مي‌افتد، بنابراين تمام عناصر موجود، تمهيد ما براي به نمايش گذاشتن اين گذر زمان محسوب مي‌شود.

قصد داريم بگوييم آنها كارمندان هستند، وقتي اداره تعطيل مي‌شود، مي‌روند و اين حضور همچنان ادامه دارد و به صورت كولي‌ها و كارتن‌خواب‌ها در انتهاي صحنه ديده مي‌شوند، بعد در اين شرايط شعار دادن شخصيت نويسنده شروع مي‌شود. كاراكتر مقابل مي‌گويد: «طوري صحبت مي‌كني انگار شماها از يك كشور ديگر آمديد. تو مثل من هستي؛ بنابراين چه تفاوتي دارد حكومت دست ما باشد يا شما؟»

اين ديالوگ‌ها توسط شما اضافه شد؟

ببينيد اين دو شخصيت مانند بازيگر و تماشاگري هستند كه بدون يكديگر معنا نمي‌شوند. مثل اتفاقي كه اوايل انقلاب افتاد و تعداد زيادي از روشنفكران ما مهاجرت كردند. غلامحسين ساعدي يكي از اين چهره‌هاي مورد علاقه من بود كه در ذهنم جايگاه ويژه‌اي داشت و دارد. مي‌دانيد وقتي رفت چه اتفاقي افتاد؟ خلاقيتش خشكيد. چرا؟ چون ديگر از شاه و ساواك خبري نبود. در اين نمايش شخصيت لوك از بس جاسوسي نويسنده را كرده نسبت به جريان سياسي مخالف هم به شناخت رسيده است. اين ماجرا بلوغي به وجود آورده كه موجب مي‌شود بگويد «خبري از تغيير جهان هستي نيست. خودت را عوض كن.» ما هم قصد داريم همين حرف ساده را بگوييم، نه بيشتر.

و البته در نمايش بر نوشتن تاكيد زيادي مي‌كنيد.

بله به اين دليل كه اگر در زمينه آگاهي تاريخي كمبودي وجود دارد از همين ننوشتن‌ها نشات مي‌گيرد. در عرض پنج سال مي‌توانند تاريخ را براي ما وارونه كنند. گرچه اين نقص با انقلاب ديجيتال كمرنگ‌تر مي‌شود ولي به هرحال وجود دارد و ما بايد آنچه بيان مي‌كنيم را بنويسيم. آقاي هاشمي‌رفسنجاني جزو سياستمداران مثال‌زدني در اين زمينه بود كه با نگارش خاطرات روزانه امكان شناخت بهتر و آگاهي نسبت به گذشته را به وجود آورد.

سال‌ها قبل پاسخ شما به منتقدان عكاسي‌تان اين بود كه «به اندازه چند هزار فريم عكس جلوي دوربين سينما و تلويزيون بوده‌ام و با عكاسي غريبه نيستم» استدلال شما در كارگرداني نمايش هم همين است؟

سال‌ها در سينما بازيگرداني را تجربه كردم، يا در تئاتر به دراماتورژي پرداختم و به‌نوعي دستياري كارگردان را تجربه كرده‌ام. حالا تصميم گرفتم كارگرداني كنم و حتي طراحي صحنه نمايش را هم برعهده گرفتم چون در اين زمينه هم تجربه دارم و بارها دستيار طراح صحنه بودم. ماجراي علاقه‌ به عكاسي هم مربوط به چندسال اخير نمي‌شود و از علايق دوران كودكي من است. ولي بعد از مدتي تصميم گرفتم عكس‌هايم را به دوستان هم‌نسل خودم مثل سيف‌الله صمديان، محمد فرنود يا جمشيد بايرامي و رضا نبوي كه از عكاسان بنام ايران هستند، نشان بدهم و نظرشان درباره برگزاري يك نمايشگاه را جويا شوم.

بعد از دريافت نظر مساعد عكاسان باتجربه و شناخته شده بود كه نمايشگاه را برگزار كردم. در همان نمايشگاه با نصرالله كسراييان آشنا شدم كه بعد از احوالپرسي گفت: «از بس به تو فحش مي‌دهند آمدم ببينم واقعا عكاس هستي يا نه؟» خلاصه مشغول تماشاي عكس‌ها شد و بعد از پايان كار آمد روي شانه‌ام زد و گفت: «عموجان شما عكاس هستي؛ ادامه بده و به حرف‌ جماعت توجه نكن!» آقاي كيارستمي هم همين‌طور بود و كار خودش را انجام مي‌داد. هميشه مي‌گويم مشغول زندگي خودم هستم، حالا اگر از كارهاي من لذت مي‌بريد فبها، اگر نمي‌بريد كفها! سليقه‌ و علايق متفاوت است و ايراد ندارد. همه كه نبايد شكل هم باشند.

