روایت بهشتی از مدیریت سینما در دهه ۶۰

ایسنا: «شرق» در ادامه نوشت: گستره فعالیت‌های او از صداوسیما تا عرصه‌هایی نظیر سینما، میراث فرهنگی، ‌هنرهای تجسمی و موسیقی را دربر می‌گیرد؛ اما یکی از پردوام‌ترین جایگاه‌ مدیریتی او، در مقام مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی به سال‌ها ۱۳۶۲-۱۳۷۳ مربوط می‌شود که با وجود ۱۱ سال پرفرازوفرود و بحث‌برانگیز به «دهه۶۰» معروف است.

در این دوره، سینمای ایران به دلیل ماهیت فرهنگی انقلاب اسلامی در حال پوست‌اندازی و تغییر هویت بود و در مسیر انتقالی سینمای قبل از انقلاب به بعد از آن، ‌دچار ریزش‌ها و زایش‌هایی شد؛ به‌طوری‌که ضمن تمجید برخی‌ از سینماگران از آن شیوه مدیریتی، تعدادی هم مدیریت آن دوران را همچنان به چالش می‌کشند.

واقعیت این است که در دهه ۶۰ فیلم های درخور توجه‌ای ساخته شد. سینمای ایران در جهان مورد توجه قرار گرفت. اما برخی از افراد طرفدار سینمای موسوم به بدنه معتقدند سینما در آن دوران به شکل «گلخانه» مدیریت می‌شد و برخی از هنرمندان از چرخه سینما به خارج رانده شده‌اند. اما موضوع مهمی که باید به آن اشاره کرد که اگر سینمای امروز را با سینمای دهه ۶۰ مقایسه کنیم، کفه ترازو از نقطه‌نظر «فرهنگی» چندان به نفع سینمای اندیشه و صاحب تفکر نیست! به همین دلیل مناسب دیدیم در مسیر پروژه گفت‌وگوهای کاربردی با مدیران فرهنگی در ادوار متفاوت، سراغ مهندس بهشتی برویم که گفت‌وگوی پیش‌رو ماحصل این تلاش است.

***

شما از جمله مدیرانی هستید که به دلیل منصب‌های متعددی که در ادوار مختلف در جمهوری اسلامی داشته‌اید و به دلیل شخصیت فرهنگیتان و تأثیرگذاربودن در این عرصه، همواره مورد انتقاد قرار گرفته‌اید. با این نگاه، وضعیت فرهنگی کنونی ایران را که شامل همه موارد در این گستره پهناور است‌، چطور تحلیل می‌کنید؟

امسال به مناسبت چهلمین سال انقلاب به این مسائل اشاره کرده‌ام. ولی احساس می‌کنم کسانی که با این بحث‌ها سروکار دارند از فضای روزمره مباحث فرهنگی خارج نمی‌شوند، چون حتی اگر خارج شوند اهمیت موضوع را به‌خوبی درک می‌کنند. مهم‌ترین شعار انقلاب «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. وقتی می‌گفتند استقلال، یعنی من می‌خواهم روی پای خودم بایستم، اما به معنی خودکفایی نیست. یعنی می‌خواهم ریشه‌هایم در این محیط باشد، نمی‌خواهم ریشه‌هایم در جای دیگری قرار گیرد. وقتی هم صحبت از آزادی می‌شد، یعنی همه آنچه مخل آزادی است، باید از آن آزاد شد.

یعنی آزادی در گرو استقلال قرار می‌گیرد؟

استقلال در گرو آزادی است. یعنی می‌خواهم از آنچه استقلالم را مخدوش می‌کند، آزاد شوم. وقتی درباره هر چیزی صحبت می‌کنید باید ببینید مخل آن چیست. آنچه تحت عنوان «جمهوری اسلامی» قرار می‌گیرد، قالبی است که مأموریت داریم آن را محقق کنیم. وگرنه واژه‌ها به تنهایی امر مقدسی نیستند. افغانستان، پاکستان و کشورهای دیگری هم جمهوری اسلامی هستند. در ایران، جمهوری اسلامی باید بتواند این استقلال را محقق کند. باید معلوم شود «که» هستیم و به «کیستی» خودمان رجوع کنیم. این شعار اصلی انقلاب بود و برای تکمله‌اش می‌گفتند آن چیزهایی که مخل استقلال هستند، شرقی و غربی است. «نه شرقی، نه غربی» انگار حاشیه‌ای بر استقلال و آزادی است. از روز ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ تا امروز باید دید چه حوزه‌هایی در کشور سراغ این شعار رفته و آن را در کار خود محقق کرده‌اند.

