کودکان مهم‌ ترند یا نفت؟!

سالنامه آرمان امروز - نگین باقری: گرفتار در پیچ و خم تصویب؛ این خلاصه وضعیت لایحه حمایتی کودکان است که هنوز هم خاک می خورد! آن چنان که اگر این لایحه جان داشت می توانست قد علم کند، یقه مسئولان را بگیرد و این همه تاخیر در تصویب را جویا شود، چرا که اکنون هم سن کودکانی است که رهسپار مدرسه شده اند. لایحه ای که با پیشنهاد قوه قضائیه در جلسه نهم مرداد ۱۳۹۰ هیات وزیران وقت تصویب و به مجلس ارائه شد، اما دریغ از آن که پس از گذر این سال ها به سرانجام برسد. به منظور بررسی وضعیت لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان میزگردی را با حضور طیبه سیاوشی، نماینده مجلس و مونیکا نادی، حقوقدان و فعال حقوق کودکان برگزار کرده ایم.

مونیکا نادی

در سال های اخیر فعالان حوزه کودکان به شدت نسبت به قوانین مربوط به حوزه کودکان و تاخیرات مجلس در تصویب لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان معترض بودند. شما به عنوان فعال حقوق کودکان اکنون با یکی از نمایندگان مجلس روبرو هستید. نقدتان در رابطه با فرآیند موجود چیست؟

- نادی: در این که لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان مدت های زیادی در مجلس است، شکی نیست و جای انتقاد دارد، اما باید گفت بخشی از این انتقاد به مجلس قبلی وارد است. با توجچه به تاخیر و قول مجلس قبلی در نهایت تصویب این لایحه به نتیجه نرسید، ولی در این مجلس تا جایی که بنده اطلاع دارم حداقل ظاهرا کار این لایحه در کمیسیون حقوقی و قضایی تمام شده و آن گونه که نمایندگان این کمیسیون گفتند بعد از بررسی بودجه قرار است نوبت به بررسی لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان برسد.

حال این که چرا این لایحه تاکنون تصویب نشده است، بخشی به دلیل این تفکر است که بسیاری معتقدند ما در حوزه حقوق کودک قوانین زیادی داریم که کافی هستند، اما مشکل این است که این قوانین اجرا نمی شوند. در واقع باید گفت که قوانین حقوق کودکان بسیار پراکنده هستند و انتظارات ما را برآورده نمی کنند. ما می دانیم که کودکان قشر آسیب پذیر و بی دفاعی هستند. بنابراین در حوزه حقوق کودک بیشتر از هر چیزی احتیاج به قوانین حمایتی داریم، یعنی قوانین باید جنبه پیشگیرانه داشته باشند.

آن چنان که بتوانند از وقوع جرم هم علیه کودکان و هم توسط آنها جلوگیری کنند. از سوی دیگر، در فرض وقوع جرم نیز از کودکان حمایت کرده و آنها را به مسیر درست هدایت کنند. همچنین باید قوانین به گونه ای باشند که رهایی کودکان از وضعیت مخاطره آمیزی که در آن قرار دارند، صورت گیرد، اما قوانین فعلی مان این ویژگی ها را ندارند. این در حالی است که واژه کودک آزاری با قانون حمایت از کودکان و نوجوانان از سال 81 وارد فرهنگ حقوقی ما شد و تا پیش از این رسیدگی به این موضوع بر اساس قوانین و مقررات پراکنده بود ولی بعد از آن هم قوانین و سیاست های کلی از وقوع کودک آزاری پیشگیری نکردند و در واقع همچنان برخورد با کودک آزاری ها خوب نیست.

شما ضعف را در کجا می بینید؟

- نادی: ما از نظر برخورد دو مشکل داریم، یکی از نظر شکل رسیدگی به جرایم کودک آزاری که در صلاحیت دادگاه های عمومی است نه در صلاحیت دادگاه های تخصصی. از سوی دیگر، اصلا برخی قضات داده های ما نمی دانند که قانون حمایت از کودکان و نوجوانان در سال 81 وجود دارد. از این رو خیلی از پرونده ها دچار مخاطره می شوند. در واقع ماهیت مسائل کودکان به گونه ای است که ما باید یک نظام اثبات دعوای خاص داشته باشیم که آن را هم نداریم. برای مثال ما پرونده کودک آزاری خیلی شدیدی داشتیم که پدر و نامادری به بدترین شکل کودک را آزار داده بودند، به صورتی که این کودک از 11 سالگی یک موجود نباتی شده بود.

در این راستا ما خیلی تلاش کردیم ولی قرار بازداشت نتوانست ادامه پیدا کند و آنها با یک قرار وثیقه 50 میلیون تومانی آزاد شدند و دوباره به همان محیطی که کودک در آنجا بود، بازگشتند. در نهایت این پدر و نامادری قبل از صدور حکم قطعی فرار کردند. گرچه دیه تعیین شده تقریبا خوب بود، یعنی به جز مجازات حبس، سه چهار برابر وثیقه دیه تعیین شده بود اما هیچ دسترسی به مجرمان وجود نداشت. این در حالی است که وصول وثیقه از وثیقه گذار تشریفات و پیچیدگی های خاص خود را دارد و اکنون بعد از گذشت پنج سال از صدور حکم قطعی هنوز دیه اجرا نشده است.