اين علاقه به چند وجهي بودن از كجا ناشي مي‌شود؟

لزومي ندارد همه چند وجهي باشند و تاكيد دارم بازيگر، بايد به كار خودش بپردازد و لزومي ندارد منتقد هم باشد؛ ولي من هستم. مثلا پنج كتاب درباره بازيگري دارم و خودم را منتقد بازيگري مي‌دانم. تجربه دستياري كارگرداني و طراحي صحنه دارم، خب چه‌كار كنم.

روانشناسي جامعه ما طوري است كه وقتي در چند زمينه فعاليت كنيد، مي‌گويند «اي بابا همه جا هست!» تنزل پيدا كرده.

بارها اين جمله‌ها را شنيده‌ام. حتي مي‌گويند فلاني پيشنهاد بازي در فيلم ندارد، زده به محيط زيست كه خودش را مطرح كند. ايرادي ندارد و اجازه مي‌دهم از افكارشان لذت ببرند چون همين امسال دوازده فيلمنامه پيشنهادي را دوست نداشته‌ام. الان به جايي رسيدم كه مي‌خواهم در آرامش زندگي كنم و عجله‌اي براي فتح قله‌ها ندارم. وقتي ٦٠ ساله شدم تصميمي گرفتم. به خودم گفتم تا امروز سه‌تا ٢٠ سال زندگي كرده‌اي و اگر زور بزني فقط يك ٢٠ سال باقي مانده؛ آنهم در اين آلودگي هوا، پارازيت، محصولات شيميايي و موارد مشابه. پس حداقل اين بيست سال باقيمانده را رك و راست ادامه بده و دروغ نگو. به همين دليل حالا وقتي پيشنهاد بازي در فيلم‌ مطرح مي‌شود و از فيلمنامه خوشم نمي‌آيد رك مي‌گويم. قبلا بهانه دست‌وپا مي‌كردم، جالب اينكه طرف مقابل هم مي‌دانست بهانه است و ناراحت نمي‌شد.

اما الان كه راست مي‌گويم دلخور مي‌شوند. از طرفي مي‌دانيد چه افرادي همواره مشغول ايراد گرفتن هستند؟ افراد بيكار. اين جمله هم از آقاي كيارستمي است. چون معتقد بود اگر اين افراد سرگرم كار خودشان باشند ديگر فرصتي براي سرك كشيدن به زندگي ديگران پيدا نمي‌كنند. مثل زماني كه آقاي مشايخي به عنوان چهره تبليغاتي يك كمپاني انتخاب شد و همه انتقاد كردند. همان دوران من در حمايت از ايشان يادداشتي نوشتم و معتقد بودم هيچ ايرادي ندارد و در تمام جهان مرسوم است.

مشكل چيست؟ شايد مردم جايگاه خاصي براي هنرمند قايل هستند.

در آن يادداشت به نكته‌اي اشاره كردم و معتقد بودم آنها كه از اين كار بدشان مي‌آيد هنوز چپي هستند. آن‌هم چپ از نوع قديمي منسوخ كه همچنان با سرمايه‌دار مخالفت مي‌كنند و اگر تصوير شما در راه سرمايه ديگري هزينه شود مي‌گويند طرف به مردم خيانت كرده! و خودش را فروخته است. درحالي كه مگر با سرمايه همين شخص براي صدها نفر شغل ايجاد نمي‌شود و مگر همين ايجاد شغل رفاه اجتماعي به وجود نمي‌آورد؟ خب تمام سرمايه‌داران ايران هم كه جيب مردم را نزده‌اند، بسياري از آنها سرمايه را با تلاش خودشان به دست آورده‌اند يا ميراث زحمات پدران‌شان بوده. حالا ما همش بگوييم مرگ بر سرمايه‌دار، چه اتفاقي مي‌افتد؟

ولي از ياد نبريم زماني خودتان طرفدار ديدگاه‌هاي نظري چپ بوديد. البته آنچه در گذشته وجود داشته دقيق نبوده است.

انكار نمي‌كنم و براساس تجربه شخصي مي‌گويم نبايد اين‌طور با سرمايه دشمني كنيم. البته من پيش از انقلاب طرفدار اين نگاه بودم و ابتداي مصاحبه اشاره كردم كه اوايل انقلاب به نتيجه رسيدم اگر خودم جاي حكومت بودم چطور رفتار مي‌كردم؟ از طرفي اينكه نيروي كار توسط سرمايه استثمار مي‌شود هم حرف درستي است. اما آيا با ايجاد سنديكا و نهادهاي مدني نمي‌توان در برابر زياده‌خواهي سرمايه‌دار ايستاد و محدودش كرد؟

ولي در ايجاد صنف و تفكر صنفي هم با مشكل مواجه هستيم.

دليلش وجود همين تفكر دشمني با سرمايه است. همين‌طور بي‌دليل از يك نفر كه پولدار باشد بدمان مي‌آيد. درحالي كه افزايش رفاه ايرادي ندارد، نبايد از رفاه كنار دستي خودمان ناراحت شويم. دزدي، اختلاس و مال مردم خوري است كه بايد بدمان بيايد و ايراد دارد.