دقیقا منظورتان چیست؟

مثلا در حوزه کشاورزی در بهترین حالت می‌گفتیم در تولید گندم مستقل شده‌ایم. چون «استقلال» را به «خودکفایی» تفسیر کردیم و آن هم به هر قیمتی! ما تمام سفره‌های زیرزمینی کشور را به مخاطره انداختیم که در تولید گندم خودکفا شویم! متوجه نشدیم استقلال در حوزه کشاورزی یعنی چه. آیا ما در صنعت «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» را محقق کرده‌ایم؟ در صنعت چیزی هست که تولید کنیم و دنیا آن را از ما بخرد؟ مواد خام‌مان را دنیا می‌خرد. اما آیا اسپانیا حاضر است محصول کارخانه فولاد ما را بخرد؟ یا محصول ایران‌خودرو را فرانسه می‌خرد؟ خیر. در زمینه آب‌های شیرین کشور مستقل شده‌ایم؟ باید متوجه شویم در چه سرزمینی زندگی می‌کنیم. در سرزمینی که ۳۰۰ روز هوای آفتابی دارد، باید آب‌ها را پشت سدها در سینه‌کش آفتاب ذخیره کنیم؟ پس مفهوم «استقلال» را در مدیریت آب‌های شیرین متوجه نشده‌ایم.

در بحث انرژی، راه و ترابری، توسعه شهری و... هم متوجه مفهوم استقلال نشده‌ایم. فقط و فقط در عرصه «سینما» و «هنر» سفت و سخت ایستاده‌ایم که باید «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» محقق شود. حالا ممکن است بگویند برخی از هنرمندان ما جمهوری اسلامی را قبول ندارند. اما من می‌گویم این اقتضای هنر است که برای حفظ موجودیت خودش باید ریشه‌هایش در این خاک باشد. باید خلاقیت اتفاق بیفتد و ویژگی‌های منحصربه‌فرد پدید بیاید، همچنان که در هنرهای تجسمی، سینما، تئاتر و موسیقی ما اتفاق افتاده است. به همین دلیل جهان خواهان آن است. هیچ موزه مهم هنر معاصری در دنیا نیست که آثاری از ایران نداشته باشد.

در حراجی‌های بزرگ دنیا آثار ایرانی خرید و فروش می‌شوند. تقریبا هیچ موقعیت بین‌المللی نیست که سینمای ما جایزه نبرده باشد. وقتی می‌گویند صد فیلم برتر تاریخ سینما، حتما چند مورد متعلق به ایران است. آیا در صنعت هم چنین جایگاهی داریم؟

چرا این اتفاق افتاده است؟

یکی به دلیل ویژگی‌های ذاتی است که اصولا حوزه هنر و سینما دارند. دیگر اینکه خوشبختانه دولت خیلی به آن توجه نکرده است.

یعنی معتقدید اصولا دولت به مسئله سینما وارد نشده است؟

الان با سرمایه‌گذاری عظیمی که برخی نهادها می‌کنند، سینما را از مسیر واقعی خودش خارج کرده‌اند! کاش همچنان سینما مورد توجه و حمایتشان واقع نمی‌شد. البته اگر بخواهیم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» در هر رشته‌ای اتفاق بیفتد، دولت وظیفه حمایت دارد اما حمایتش باید در راستای استقلال و آزادی باشد.

یعنی مکمل هم باشند؟

بله؛ یعنی اهرمی که در اختیار دارد، اهرم حمایتی است و برای اینکه «استقلال» محقق شود، باید کمک کند از قیدوبندهایی که می‌تواند استقلالش را مخدوش کند، آزاد شود. مثل باغبانی که از گل و گیاهان مراقبت می‌کند تا آنها بهتر بتوانند ظرفیت ذاتی خود را آشکار کنند. اگر درخت میوه می‌دهد، میوه‌های آبدار بدهد. اگر گل است، گل‌های زیبا تولید کند. اما در نهایت باغبان، گل و میوه نمی‌سازد.

فقط شرایط را مساعد می‌کند.

بله. در واقع نقش حمایتی دارد. دولت‌ها باید نقش حمایتی داشته باشند. در حالی که نقش دولت‌ها عمدتا نجاری است و نه باغبانی! ترجیح‌شان این است که درخت را به مبل و کمد تبدیل کنند! مدام پروژه افتتاح می‌کنند که بگویند من این کار را کرده‌ام.

البته وضعیت انتقالی بخش دولتی به شرکت‌های خصوصی هم چندان خوشایند نیست. نظرتان چیست؟

دست‌کم در عرصه فرهنگ و هنر می‌توانم بگویم با وجود اینکه دولت حمایت جدی نکرد اما همچنان در قید حیات است و اتفاقا تنها محصولاتی از ما که در دنیا خریدار دارد، عرصه فرهنگ و سینماست. بحث مهم این است که سینما به چه روشی به منصه ظهور رسید و مورد هدف قرار گرفت و الان به عنوان کالای فرهنگی خریدار دارد.

اگر وضعیت دهه ۶۰ را بررسی کنیم، اصولا انقلابی‌ها با سینمای قبل از انقلاب به دلیل شرایطی که بر فیلم‌ها یا پشت صحنه حاکم بود، زاویه داشتند. جمله کلیدی امام(ره) «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم» ‌نقشی تعیین‌کننده در بقای سینمای بعد از انقلاب داشت. در گفت‌وگویی با آقای معادیخواه، وزیر ارشاد، می‌گفتند آنقدر وضعیت دولت در آن زمان مشوش بود که فرهنگ چندان مورد توجه قرار نمی‌گرفت. حالا در آن بازه زمانی - سال ۶۲ تا ۷۳ - که شما حضور داشتید، چطور توانستید در این سمت دوام بیاورید؟ در آن دوره بهترین فیلم‌های بزرگان فیلم‌ساز همچون آقایان مهرجویی، بیضایی و تقوایی ساخته شد که دیگر تکرار نشد. نگاهتان چه بود؟

در سینمای قبل از انقلاب فیلم‌هایی که ساخته می‌شدند، یکدست نبودند. مثلا امام (ره) آن جمله معروف را که فرمودند به فیلم «گاو» اشاره کردند. یعنی سینمای جدی داشتیم و سینمای مبتذل. مثلا آقای تقوایی یا بیضایی، آن زمان فیلم‌های خوبی ساخته بودند اما سینمای ایران از یک جهت قابل تقسیم به «متن و حاشیه» بود.