از سوی دیگر، ما جداسازی کودک از مجرم را در دوران پیش از صدور حکم نداریم. در واقع این مشکلاتی است که ما با قانون در عمل داریم. علاوه بر این مجازات هایی که برای کودک آزاری پیش بینی شده هم هیچ تناسبی ندارند. در واقع مجرم باید مجازات شود ولی مجازات ها حالت بازدارندگی حتی برای خود مجرم نیز ندارند. در پرونده دیگری که کودک، آزار جنسی دیده بود نه تنها در نهایت جرم اثبات نشده، بلکه از حیث کودک آزاری فرد کودک آزار به شش ماه حبس محکوم شد. این در حالی است که فرد کودک آزار هم با سیستم های تخفیفی بعد از دو ماه به آزادی رسید و دوباره تهدیدش را به آن کودک اعمال کرد.

این یعنی مجازات ها بازدارنده نیستند. تمام این مشکلات موجب شده که لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان بررسی شود. با وجود این، این لایحه از جهانی قابل تحسین است. به عبارت دیگر لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان ابزارها و سیاست های کلی را پیش بینی کرده است. گرچه اجرا شدن آن خیلی سخت خواهد بود، ولی حداقل این حسن را دارد که این ابزارها می توانند جایگاهی را به سیستم قضائی بدهند تا این سیستم بتواند در پیشگیری از وقوع کودک آزاری موثر واقع شود.

برای مثال این لایحه کودکان در معرض خطر را پیش بینی کرده که واقعا نوآوری در قوانین ماست، یعنی ما می توانیم از ابزارهای قانونی استفاده کرده و به این کودکان مراجعه کنیم تا بگذاریم آنها به وضعیت بزهدیدگی و بزهکاری دچار شوند. این یکی از نقاط قوت لایحه است. همچنین این لایحه از نظر شکلی نیز وارد شده و دادگاه تخصصی پیش بینی کرده است، حتی غفلت والدین نیز در این لایحه مورد توجه قرار گرفته و مجازات های حداقل متناسب تری پیش بینی شده است. تصویب همین موارد هم می تواند نقطه قوتی باشد ولی متاسفانه جدا از تاخیر مجلس ما نگران کیفیت لایحه نیز هستیم.

این که این لایحه درگشت و گریزهایی که در این سال ها در مجلس داشته به چه شکلی قرار است بیرون بیاید و در واقع بازمانده لایحه چیست؟ آیا آن چیزی که در نهایت بیرون می آید به ما این قدرت را می دهد که از آن به عنوان یک ابزار استفاده کنیم یا نه؟ این مهم ترین ابهامی که نسبت به سرنوشت این لایحه وجود دارد و من از خانم سیاوشی می خواهم که در این باره صحبت کنند. گرچه فعالان حقوق کودک بر این باورند که قانون به تنهایی نمی تواند کارساز باشد، ولی حداقل ابزاری است که ما با استفاده از آن می توانیم به سمت ارتقای زیرساخت ها، فرهنگ و قسمت های دیگر برویم.

طیبه سیاوشی

- سیاوشی: آخرین اطلاع که من دارم این است که کار لایحه حمایت از کود کان و نوجوانان در کارگروه ویژه کودکان در کمیسیون قضایی و حقوقی به اتمام رسیده است. گفته شده که در حال کار کردن روی این لایحه از نظر ویرایش ظاهری با قوانین مجلس هستند. دغدغه افرادی که تلاش می کردند این کار انجام شود، تاخیر طولانی آن است. در واقع دغدغه آنها این بود که بتوانند این لایحه را به شکلی ویرایش کنند تا نیاز به استفساریه های مجدد نداشته باشد و به صورت اجرایی و کاربردی به صحن علنی مجلس تقدیم شود. منتها بخشی از اعضای کمیسیون حقوقی و قضایی به این معتقدند که این لایحه به ویژه زمانی که به بحث ولایت مطلق والدین می رسد به رقم مجازات هایی در نظر گرفته

و با توجه به سنن و فرهنگ جامعه قدرت اجرایی لازم را ندارد. با وجود مجازات هایی که برای والدین یا افراد کودک آزار پیش بینی شده است، ولی در هر حال کودک آسیب دیده به خانواده سپرده می شود. در واقع هیچ واسطی وجود ندارد که بتواند مشکل را حل و فصل کند. با توجه به این که شما اشاره کردید برخی از قضات ما اصلا از قانون حمایت از حقوق کودکان خبر ندارند، باید گفت که این لایحه در این راستا قدم خوبی برداشته است. برای اجرای این لایحه یک راه طولانی را در پیش داریم و باید به نظر من بیشتر از جرم انگاری، موارد پیشگیری در نظر گرفته شود.

من بارها صحبت کردم که بیاییم موارد پیشگیری و آموزش ها را بیشتر ببینیم. این در حالی است که همیشه در کشور ما فقدان آموزش به خوبی محسوس بوده است. باید زنجیره ای ایجاد شود که کودکان در خانواده پرورش یابند، ولی متاسفانه این زنجیره ناقص است، یعنی ما آموزش و پیشگیری را ندیده ایم و بنده بسیار تلاش کردم که این موارد را در لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان ببینیم، حتی به دفعات تکرار کردم که نقش سمن ها دیده شود. البته فکر می کنم که به تشکل های مردم نهاد در یک ماده برای شهادت در دادگاه به طور ضمنی اشاره شده است.

من به تمام دوستانی که در کمیسیون قضایی و حقوقی هستند، نقش سمن ها را تاکید کردم، چون دولت نمی تواند بار این کار سنگین را به دوش بکشد. بهتر است در این راستا مثالی بزنم. فرانسه اولین کشوری است که در مورد حقوق کودکان قانون مترقی دارد. آنچنان که دولت فرانسه هیچ گاه قدرت را منحصر به خودش در دست نگه نداشته و نگفته که من فقط مجری قوانین هستم. از این رو این کشور توانسته با کمک مردم و سمن ها در حوزه آموزش تلاش کند تا کودکان سالمی وارد جامعه شوند. گرچه هنوز در کشور ما نفت مهم ترین منبع محسوب می شود، اما کودکان مهم ترین منبع به حساب می آیند. در واقع ما هنوز به این مرحله نرسیدیم که بگوییم انسان ها و کودکان مهم ترین منبع تولید ثروت در کشور هستند.