سرمايه‌دارسازي با پول مردم و اختلاس‌ بحران به وجود مي‌آورد و به دشمني‌ها دامن مي‌زند.

بله، سرمايه‌داري دولتي هميشه فسادآفرين بوده و تجربه كشورهاي متعدد طرفدار دولتي شدن سرمايه بيانگر گسترش فساد مالي است. هنوز در كشور دو شكل نگاه وجود دارد. عده‌اي طرفدار سرمايه دولتي هستند و بعضي هم از سرمايه خصوصي حمايت مي‌كنند. به نظرم در نهايت پيروزي با سرمايه خصوصي است و سرمايه دولتي دوام ندارد. مثل هنر دولتي كه در هيچ كشوري ماندگار نشد و چين و شوروي نمونه‌هاي شكست اين نگاه هستند. هرچيز در آزادي و رقابت سالم معنا پيدا مي‌كند.

ولي قطعا تاييد مي‌كنيد كه حمايت از ورود سرمايه‌ خصوصي‌ به تئاتر و كنار كشيدن دولت نتيجه مثبتي ندارد.

از ياد نبريم كه در مرحله گذار به سر مي‌بريم و هميشه در اين مرحله اشتباه‌هايي وجود دارد اما به مرور برطرف خواهد شد. الان سه سال است كه ما در حال تجربه تئاتر خصوصي هستيم.

اجازه مي‌خواهم مخالفت كنم.

حتما، هيچ اشكالي ندارد.

چون در دولت دهم كفگيرها به ته ديگ رسيده بود و حساب خالي وزارت ارشاد موجب شد به ورود سرمايه‌هاي‌ خصوصي چراغ سبز نشان دهند. همزمان عده‌اي از مديران تئاتري و هنرمندان هم ماجرا را تئوريزه كردند.

از اين منظر، كاهش حمايت دولت از تئاتر حتي به پيش از دولت احمدي‌نژاد بازمي‌گردد اما چون در دولت احمدي‌نژاد بگير و ببند زياد بود گروه‌هاي تئاتري كارشان را طور ديگري و به دور از چشم مجرايي رسمي پي گرفتند. بعضي نمايش‌ها به داخل خانه‌ها و به پاركينگ‌ها رفت و جوانه تئاتر خصوصي به نوعي شكل گرفت. در سينما هم وجود داشت چون آقايان شمقدري و احمدي‌نژاد مي‌گفتند ما پول مي‌دهيم پس ما مي‌گوييم بايد چه محصولي خلق شود.

خب اصلا پول ندهيد، رخشان بني‌اعتماد در همين شرايط فيلم ساخت، جعفر پناهي، عليرضا داودنژاد و هنرمندان ديگر كارشان را انجام دادند و نيازي به پول دولت نداشتند. شكل‌گيري نوع متفاوتي از اجراي نمايش و ساخت فيلم‌ها عكس‌العمل و واكنش هنرمندان به افزايش چنين فشارهايي بود. اينجاست كه گفتمان تازه در كشور پديد مي‌آيد و مثلا بحث فيلمسازي خصوصي و تئاتر خصوصي به ميان مي‌آيد.

جرياني است كه بخواهيم يا نخواهيم راه مي‌افتد و وقتي نوبت به دولت آقاي روحاني رسيد ادامه پيدا كرد. فقط يك تفاوت وجود داشت، اينكه برخلاف گذشته دولت سد راه نشد و كاري به هنرمندان و سرمايه‌گذاران نداشت. اتفاقا معتقدم همين كه كاري نداشت خوب شد. نگاه اميدواري دارم و به نظرم همه‌چيز رو به پيش در حركت است. تئاتر قبل از انقلاب دولتي بود و آرام‌آرام به سوي خصوصي شدن مي‌رفت كه با وقوع انقلاب به تاخير افتاد. حالا دوباره به مسير بازگشته و دارد دوباره شكل مي‌گيرد.

ولي بين مضامين موجود در نمايشنامه كواچويچ و شرايط حاكم بر امروز ايران مشابهت‌هايي وجود دارد. اين به معني اختراع دوباره چرخ و درجا زدن نيست؟

نه به اين دليل كه ١٢ سال قبل گفتمان «تغيير را از خودت آغاز كن» در جامعه وجود نداشت اما امروز وجود دارد. اين يعني پيشرفت و حركت رو به پيش. اين اتفاق آغاز شده و من اين نكته را در ذات نمايشنامه ديدم. نمايشنامه از اين ظرفيت برخوردار است كه در حد يك طنز سطحي سياسي اجرا شود و اتفاقا تماشاگر هم مي‌پذيرد و خوشش هم مي‌آيد ولي ما سعي كرديم از چنين فضايي فاصله بگيريم. طنز عميق وجود دارد و بلافاصله حرف جدي هم بيان مي‌شود. ميان خنده و گريه فضايي ايجاد مي‌كنيم و اجازه نمي‌دهيم مخاطب به همين راحتي از سالن خارج شود.