قبول دارید آن زمان حاشیه سوار بر متن بود؟

نه. متن همیشه سوار بر حاشیه بود. باید دید چه کسی در متن واقع است. متن سینمای قبل از انقلاب تحت عنوان «فیلمفارسی» مطرح بود. فیلم‌سازان جدی همیشه در حاشیه بودند. همیشه باید یک طور مورد حمایت‌های ویژه واقع می‌شدند. مثلا وزارت فرهنگ و هنر وقت، تل‌فیلم، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان نقش داشتند در اینکه کاری کنند که این حاشیه دوام بیاورد.

در سینمای بعد از انقلاب سعی کردیم جای حاشیه و متن را عوض کنیم، یعنی سینمای جدی به متن بیاید. البته فیلم مبتذل همیشه وجود دارد و باید به حاشیه برود. الان هم کسانی هستند که به سینمای حاشیه بعد از انقلاب تعلق دارند و از ما دلخور هستند. چون در حاشیه قرار گرفته بودند. طبیعی است در این وضعیت شما نمی‌توانید خیلی میدان‌داری کنید.

در دوره معروف به دهه ۶۰ کیارستمی به دنیا معرفی و فیلم‌های درخشانی مثل «ناخدا خورشید» و «باشو غریبه کوچک» ساخته شد. اما خوب است درباره جزئیات هم صحبت کنیم. مثلا چرا به سیستم «ستاره‌سازی» اعتقاد نداشتید؟ در همه جای دنیا حداقل سینمای بدنه یا سینمایی که مرسوم است، به این قضیه می‌پردازد. چرا جریان حاکم در آن زمان اجازه نداد هنرمندانی مثل ناصر ملک‌مطیعی یا فردین به کارشان ادامه دهند. حتی شنیده‌ام آنها دوست داشتند در خدمت آرمان‌های انقلاب باشند کمااینکه در فیلم «برزخی‌ها» ستاره‌های سینمای قبل از انقلاب حضور داشتند.

توضیح می‌دهم اما این بحث خیلی مهم نیست. بعد از انقلاب تلاش می‌کردیم آنچه قبلا در حاشیه بود، به متن بیاید و آنچه در متن بود، به حاشیه برود که کار سختی بود. باید یک جور رژیم می‌ساختیم مثل رژیم غذایی. اتفاقا چیزهایی که یادآور متن‌بودن آن سینما بود، باید به حاشیه رانده می‌شد.

با حذف افراد؟

این کار باید انجام می‌شد تا آن یکی روی پای خودش بایستد. همه کسانی را که در سینمای قبل از انقلاب فعالیت می‌کردند، نگفتیم حضور نداشته باشند. تعداد بسیار معدودی بودند. کسانی که به طور سمبلیک، یادآور «متن» سینمای قبل از انقلاب بودند؛ مثل مرحوم فردین، ملک‌مطیعی، بیک‌ایمانوردی، ایرج قادری و امثالهم. با بسیاری از آنها صحبت کردیم. با مرحوم فردین مفصل صحبت کردم و توضیح دادم که شرایط جدید چیست. شما امروز راحت می‌گویید چرا ملک‌مطیعی حضور نداشت. اما اگر در دهه ۶۰ این حرف را بیان می‌کردید، مؤاخذه می‌شدید! باید حواسمان باشد آن زمان سینما غالبا متبادرکننده فحشا بود و اتفاقا کسانی که متأسفانه سمبل این سینما بودند، افرادی بسیار شریف بودند؛

مثل فردین که بسیار جوانمرد و خانواده‌دوست بود. آقای ملک‌مطیعی در خاطراتش می‌گفت کلاه را که بگذاری و نقش جاهل را بازی کنی، ۵۰ تومان بیشتر دستمزد می‌گیری. حالا در این تغییر و تحول نمی‌توانستیم نسبت به کل موجودیت سینما بابت حضور مثلا آقای فردین ریسک کنیم. من تا خیالم راحت نمی‌شد که به سینما صدمه نمی‌زنند، مانع می‌شدم. البته نقش من نظارتی و حمایتی بود.

این شرایط اقتضای آن زمان بود؛ حتی در آن دوره ستاره‌سازی هم داشتیم. وقتی فیلمی ساخته می‌شد و مرحوم کیارستمی فیلم را مونتاژ می‌کرد، در پلاکارد فیلم می‌نوشتند تدوین: عباس کیارستمی. در آفیش فیلم «روز واقعه» درشت بالای سینما نوشته می‌شد: نویسنده بهرام بیضایی. اسم آنها باعث می‌شد مردم بیشتری فیلم را ببینند. آقای عزت‌الله انتظامی چون کارهای درخشانی می‌کرد، نامش درشت نوشته می‌شد. آقای اکبر عبدی چند فیلم خیلی خوب و چند فیلم خیلی بد بازی کرد. رفتار جامعه خیلی سنجیده بود. برای کار خوب کف مرتب می‌زد و در برابر کار بد هم «هو» می‌کرد؛ اما الان درباره سلبریتی‌ها کسی کاری ندارد فلانی، بازیگر خوبی است یا نه.