مسئله این است که ما به اندازه کافی قوانین برای منع کودک آزاری یا پیشگیری از سوءرفتار نسبت به کودکان نداریم. به دلیل همین خلأهای قانونی است که سوءرفتارها نسبت به کودکان را به شکل های جدیدتر در جامعه تجربه می کنیم، اشکالی که قبلا وجود نداشته اند به ویژه در موردبهره کشی اقتصادی از کودکان که واقعا برای من حیرت آور است. از این رو زمانی که لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان به مجلس می آید، باید بیشترین تلاش از سمت تشکل های مردم نهاد باشد برای این که آگاهی به نمایندگان داده شود که در این زمینه حداکثر تلاش خود را انجام دهند. در واقع سمن ها در تعامل با دستگاه های سیاست گذار مشکلات کودکان را می بینند، درک می کنند و به خوبی می توانند به هر نحوی توضیح دهند.

مسئله اینجاست که برخی از سمن ها می خواهند مستقل از حاکمیت فعالیت کنند.

- سیاوشی: بله، همین طور است. اما باید از سمن ها پرسید کار شما کجا دیده می شود؟ در واقع دایره فعالیت شما همان حوزه محدودی است که برای آن تلاش می کنید. به عبارت دیگر تا زمانی که سمن ها نظرات خود را به مجلس منتقل نکنند، نمی توانند مطمئن باشند که آینده روشنی در انتظار کودکان است.

- نادی: شما اشاره کردید که لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان مجازات هایی برای والدین کودک آزار پیش بینی کرده است که اعمال آنها ممکن است دشوار باشد. گرچه این لایحه مجازات هایی برای غفلت و بی توجهی والدین هم پیش بینی کرده است و بنده قطعا با حرف شما موافقم که باید آموزشی و پیشگیری پررنگ تر شود، ولی همگی می دانیم که فرهنگ غالب جامعه این است که والدین حق تملک دارند و می توانند هر رفتاری داشته باشند.

سوال من این است که این فرهنگ سازی باید از کجا شروع شود؟ من می گویم یک بخش فرهنگ سازی می تواند قانون باشد. قانونی که به من والد می گوید که اگر نسبت به فرزندم غفلت کنم و او را داخل ماشین بگذارم و پیاده شوم تا در پارکینگ را ببندم، ممکن است فردی فرزند من را با ماشینم برباید. پس من والد هم مقصر هستم و در نهایت با اعدام مجرم مشکلی حل نخواهد شد. از این رو اگر قانون والدین را مقصر بداند و برای آنها مجازات تعیین کند، این رویکرد می تواند خودش مقدمه ای برای فرهنگ سازی باشد.

پس حساسیت نمایندگان نسبت به این که نمی توان برای والدین مجازات تعیین کرد قانع کننده نیست. در همان کشور فرانسه که شما مثال زدید به محض وقوع جرم توسط والدین، کودک از فضای خانواده جدا شده و در محیط مناسب نگهداری می شود تا در زمان مقتضی به خانواده برگردانده شود. ما باید علاوه بر پیشگیری، فرهنگ سازی و آموزش، این گونه مجازات ها را هم داشته باشیم. اکنون شاید این امکانات فراهم نباشد ولی اگر قانون ایجاد شود به تدریج امکانات هم فراهم خواهد شد.

در واقع اشاره خانم نادی به ماده نهم لایحه حمایت از حقوق کودکان مربوط به ولایت مطلق والدین نسبت به کودکان است که این مسئله حساسیت های زیادی را با خود به دنبال دارد. به نظر شما خلأهای قانونی موجود در این زمینه چیست؟

- سیاوشی: مسئله ای که شما به آن اشاره کردید درست است. من همیشه می گویم قانون فرهنگ سازی می کند، ولی الزاما تمام والدین اطلاعات و آگاهی نسبت به این نخواهند داشت. مگر این که آموزش اتفاق بیفتد. من حتی گفته ام تاثیر بیلبوردها در سطح شهر و تیزرهای چند ثانیه ای پیرامون حقوق کودکان از پخش مباحث کارشناسی دو ساعته در صدا و سیما بیشتر است تابه این طریق والدین بدانند که ولایتشان بر فرزندان مطلق نیست و قانونی وجود دارد که از کودکان حمایت می کند. از سوی دیگر باید به روحانیونی که در دورترین روستاها فرهنگ سازی می کنند آموزش داده شود که به رغم تفکر سنتی رعایت حقوق کودکان ضروری است.

- نادی: چندی پیش در برنامه تلویزیونی از کودکان خواسته شد که تنبیه و خشونت والدین خود را بازسازی کنند. بعد از پخش گزارش برای مجری پیام آمد که بچه های ما به اندازه کافی پررو هستند، این مزخرفات چیست که پخش می کنید؟! این گزارش بازتاب خوبی برای جامعه داشت، به ویژه برای والدینی که بر ولایت مطلق خود اعتقاد دارند. از این رو کار فرهنگی می طلبد. اگر هر روز از این گزارش ها و آموزش ها پخش شود، روزی والدین به این فکر وادار می شوند که مالک فرزندشان نیستند و کودکان صاحب حقوقند. بنابراین اگر ضمانت اجرای قوانین به همراه فرهنگ سازی وجود داشته باشد، ولایت مطلق والدین تعدیل خواهد شد. با استناد به حرف شما که قانون فرهنگ سازی می کند، باید بگویم که اگر قانون مترقی در جامعه وجود داشته باشد، این قابلیت وجود دارد که فرهنگ جامعه ارتقا پیدا کند، چرا که فردای تصویب لایحه قرار نیست که گل و بلبل شود.

- سیاوشی: من حالا پا را فراتر می گذارم. فرهنگ برخی چیزها در جامعه ما به حدی ریشه دوانیده است که من واقعها فک رمی کنم مشکلاتت صدها سال را در طی یک سال با لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان نمی توانیم حل و فصل کنیم. برای مثال مردی زن و بچه اش را تا حد مرگ کتک می زند و بر اساس ضرب المثل «چهاردیواری اختیاری» کسی حق ورود به خانه را ندارد. در واقع این ضرب المثل به خوبی نشان می دهد که مطلق بودن ولایت بر زن و فرزند تا کجاست، بنابراین باید در کنار لایحه حمایت از زنان و کودکان، فرهنگ و آموزش هم لحاظ شود.

گرچه لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان به نفع این قشر است، اما ما در جامعه شاهد خشونت نهفته ای هستیم که با وجود استقرار قوانین ممکن است به ضرر کودکان و نوجوانان تمام شود. در این راستا باید چه تدابیری اندیشیده شود؟

- سیاوشی: خشونت در جامعه زمینه های متعددی دارد و جای پژوهش در این حوزه بسیار خالی است. در واقع خشونت صرفا به علت فقر فرهنگی نیست، بلکه به فقر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی هم مربوط می شود. آن چنان که بی توجهی به محرومیت های گاه و بیگاه مردم به شدت زمینه ساز خشونت در جامعه است. حتی در زمینه لایحه حمایت از حقوق کودکان هیچ پژوهشی به دست من نرسیده است. برای مثال به پژوهشگاه علوم انسانی، جهاد دانشگاهی و ... رفته و دیده ام که کتاب مفصلی در این زمینه منتشر شده است.

حرف من این است من نمی توانم به دنبال نویسندگان بگردم، ولی آنها حداقل می توانند بگویند که تحقیق من کاربردی شده، با ما در ارتباط باشید. من دنبال لینک ها هستم و با آنها حرف می زنم ولی همه لینک ها را نمی توانم پیدا کنم. فضیه عدم تمرکز است. مسئله این است من معتقد به پژوهش های کاربردی هستم که می تواند زمینه ساز قوانینی باشد که مجلس در مورد آن ورود پیدا می کند. در مورد کاهش خشونت در جامعه هم وضعیت به همین شکل است. باید با پژوهش های کاربردی به آن ورود پیدا کنیم. در حوزه خشونت اگر قوانینی در زمینه کودکان وجود داشت و البته قضات هم به اندازه کافی آموزش دیده بودند، بسیار موثر بود

و تا حدود زیادی می توانست از اتفاقات ناخوشایندی که افتاده جلوگیری کند. من فکر می کنم اگر قرار است پیشرفتی در زمینه کاهش خشونت در جامعه اتفاق بیفتد باید به دیگران یاد دهیم که چگونه با کودکان رفتار کنند. مسئله آموزش به شدت از طریق فضای مجازی مورد توجه است، چرا که مردم به آن اعتماد می کنند. این خیلی مسئله مهمی در کشور ماست. من مطمئنم اگر آموزش صورت گیرد حداقل می توانیم دو درصد بار خشونت را در خانواده ها پایین بیاوریم. مسئله این است که به دلیل عدم وجود اعتماد باور نمی کنیم که آموزش رسمی می تواند موثر باشد.

- نادی: با نظرتان موافق هستم. در واقع خشونت چیزی است که در جامعه و دنیا رو به رشد است و همه جا شاهد آن هستیم، چه در بحث کودکان و چه در بحث بزرگسالان. تنها عوامل بازدارنده خشونت فرهنگ سازی و آموزش است. به نظر من نقش نهادهای دولتی و رسمی خیلی می تواند در این که این آموزش ها اجباری شوند، موثر باشد. برای مثال آموزش و پرورش، والدین و سازمان های مردم نهاد در آموزش کودکان نقش بسزایی دارند. این در حالی است که متاسفانه برخی متخصصان آموزش ندیده اند. در بحث قضایی اولین برخورد کودک با پلیس است. درست است که پلیس اطفال پیش بینی شده و هنوز با مشکلات اجرایی روبروست، اما پلیس اولین برخورد را با کودک مورد تجاوز قرار دارد و به فردی که گزارش تجاوز را داده می گوید والدینش کجایند؟

تو چه کاره اش هستی؟ چه می خواهی بگویی؟ می توانی اثبات کنی؟ این اولین برخورد است. بعد در دادگاه هم جدا از این که گزارش کودک آزاری جنسی یک تابوست و ما خانواده را به سختی راضی به این کار می کنیم؛ وقتی آنها برخوردهای پلیس را می بینند، جا می زنند. از سوی دیگر، با کودک مثل متهم برخورد می شود. در واقع قاضی و پلیس آموزش ندیده اند که چگونه با این کودکان برخورد کنند. برای مثال کودکی که مرتکب جرایم مستوجب اعدام شده، قاضی باید رشد عقلی کودک بالغ 16 ساله را احراز کند.

این مسئله در دادگاه با چه احراز می شود؟ از کودک می پرسند تو می دانی قتل بد است؟ خوب من وکیل از قبل به او یاد دادم که اگر این سوال را پرسیدند، بگو من نمی دانستم قتل جرم است. خوب مگر می شود که نداند قتل جرم است! با این سوال رشد عقلی احراز می شود؟ ما یا خودمان را به حماقت می زنیم یا واقعا نمی دانیم. در واقع جای آموزش و فرهنگ خالی است.