یعنی چه؟

یعنی آقای فلانی که مطرح است، با بازی او کاری ندارند! من هنوز با چنین چیزی مخالفم. در ۲۰ سال اخیر متأسفانه شاهد هستیم که دوباره حاشیه و متن جابه‌جا شده! یعنی سینمای مبتذل به «متن» آمده و سینمای اصیل باز به «حاشیه» رفته است. در چنین فضایی که سینمای جدی به حاشیه رفته و سینمای مبتذل به متن آمده، شما حرف از ستاره می‌زنید!؟ اتفاقا اگر بخواهیم کاری کنیم که حال سینما خوب شود، باید مدتی این خانم‌ها و آقایان به‌اصطلاح بازیگر به مرخصی بروند. مدتی استراحت کنند، مشغول مطالعه شوند و ببینند می‌توانند در سینمای جدید حضور مؤثر داشته باشند یا نه! البته آن زمان هم ما مؤاخذه می‌شویم که چرا فلان خانم و آقا مدتی اجازه بازی‌کردن نداشته‌اند!

در دوره استقرار دولت مهرورز، آقای شمقدری به عقیده خودشان قصد داشت ریل‌گذاری دوران ریاست شما و همکاران‌تان را عوض کند. به نظر شما ریل‌گذاری تغییر کرد؟

دقت کنید که ما در دهه ۶۰ در سینما مسئولیت داشتیم و شاید این جرم ما بود! یکی اینکه ما فقط در سینما بودیم و ‌درباره کتاب، نقاشی و موسیقی جرمی مرتکب نشدیم. جرم ما درباره سینمای دهه ۶۰ بوده. بعدازآن اگر جرمی اتفاق افتاده، گردن ما نگذارید. نکته دیگر این است که اگر جرم قتل هم بوده، مشمول مرور زمان می‌شد! حالا چرا بازجویی ما تمام نمی‌شود و باید همچنان محاکمه شویم؟ آخر چقدر کار بدی کردیم که هنوز همه فکر می‌کنند باید نگاه انتقادی به ما داشته باشند!؟

شما با نقد مخالف هستید؟

خیر. اما اینکه چه کسی نقد می‌کند هم مهم است. باید دید کسی که درباره ما انتقاد دارد، خودش چه کارنامه‌ای دارد. ما و دوستانی که با هم کار کردیم، از کسی توقع قدرشناسی نداشتیم و نداریم؛ اما به‌عنوان یک فرد فرهنگی می‌گویم اگر نسل فعلی ارزش آنچه را در سینمای دهه ۶۰ اتفاق افتاده، متوجه نشود، ما درباره معنای ارزش تفاهمی نداریم و اگر ارزشش را درک کند، متوجه تفاوت بین دهه ۶۰ با دهه ۷۰ و ۸۰ و ۹۰ می‌شود. فیلم‌سازان که همان‌ها هستند، تکنولوژی هم که پیشرفت کرده؛ ‌پس باید وضع‌مان خیلی بهتر باشد. تنها فرقش این است که ما دیگر نیستیم.

با این‌حال فکر می‌کنید که شمقدری توانست ریل‌گذاری را تغییر دهد؟

بله. ریل‌گذاری را عوض کردند. حاشیه را به متن آوردند و متن را به حاشیه بردند. عقیده من این است که در دولت آقای روحانی عملا ریل‌گذاری زمان آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرده است. به‌این‌صورت که همچنان «متن»، سینمای مبتذل است و «حاشیه»، سینمای جدی ما شده. هرچند با عنوان سینمای «هنر و تجربه» از آن حمایت می‌شود؛ اما در حاشیه نگه داشته شده. مثل این است که شما قبلا با این ریل به مشهد می‌رفتید و الان به تبریز تغییر مسیر داده‌اید. کاملا دو مسیر متفاوت است. ما چنین مسیری را طراحی نکردیم.

به نظر شما چرا با ریل‌گذاری دهه ۶۰ مخالف هستند؟

مشکل این است که انگار کسی دیگر نیست که دشنام بخورد. بهشتی‌نامی وجود دارد که به نمایندگی از جمهوری اسلامی و دهه ۶۰ و مدیریت فرهنگی مستحق دشنام است.

یکی از انتقادها به شما این است که می‌گویند سینمای «گلخانه‌ای» را به وجود آوردید و نمونه‌اش «نار و نی» است. با شرایط فرهنگی امروز مدل سینمایی مثل «نار و نی» می‌تواند به سینمای ایران کمک کند؟

اصلا کسی که این حرف‌ها را می‌زند، این فیلم را دیده؟ بعید می‌دانم؛ چون الان اصلا در دسترس نیست. فقط درباره آن یک کلیشه شنیده‌اند ...

البته چند سالی است که دی‌وی‌دی «نار و نی» تکثیر شده. جدا از آن، یکی از انتقادها این است که می‌گویند شما سینمای ایران را با سینمای تارکوفسکی آشنا کردید.

اول اینکه تارکوفسکی یک فیلم‌ساز معتبر جهانی است و هفت فیلم بیشتر نساخته ... حالا من از شما سؤالی می‌پرسم که اگر شما یک گلدان گل یاس داشته باشید که گل‌های خوبی بدهد، اگر هوا سرد شود، چه می‌کنید؟

‌از آن مراقبت می‌کنم.

یعنی از صدمات مصون می‌کنید. ما این کار را درباره سینما کردیم. اسمش سینمای گلخانه‌ای است؟ خب اشکالی ندارد؛ پس ما را متهم نکنند که مراقبت نکردیم. ما از فیلم «هامون» و فیلم‌های کیارستمی هم مراقبت می‌کردیم. ما از سینما مراقبت می‌کردیم. آیا این اتهام است؟ فیلم «نار و نی» را بخش خصوصی بدون حمایت بنیاد فارابی ساخت. به دو جشنواره هم فرستادیم. سینمای محترمی است و باید این کار را می‌کردیم. سینمای تارکوفسکی در بین همه فیلم‌های روسی هم استثناست. فقط فیلم‌های هیچکاک و اسپیلبرگ باید دیده شوند؟

آنها هم باید دیده شوند ...

اتفاقا قبل از انقلاب وقتی می‌گفتند سینمای جهان، منظور سینمای آمریکا و هالیوود بود. آن زمان حرف ما این بود که سینمای جهان شامل ژاپن، لهستان، شوروی، ایتالیا و... هم می‌شود و فقط سینمای آمریکا نیست. ما به انتقادها عادت داریم و اصلا اگر کسی از ما تشکر کند فکر می‌کنیم اشتباهی صورت گرفته است!

به نظر شما چرا وضعیت فعلی سینمای ایران این‌چنین شده که حاشیه بر متن سوار است؟

به نظرم به سینماگران مربوط است نه به دولت.

چطور؟

سینمای ما روزگاری باید در شرایط گلخانه‌ای می‌بود. الان این سینما قد کشیده و در گلخانه جا نمی‌شود! اتفاقا یکی از اشتباه‌های بزرگ این است که همه فکر می‌کنند همچنان باید رفتار دهه ۶۰ درباره سینما اعمال شود.

مدلی که شما متصور هستید، چیست؟

متأسفانه سینماگران جدی ما درون فضای موش و گربه‌بازی که از دوره آقای احمدی‌نژاد شروع شد تا امروز گیر افتاده‌اند! به شکلی که همه هنرشان شده سینمایی که به ژورنالیسم اجتماعی پهلو می‌زند!

حتی سینمای اجتماعی هم نیست!؟

بله؛ فکر می‌کنند هرچه ناخن روی شیشه بکشند، چون از مخاطب واکنش می‌بینند، پس مؤثر است. آیا سینمایی که وضعیت اعتیاد را با این شدت تصویر می‌کند، کمکی کرده که وضعیت اعتیاد بهتر شود یا خانواده‌های معتادان وضعیت بهتری داشته باشند؟ این سینما نباید یک‌ جا تأمل کند؟ من می‌گویم فیلم «کازابلانکا» چه چیزی دارد که می‌شود صد بار آن را تماشا کرد؟ آیا فیلم امروزی ما را می‌شود دو بار دید؟ اما هنوز می‌توان «ناخدا خورشید»، «باشو غریبه کوچک» و «خانه دوست کجاست»

را صد بار دیگر دید. چرا سینمای جدی ما از این فضا دور شد و به ابتذال ژورنالیسم افتاد؟ ژورنالیسم مبتذل نیست، اما شأن سینما، ژورنالیسم نیست. مثل اینکه به حافظ بگوییم چون خوب می‌نویسی بیا در روزنامه گزارش بنویس. شأن حافظ که این نیست. بعد از ۶۰۰ سال، شعر حافظ را که می‌خوانید، حالتان عوض می‌شود. شأن سینما را در حد مقالات ژورنالیستی پایین آورده‌اند که یک بار بیشتر نمی‌شود دید. سینمایی که سریع مستعمل می‌شود، به این دلیل است که دنیا دیگر قبولش نمی‌کند. این بر عهده مدیریت سینمایی نیست. سینمای ما در روشنفکری هم مبتذل شد.

در مراسم «آکادمی سینما» یک‌سری از بزرگان سینما حضور داشتند و ما درباره نسبت فرهنگ و سینما صحبت کردیم و اینکه خوب است سینما به فرهنگ و اندیشه جدی‌تر نگاه کند و با اهل فرهنگ حشر و نشر بیشتری داشته باشند. همه آن بزرگان می‌گفتند مشکل ما «تراولینگ» است، و الا مسئله تفکر و اندیشه نداریم! مصداق آن، مثلی است که می‌گویند کسی در حالت دمر آب می‌خورد، به او گفتند این‌طور نخور، عقلت کم می‌شود. گفت عقل چیست. گفتند بخور.