- سیاوشی: ما معضلی داریم در مورد احصای سازمان های مردم نهاد که در حوزه آسیب های اجتماعی کار می کنند. باید برویم این سازمان ها را پیدا کنیم. واقعا تعدادشان بسیار است، ولی در عین حال که همه کار می کنند، هیچ نتیجه ای حاصل نمی شود.

- نادی: متاسفانه همین طور است.

طرح افزایش سن ازدواج دختران با مخالفت هایی بسیار روبروست، از جمله آن که برخی فقها موانعی را ایجاد کردند. تاکنون در این راستا چه اقداماتی انجام شده است؟

- سیاوشی: در ابتدا بهتر است بگویم که در مورد مسئله کودک همسری یکی از آقایان از آقایان مردم شناس را دعوت کرده بودیم که در فراکسیون زنان صحبت کند. ایشان مثالی زد و گفت زمان یکه قرار بود دادگاه گواهی بلوغ دختری را صادر کند، دو جلسه حضور داشتم و دیدم که قاضی به این دختر گفته فلان چیز طلا است یا نقره؟ و سوال دیگ راین بود که این اسکناس چندتومانی است و وقتی دختر پاسخ درست داد گفت که او به بلوغ رسیده است. در واقع باید تاسف خورد که قاضی آموزش ندیده است و ارزیابی بلوغ این گونه است. دادگاه هم در مرز نبوده که بگوییم از مرکز دور بوده است. در استانی بوده که قضات به خوبی می توانستند آموزش لازم را ببینند،

ولی قاضی به راحتی گواهی بلوغ را برای ازدواج دختربچه حدود ۱۲ ساله با مرد ۳۰ ساله امضا کرد. با وجود این، وقتی ما با مراجع تقلید صحبت می کنیم و برای شان توضیح می دهیم، نظر خودشان را اعلام می کنند. البته همگی می دانیم که نزد مراجع سنتی وجود دارد، یعنی ما باید کتبا درخواست خود را بنویسیم تا آنها به طور مشخص کتبا جواب دهند. بنده برای این موضوع درخواستی برای آقای نوری همدانی نوشتم. ایشان روی سن ۹ سال و سن بلوغ تاکید داشتند، ولی آیت الله مکارم شیرازی ملاک را بلوغ عقلی گذاشتند نه جسمی و زمانی که داشتند از جای خود بلند می شدند این فتوا را دادند که همه شوکه شدند؛ آنچنان که آقایان باورشان نمی شد.

در این زمینه نظرات علما متفاوت است ولی می توان به مشترکاتی رسید. البته در بخش هایی که صحبت شد، برخی ها آمدند و تنها تبعات را دیدند و گفتند اگر دختربچه ای با پسری دوست شد و از خانه فرار کرد، شما می خواهید چه کار کنید؟ برای من واقعا حیرت آور بود، چون اصلا نمی توانستم هیچ جواب منطقی به این سوال غیرمنطقی بدهم. بحث سر این است که من اختلاف نظرها را کاملا قبول دارم ولی معتقدم که باید ازدواج دختران زیر ۱۱۳ سال منع شود، به رغم این که گفته می شود ازدواج کودکان به شکل غیررسمی انجام خواهد شد. در واقع برخی دختران ایرانی هستند که حتی بدون داشتن شناسنامه ازدواج کرده اند.

مسئله این است که برای برخی خانواده ها اصلا مهم نیست که ازدواج دختران شان را ثبت کنند یا نه، یعنی خانواده به حدی دچار فقر، اعتیاد و ... است که اصلا به مسئله رسمیت بخشیدن ازدواج دخترشان فکر نمی کند. بنابراین اگر بخواهیم مشکل کودک همسری را به دلیل تبعاتش کنار باقی می ماند و تاکید می شود که به هیچ وجه سن ازدواج دختران را به ۱۵ سال افزایش ندهید. حال ما یک مشکل دیگری هم داریم. بحث این است که بسیار به ما انتقاد وارد می کنند که چرا سن ازدواج دختران را به ۱۸ سال کودک محسوب می شوند.

بنابراین معضل کودک همسری بر طرف خواهد شد، چون ازدواج کودکان زیر این سن غیرقانونی محسوب می شود. این در حالی است که موسسه تحقیقات اسلامی قم در مورد طرح افزایش سن ازدواج به ما کمک کرده و کار را انجام دادیم. در واقع منتظر هستیم که ببینیم ماده اول لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان تصویب می شود یا نه. اگر تصویب شود حدود ۸۰ درصد راه را رفتیم و نیاز به این که حتما این اصلاحات را در ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی لحاظ کنیم، بخواهیم داشت.

- نادی: یعنی اگر لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان تصویب شود، قانون ۱۰۴۱ به اصلاح نیاز ندارد؟

- سیاوش: وقتی افراد زیر ۱۸ سال کودک محسوب شوند، در واقع ما به این مسئله می رسیم که بر اساس قوانین کشورمان هنوز کودکان به بلوغ عقلی کامل نرسیده اند با وجود این همان طور که کودکان نمی توانند یک دفترچه حساب بانکی برای خود باز کنند، قطعا نمی توانند ازدواج کنند، مادر شوند و مسئولیت یک زندگی را بپذیرند. در واقع بزرگ ترین اتفاق در زندگی هر انسانی ازدواج است که در صورت عدم تصویب ماده اول لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان ازدواج کودکان همچنان قانونی است. از سوی دیگر، در مورد مسئولیت کیفری هم باید بگویم که برای مثال کودکی در ۱۵ سالگی بر اثر یک دعوا مرتکب قتل شده و مستوجب حکم اعدام است، در حالی که این کودک هنوز به بلوغ عقلی نرسیده و در این باره هم تصویب ماده اول در لایحه حقوق کودک مشکل را حل می کند.

در راستای مسائل بهداشتی دختران متاهل هم نظرات مختلفی مطرح شده است.

- سیاوشی: بله در مورد افزایش سن ازدواج کودکان ما از نظر کارشناسان بسیاری استفاده کردیم و مواردی مطرح شد. آن چنان که در حوزه های بهداشتی و مسائل فقهی به اجماع رسیدیم که ۱۵ سالگی می تواند با توجه به مسائل فرهنگی که در جامعه ما وجود دارد برای ازدواج دختران مناسب باشد. در واقع به لحاظ فیزیولوژیک هنوز بدن دختران قبل از سن ۱۵ سالگی به طور کامل شکل نگرفته تا بتوانند فرزندآوری کنند و دچار مشکلات بعدی مانند سرطان دهانه رحم نشوند یا حتی برای من حیرت آور بود که آقایی متخصص سرطان پستان بود که می گفت ما برآورد کردیم و دیدیم که سن ابتلای به سرطان پستان در ایران ۱۰ سال پایین تر از کشورهای دیگر دنیاست.

برای مثال در کشورهای دیگر زنان بین ۵۰ تا ۶۰ سالگی مبتلا به سرطان پستان می شوند. ولی در ایران این اتفاق در سن ۴۰ تا ۵۰ سالگی زنان رخ می دهد و پس از بررسی ها مشخص شد که بیشتر زنان مبتلا به سرطان پستان زیر ۱۵ سال ازدواج کرده بودند. این در حالی است که عده ای از کارشناسان می گویند هر چه سن ازدواج دختران پایین تر باشد، مادران سالم تری هستند و با استقبال بهتری در خانواده مواجه می شوند برای من عجیب است که برخی ها مشکلات و تبعات را نمی بینند. بهتر است بررسی کنیم و ببینیم که آمار همسرکشی متوجه کدام بخش است. یکی از قضات می گفت آن قدر زنان زیر ۱۸ سال به شیوه پیچیده ای اقدام به همسرکشی می کنند

که شاید ماه ها طول بکشید که ما بفهمیم زنی مرتکب قتل شوهرش شده است. این در حالی است که این کودک می توانست در سیکل آموزشی بیفتد و به عنوان دختر توانای تحصیل کرده نقش مهمی را در این جامعه ایفا کند، اما به دلیل ازدواج از این سیکل خارج شده و وارد پروسه عجیبی به عنوان همسرکشی شده است. حال این که در نهایت این دختر اعدام می شود، بماند. مسئله این است که ما سرمایه های کشورمان را به این نحو از دست می دهیم. از سوی دیگر، ما روی این مسئله تاکید داریم و به دلیل اجماع فقیهی به این رسیدیم ۱۵ سالگی می تواند سن خوبی برای ازدواج دختر باشد.

- نادی: ما جزو آن دسته ای هستیم که می گوییم سن کودکی ۱۸ سال است. ما پیمان نامه حقوق کودک داریم. گرچه مشروط است، اما به هر حال می گوییم که از نظر علمی ثابت شده تبعات ازدواج برای کودکان محدود نیست، یعنی کودک علاوه بر این که بلوغ عقلی آمادگی مادر شدن و تجربه صحیح از زندگی مشترک را نیز ندارد و این مسائل تبعات سنگینی برای کودک و جامعه به همراه دارد. پس ما باید در جایی جلوی معضل کودک همسری را بگیریم. هر چند ما باید مقتضیات فرهنگی، عرفی و سنتی جامعه را بسنجیم، ولی یک کودک ۱۵ ساله امروزی چقدر توانایی، قابلیت و قدرت برای ازدواج دارد؟ باید کودکان را در شرایط روز ببینیم.

ما می توانیم با ابزارهای مختلف به این حوزه ورود کنیم و مانع از این شویم که آسیب اجتماعی به کودک و جامعه وارد شود. من خیلی خوشحالم که این اتفاق در حال افتادن است و بخشی از نمایندگان به این معضل ورود پیدا کرده اند، حتی اگر تنها نتیجه ای این باشد که ازدواج زیر ۱۲ سال ممنوع شود یا سن ازدواج به ۱۵ سال برسد. به نظر من تلاش برای احقاق حقوق کودکان در هر حدی قابل تقدیر است. مثلا در بحث قصاص کودکان این امکان داده شده که اگر احراز شد که کودکی در سن ۱۵ تا ۱۸ سالگی به رشد عقلی نرسیده، قصاص نمی شود. به نظر من قدم مثبتی است که در نهایت می تواند فرهنگ جامعه را مترقی تر کند.

بارها دیده شده که وقتی بحث طرح افزایش سن ازدواج به میان می آید، عده ای می گویند که با توجه به تاخیر در ازدواج مگر چند کودک ازدواج می کنند و اهمیت پیگیری این مسئله را ناچیز می دانند. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟

- سیاوشی: وقتی کمیتی صحبت می شود من اعصابم به هم می ریزد، چون به نظر من کودکان مهم هستند، تعدادشان مهم نیست.

از نظر حقوقی چه راهکاری برای هماهنگی شرع و قانون وجود دارد؟

- نادی: بررسی مسائل بر اساس فقه پویا و مقتضیات زمان و مکان، تطبیق شرع با قانون است. باید بر اساس شرایط جامعه از دین اسلام استفاده مطلوب کنیم. این قابلیت وجود دارد که قواعد اسلامی را در مقتضیات جامعه امروزی بیاوریم. بسیاری از فقها می توانند نظراتی بدهند که کارآمد و قابل استفاده است. در بحث ازدواج کودک با فرزندخوانده بسیاری از فقها نظرات متفاوتی داشتند و کلی راهکارهای فقهی متناسب برای استفاده مطلوب ایجاد شد. با این حال باید بگوییم که فقه پویا همیشه مغفول مانده است. همچنین وقتی درباره مقررات بین المللی و کنوانسیون ها صحبت می کنیم به این معنا نیست که ما به جامعه خارجی بها می دهیم، در واقع این موارد ابزارهایی برای رعایت حقوق بشر هستند.