ممکن است حرف من آنها را مکدر کند، اما برای این سینما خیلی زحمت کشیده شده و این سینما محترم و شریف است. سینمایی که می‌تواند در روزگاری که این‌قدر سختی وجود دارد به جامعه امید دهد، نه اینکه جامعه را به سمت خودکشی هل دهد. این هنر سینمای ماست؟ سینما باید احساس مسئولیت ملی کند. حافظ و مولانا احساس مسئولیت در قبال آیندگان خود داشتند. مولانا می‌گوید مثنوی من مثل نهری است که حفر می‌کنم که قرن‌ها بعد به تو آب گوارایی برسد. من می‌گویم به مولانا و نظامی نگاه کنید؛ الگوی هنرمند ما باید اینها باشد، نه ژورنالیستی که چیزی می‌گوید و ممکن است مرکز توجه قرار بگیرد و اینکه چقدر در شبکه‌های اجتماعی فالوئر داشته باشد. شأن سینماگر رفیع‌ است.

البته دولت هم مقصر است؟

دولت این وسط چه‌کاره است!؟ اصلا من همه تقصیرها را گردن می‌گیرم! ما هرچه از دهه ۶۰ فاصله گرفتیم، نقش دولت کمرنگ‌تر شد.

با مدیری صحبت می‌کنید، نمی‌داند فرق کلوزآپ با مدیوم‌شات چیست! آن وقت مدیر هم مقصر نیست؟

او حتی نمی‌داند نقشش این‌قدر کم شده و در هپروت دهه ۶۰ به سر می‌برد. الان فیلم‌ساز می‌تواند بدون نیاز به کسی فیلمش را بسازد، در خانه‌اش مونتاژ کند، موسیقی بسازد و از طریق اینترنت برای هر جای دنیا ارسال کند. این وسط ارشاد کجاست؟

به نظر شما نقش ارشاد چیست؟

ارشاد بدون اینکه متوجه باشد نقش پذیرنده همه تقصیرها را بر عهده گرفته است. هرکس هر کاری می‌کند، تقصیرش گردن ارشاد می‌افتد و خودش هم فکر می‌کند خوب است که از سینماگران، سیاسیون و تندروها ناسزا بشنود. در همه جای دنیا نقش دولت‌ها در موضوعاتی مثل سینما مدام کمرنگ‌تر می‌شود.

راهکار برون‌رفت از برخی بن‌بست‌ها در سینما چیست؟

کشور ما ۸۰ میلیون جمعیت دارد و همه به زبان فارسی صحبت می‌کنند. این کم‌ارزش نیست. در خیلی جاهای دنیا چنین امکانی وجود ندارد. جمعیت کوچکی با زبانی صحبت می‌کنند و زبان دیگری بلد نیستند. مثلا سینمای مجارستان، هلند و سوئیس را داریم؟

معمولا فیلم‌سازان مشهوری دارند.

اما همین کشورهای پیشرفته‌، سینما ندارند. امکان دیگر فرهنگ ایرانی است که حاصل هزاران سال تلاش و تکاپوی ملتی است که باعث پیوند ما شده و کمک کرده است از بسیاری گردنه‌ها عبور کنیم و گوهر گران‌بهایی برای ما فراهم کند؛ از جمله چیزهایی که فراهم کرده، این است که ملتی را پدید آورده که یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش «شاعری» است. منظورم از شاعری، کلام موزون و مقفی‌گفتن نیست. سفره و باغ و معماری ما همگی شعر است. انگار ما به جز شاعری کار دیگری بلد نیستیم. اصلا تا وقتی شعر هر موضوعی را نگوییم، راضی نمی‌شویم. پس در شاعری فهم شعر خیلی توانمند هستیم.

اگر در روز قیامت خداوند بگوید همه شاعران ایرانی جدا بایستند، جمعیت بزرگی جمع می‌شوند اما اگر بگوید شاعران غیرایرانی یک طرف بایستند، جمعیت کوچکی تشکیل خواهد شد. یعنی ما می‌توانیم سهم شاعری را در سینما عهده‌دار شویم؛ چیزی که امروز در سینما کم است. سینمای دنیا خیلی باید تلاش کند تا فیلمی بسازد که شعر داشته باشد. ایرانیان تنها کاری که بلد هستند همین است. در طول سال‌ها علت اینکه سینمای ما توانسته در دنیا خودی نشان دهد، به اعتبار شاعری‌اش است.

مثل سینمای کیارستمی.

مزیت ما این است. سهم ما در میراث بشری در حوزه سینما شاعری است. باید تماسمان را با فرهنگمان بیشتر کنیم. در گسترش توانمندی‌مان در شاعری تلاش کنیم و با بهره‌گیری از آن در دنیا موفق خواهیم شد. اتفاقا این راه در سینما خیلی کوتاه است. در کشاورزی و صنعتمان هم باید شاعری کنیم. شاعری سهم ماست.

به نظر شما به سادگی، شدنی است؟

برای کسی که فقط این کار را در ناخودآگاهش حفظ کرده، شدنی است منتها فقط مدتی است که به دلیل شاعری سرزنشش کرده‌اند. ما سعی کرده‌ایم شبیه کسی دیگر شویم. یک وقتی در نساجی شاعری می‌کردیم. مخمل و زربفت و ترمه می‌بافتیم. این شاعری است. پس شاعری هنوز در ما وجود دارد. من گاهی به‌شوخی می‌گویم ایرانی‌ها مثل پرنده‌هایی هستند که خاکی هستند و روی زمین نوک می‌زنند اما بین انگشت‌های پایشان پره‌هایی وجود دارد و خجالت می‌کشند.