- سیاوشی: با توجه به قرن ۲۱ و این که می توانیم مسئله مقتضیات زمان و مکان را در فقه شیعه در نظر بگیریم، باید بگویم که امکان افزایش سن ازدواج وجود دارد. در واقع ازدواج دختران زیر سن ۱۳ سال در وهله اول شدیدا برای کودک محرومیت روزافزون ایجاد می کند. آن چنان که ما شاهد بودیم دختران ۱۵ ساله مطلقه گاهی با یک یا دو فرزند هیچ توانایی ندارند. یعنی اگر رهای شان کنیم، ناچارند که از طریق خودفروشی و کارهای عجیب و غریب دیگر امرار معاش کنند. در وهله بعدی هم این آسیب به نفع جامعه و نظام نیست و بازخورد بیرونی دارد. گرچه عده ای می گویند ما چه کار داریم که خارجی ها خوششان می آید یا نه، باید بگویم که ما کاری به خارجی ها نداریم، بلکه روی انسان تاکید می کنیم. در واقع من به مسائل فرهنگی، عرفی و مذهبی جامعه پایبند هستم، اما باید افزایش سن ازدواج صورت بگیرد.

قوانین لایحه حقوق حمایت از کودکان تا حدی ضمانت اجرایی دارد و در این راستا هماهنگی ها با قوه قضاییه چگونه بوده است؟

- سیاوشی: در این لایحه نقش عمده ای به قوه قضائیه سپرده شده است. با وجود این دادگاهی مختص حقوق کودکان در نزدیک عوارضی قدیم کرج وجود دارد، اما این که ذیل هر دادگاهی یک بخشی ویژه برای کودکان دیده شود و در تمام شهرستان ها وجود داشته باشد، نیازمند این است که ما به عنوان نمایندگان مردم تلاش کنیم که این کمی و کاستی ها بیشتر، واضح تر و واقعی تر دیده شود. از سوی دیگر، باید نقشی که به دادگاه قوه قضائیه سپرده می شود، مقداری واقع بینانه تر باشد.

ببینیم آیا قوه قضائیه با توجه به میلیون ها پرونده در دادگاه توانایی رسیدگی به این مسئله را خواهد داشت یا نه. به همین دلیل حضور قانونی سمن ها در کنار سازمان بهزیستی و دستگاه متولی دولتی کمک خواهد کرد که حداقل در بخش قضایی به شکل سریع تری مسائل پیش بروند، ولی مسئله این است که اخیرا به بنده گفتند فلان برگه را امضا کنید و من در جواب گفتم خیلی مشکل دارد، اما دوستان گفتند شما امضا کنید برود بعدا استفساریه می زنیم. آخر چقدر استفساریه؟ بیشتر وقت صحن علنی مجلس را روی استفساریه های مبهم می گذرانیم، در حالی که یک قانون ناکارآمد اجرایی نخواهد شد.

- نادی: به نظر من لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان روند کار قوه قضائیه را تسهیل می کند. در واقع اگر یک کودک آزاری اتفاق بیفتد مدد کار سازمان بهزیستی یا حتی سمن ها نمی توانند مستقیم مداخله کنند و باید از دادگاه مجوز قضائی بگیرند، ولی این لایحه مجوز ورود به این مداخله مستقیم را به مددکاری داده که این مسئله می تواند کمک کننده و تسهیل کننده باشد، ولی این که روند قوه قضائیه، تخصیص شعب و آموزش قضات به چه شکلی خواهد بوده واقعا نکات مهم یاست. اکنون شاهد دادگاه اطفال در تهران هستیم که در خیلی شهره۸ا وجود ندارد از سوی دیگر، قضات آموزش و تخصص لازم را ندارند و این لایحه به قوه قضائیه کمک می کند، باید قوه قضائیه با صرف هزینه های آموزشی، تخصیص انرژی و بودجه این لایحه را در سیستم خودش اجرایی کند.

هر بار که تاخیر تصویب لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوان زیر سوال رفته عنوان شده که کیفیت مد نظر است. آیا با گذشت این همه سال نباید بازه زمانی مشخصی را برای سرنوشت این لایحه تعیین کرد؟

- سیاوشی: یک بار در یک مصاحبه گفتم که وضعیت لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان زودتر از سال ۹۷ مشخص نخواهد شد. عده ای وحشتناک به من حمله کردند. قبلا هم گفتم من خیلی با امیدواری و انشاءالله حرف نمی زنم. من روند واقعی را در مجلس می بینم و این روند واقعی می گفت زودتر از سال ۹۷ این لایحه به عرصه اجرایی شدن نخواهد آمد، اما واکنش جامعه برای من عجیب بود، این که چرا ما نمی خواهیم واقعیت ها را بپذیریم.

- نادی: اتفاقا من خیلی خوشحال هستم که شما واقع بینانه این را می گویید. چند ماه پیش یکی از نمایندگان کمیسیون قضایی و حقوقی خبر داد که لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان به صحن علنی مجلس آمده و به زودی بررسی می شود. وقتی هیچ اتفاقی نمی افتد و خلف وعده می شود، جامعه احساس خطر بیشتری می کند تا این که یک نفر منطقی چگونگی روند این لایحه را توضیح دهد.

- سیاوشی: مشکل این است که جامعه این خطر را احساس نمی کند.

- نادی: تاخیر در تصویب لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان برای این است که دغدغه نمایندگان مجلس نبوده است. این یک واقعیت است که آسیب های اجتماعی در حوزه چندم قرار دارند وقتی بحث کودک آزاری والدین به میان می آید، نمایندگان مجلس می گویند کودکان به هیچ وجه نباید از خانواده جدا شوند. به نظر من انگار این افراد از آنچه در جامعه اتفاق می افتد، مطلع نیستند. از سوی دیگر، بخشی از آنها می گویند ما در دین مان بسیاری مسائل ارزش گذاری شده است. این در حالی است که در دین ما اتفاقا با حساسیت یکسری بحث ها روشن شده و این مورد چیزی نیست که از دین برخاسته شده باشد و کاملا به فرهنگ و سنت ما بر می گردد.

با این حال در این مقطع زمانی مهم است که کیفیت فدای سرعت نشود و این لایحه قابلیت استفاده داشته باشد، ولی باید محدودیت زمانی هم مشخص شود. آن چنان که بعد از گذشت این همه سال دیگر اطاله آن خوشایند نیست.

- سیاوشی: کمیسیون قضایی و حقوقی مجلس عامل مهم و تاثیرگذاری در لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان است که فقط ۱۳ عضو دارد.

- نادی: مسئله این است که درهای این کمیسیون همیشه بسته است. گرچه یکسری از نهادها و افراد خاص در کارگروه رسیدگی به لایحه آمدند، ولی به این گونه نیست که خیلی از نظرات آنها استفاده شود. در واقع اهمیتی به نظرات داده نمی شود، در حالی که صاحبنظران شاید تخصص شان بیشتر از نماینده و عضوی در کارگروه باشد که سابقه کاری شان در حوزه حقوق کودک خیلی کم است. اگر اجازه ورود متخصصان داده شود هم مشکل کمیت برطرف خواهد شد و هم روند رسیدگی به این لایحه تسریع می یابد.

- سیاوشی: در تمام جلسات لایحه حمایت از حقوق کودکان و نوجوانان افرادی از کانون وکلا حضور داشتند یکی از دوستان وکیل که در این زمینه تلاش می کنند، سرخورده بودند و می گفتند فعالیت ها و نظرات من اصلا جایی حساب نمی شود، چرا که نماینده تصمیم گیرنده است و وقتی برای ماده ای رأی گیری می شود، نظر متخصصان در موارد نادری لحاظ می شود.

- نادی: بهتر است بگوییم که نظر متخصصان شنیده هم نمی شود و اگر از فردی دعوت می شود حالت فرمالیته دارد.

نکته قابل تأمل دیگر بحث بودجه اختصاص یافته به آسیب های اجتماعی است که متاسفانه خیلی کم و ناچیز است. به طور قطع این مسئله روی آسیب های حوزه کودکان هم تاثیرگذار خواهد بود...

- نادی: متاسفانه سازمان بهزیستی و کانون فرهنگی آموزش کودکان درصد کمی از کل بودجه را دارند، یعنی انگار اصلا دغدغه نمایندگان و دولت نبوده که با افزایش آسیب های اجتماعی بودجه مناسبی در نظر گرفته شود. وقتی سازمان بهزیستی بودجه ندارد، قطعا اورژانس اجتماعی هم نمی تواند با نیروی محدود به مقابله با کودک آزاری بپردازد.

- تیموری: بودجه در نظر گرفته شده برای بخش آسیب های اجتماعی خوب نیست، چرا که متاسفانه ۲۲ دستگاه متولی در دولت وجود دارند که در حوزه آسیب های اجتماعی کار می کنند. اگر قرار باشد بودجه مناسبی به آسیب های اجتماعی داده شود، با وجود ۲۲ دستگاه متولی این بودجه سرشکن و پراکنده خواهد شد و اصلا نتیجه کار مشخص نمی شود.

به نظر من اگر بودجه آسیب های اجتماعی به سازمان بهزیستی داده شود و از این سازمان بخواهیم که کار کند نتیجه بهتری حاصل خواهد شد. وقتی بودجه به سازمان بهزیستی و معاونت اجتماعی وزارت کار داده نمی شود، قطعا از توانایی من نماینده خارج است که بتوانم قدرت نظارتی ام را هم در حوزه کاری خود و هم در سایر دستگاه ها بالا ببرم. از این رو وقتی بودجه متمرکز باشد مسلما من هم می توانم از دستگاه مورد نظر بخواهم که مثلا تعداد کودکان کار از ۲۰ هزار نفر در تهران افزایش پیدا نکند. البته من زمانی که با دستگاه ها صحبت می کنم می گویم من به هیچ وجه تلاش شما را انکار نمی کنم

اما وقتی من به بازدید میدانی می روم اصلا نتیجه تلاش ها در سطح جامعه مشهود نیست و مردم می خواهند ماحصل اقدامات را عینی و ملموس ببینند. اکنون مدتی است که فراکسیونی را تحت عنوان پیشگیری از جرایم و آسیب های اجتماعی تشکیل دادیم و در تلاش هستیم که ۲۲ دستگاه متولی آسیب های اجتماعی را احصا کنیم. حال سوال اینجاست که چرا آسیب های اجتماعی رو به رشد هستند و کاهش پیدا نمی کنند؟ مسئله این است که دستگاه های ما موازی کاری دارند و سعی نمی کنیم که فعالیت ها و اقدامات را در یک دستگاه متمرکز کنیم. البته با توجه به حساسیت های مقام معظم رهبری نسبت به آسیب های اجتماعی در حال تلاش هستیم که متمرکزتر کار کنیم.