اما وقتی به دریا پرتشان می‌کنند، شنا می‌کنند و می‌بینند چه ویژگی خوبی است. علت موفقیت ایرانی‌های مهاجر به دلیل پره‌هایی است که بین انگشت‌های پایشان هست و خودشان خبر ندارند. این پره‌ها شاعری و جهانی‌بودن است. جامعه ایران از قرن‌ها قبل جهانی بوده و چاره‌ای جز این نداشته است. چون در یک موقعیت خاص جغرافیایی قرار دارد.

آقای محیط طباطبایی تعبیری داشتند که از نظر غرب، شرق یعنی ایران. شرق افغانستان و پاکستان نیست. با ایران مشکل دارند چون ایران قوی است ولی ما خودمان نفهمیده‌ایم. آقای بهشتی، شما در سازمان میراث فرهنگی هم حضور داشتید و همچنین به عنوان طراح «حراج تهران» مطرح هستید. یعنی حضور شما فقط در سینما محدود نشده!

دوستی به من می‌گفت هر کجا می‌رویم ردپای تو هست: موزه سینما، ‌موزه موسیقی، خانه سینما. مگر اینها گناه است؟ اگر یک قرن دیگر بگویند کسی در تأسیس خانه سینما، موزه سینما و موسیقی و جشنواره فیلم فجر ایفای نقش کرده است، می‌گویم دستش درد نکند.

به طور دقیق نقشتان در «حراج تهران» چیست؟

نقش خاصی ندارم. هر بار حراج تهران برگزار می‌شود، حضور دارم چون اتفاق خوبی می‌افتد.

تحلیلتان از «حراج تهران» چیست؟

خاطره مهمی دارم که برای اولین بار بیان می‌کنم. مرحوم کیارستمی می‌گفت اواخر دهه ۶۰ ایشان را به منزل کسی دعوت کرده بودند که معمولا از هنرمندان زیادی دعوت می‌کرد. در آن میهمانی چند نفر نقاش حضور داشتند و هر کدام تابلویی را در روزنامه پیچیده بودند و وقتی وارد شدند صاحبخانه گفت لطفا تابلوها را در اتاق بغل درب ورودی بگذارید. بعد که وارد شدیم از صاحبخانه پرسیدم جریان چیست. گفتند سفیر فرانسه قرار است به میهمانی بیاید و دو سه کار نقاشی بخرد.

من هم به نقاش‌ها گفتم هر کدام از تابلوهایتان را می‌خواهید بیاورید. مرحوم کیارستمی می‌گفت خیلی ناراحت شدم که هنرمند ایرانی باید تابلویش را زیر بغلش بگذارد و بیاورد به امید اینکه سفیر فرانسه آیا بپسندد یا نه. مگر سفیر فرانسه کیست! بعد از مدتی سفیر فرانسه آمد و همه مثل پروانه دورش می‌چرخیدند. در همین حین سفیر فرانسه گفت آقای کیارستمی، به شما مژده می‌دهم، یک دعوت‌نامه از طرف وزارت فرهنگ فرانسه آمده است و شما یک هفته به فرانسه دعوت شده‌اید و با آب‌وتاب شروع به توضیح‌دادن کرد که برایتان بلیت فرست‌کلاس هواپیما فرستاده‌اند، پای پلکان هواپیما با لیموزین استقبال می‌کنند و سوئیتی برایتان در هتل گرفته‌اند و یک‌سری شخصیت‌های برجسته فرانسه با شما ملاقات خواهند کرد و گفته‌اند دو نفر که خودتان مایل هستید همراه شما باشند را نام ببرید که هماهنگ کنیم.

ایشان می‌گفت سفیر فرانسه که اینها را تعریف می‌کرد می‌دیدم هنرمندان دیگر چطور با حسادت به من نگاه می‌کنند. وقتی صحبت‌های سفیر تمام شد، گفتم این برنامه چه زمانی است. گفتند مثلا ۲۱ اکتبر. یک نفر سریع حساب کرد که به تاریخ خودمان چه زمانی است. گفتم بعید است بتوانم بیایم، چون فیلمی را شروع می‌کنم که آن زمان در حال بازبینی محل هستم. سفیر گفتند چقدر بازبینی محل طول می‌کشد؟ گفتم یک ماه. گفتند پس صحبت می‌کنم یک ماه سفر شما به تعویق بیفتد.

گفتم بعد از آن باید تدارک شروع فیلم را ببینم که ۲۵ روز طول می‌کشد. گفتند اشکالی ندارد، ما سفر شما را برای دو ماه بعد می‌گذاریم. گفتم بعد از آن سه ماه فیلم‌برداری دارم. گفتند سال بعد شما را دعوت می‌کنیم که در بهار هوای پاریس هم بهتر باشد یا هروقت آمادگی داشتید به ما اعلام کنید. می‌گفت دیدم میهمان‌ها به صاحبخانه می‌گویند اصلا تابلوهای ما را به آقای سفیر نشان نده! به نظرم همین خاطره نکته مهمی را گوشزد می‌کرد که ما در ایران به گالری‌های هنری نیاز داریم. زمان آقای کرباسچی که شهردار تهران بودند، ما در شهرداری پروژه برپاکردن گالری‌ها را آغاز کردیم. تا قبل از آن فقط چند گالری مثل سیحون و آریا وجود داشتند.

اغلب متعلق به قبل از انقلاب بودند.

بله. تا اینکه دولت آقای خاتمی مستقر شد. آقایان کاظمی و سمیع‌آذر به معاونت هنری رفتند و روابط با هنرمندان را تقویت کردند و کم‌کم «اقتصاد هنر» موضوعیت پیدا کرد. مثل اینکه در خارج از کشور نمایشگاهی از آثار هنرمندان ایرانی برپا کنند تا بستری برای «اقتصاد هنر» ایجاد شود. حاصل همه این تجربیات یکی این شد که در کشورمان لازم است «کلکسیونر هنری» داشته باشیم.

مناسب است کسانی از صاحبان سرمایه، آثار هنرمندان را خریداری کنند؛ مثل همه‌جای دنیا. به‌این‌ترتیب هنرمندان را تأمین کنند. عده‌ای را به هر زبانی وارد این صحنه کردیم. بازار دوبی برای ایران تشکیل شد و حراج «کریستیز» در دوبی شروع به کار کرد و زمینه‌ شکل‌گیری «حراج تهران» فراهم شد. ممکن است بگویند فلان هنرمند تا به حال کارش در «حراج تهران» مطرح نشده! اما وقتی کار یک هنرمند بالا می‌رود، همه هنرمندان در گالری‌های دیگر کارشان بالا می‌کشد.

مثل هر اتفاقی در این مملکت پشت‌سر این کار هم حرف می‌زنند و بحث «پول‌شویی» را مطرح می‌کنند. نظرتان چیست؟

اینها اصلا نمی‌دانند پول‌شویی یعنی چه. تمام گردش مالی حراج تهران طی یک سال ۷۰ میلیارد تومان است. حالا مقایسه کنید با گردش مالی یک بنگاه معاملات ملکی در خیابان ولیعصر و به اصل موضوع پی ببرید. در حراج خریدار و فروشنده داریم و پورسانتی هم به حراج می‌رسد. کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند یا نمی‌دانند ۷۰ میلیارد تومان چقدر است یا اصلا پول‌شویی را نمی‌شناسند!

دلیل این حرف‌ها همان است که در سینما تجربه کردیم. هر فیلم‌ساز که فیلمش در محافل بین‌المللی نمی‌رفت، به سینمای جشنواره‌ای فحش می‌داد. این انگیزه حرفه‌ای نیست. از حسد نشئت می‌گیرد. نباید روی نظری که سنجیده و حرفه‌ای نیست تصمیم گرفت؛ مثلا می‌گویند اثری که در حراج آمده مالکش که هنرمند نیست و سودش را فلان مجموعه‌دار می‌برد، اما نمی‌گویند که همچنان می‌تواند نقاشی کند و روزبه‌روز کارش رونق می‌گیرد. مرحوم سپهری تا قبل از حراج بهای اثرش ۱۰ میلیون تومان بود، اما در حراج تهران بهای اثرش به پنج میلیارد تومان رسید. تازه معتقدم هنوز که هنوز است این آثار به ارزش واقعی‌شان نزدیک نشده‌اند.

البته «بازار هنر» خیلی حساس است و بیش از پیش به شفاف‌سازی نیاز دارد.

بله حساس است. اما افرادی که در «حراج تهران» حضور دارند حرفه‌ای‌ترین‌ها هستند.

شاید یکی از دلایلی که ما نسبت به هم این‌قدر کینه داریم، این است که هنوز خودمان را باور نکرده‌ایم که می‌توانیم خیلی‌جاها موفق باشیم. البته در کنارش هم مثل همیشه حسادت‌ها وجود دارد.

ما فکر می‌کنیم چنین موفقیت‌هایی به ما نمی‌آید. اتفاقا در این حد هستیم که موفق شویم. وقتی سینمای ما در جشنواره‌ها حضور پیدا کرد و موفق شد، موزه سینما را در دو مرحله برپا کردیم. یک مرحله در لاله‌زار بود. آن زمان از مرحوم حبیبی که معاون‌اول رئیس‌جمهور بودند دعوت کردیم که از نزدیک ببینند. زمان بازدید روی یک دیوار دو تابلو نصب شده بود. به دکتر حبیبی گفتم به نظرتان اینها چیست.

ایشان سر درنیاورد. گفتم این جایزه نخل طلای جشنواره کن است که آقای کیارستمی برنده شده و دیگری نامه‌نگاری مربوط به ۵۰ سال قبل است که جنگ جهانی دوم تمام شد و جشنواره کن قرار است دوباره فعال شود. آن زمان برای همه سفارتخانه‌ها نامه نوشتند که اگر فیلمی دارید برای جشنواره بفرستید. نامه به سفارت ایران رسید. سفارت ایران نمی‌دانسته نامه را باید به کجا بفرستد. در نتیجه نامه را به وزارت خارجه می‌فرستد. وزارت خارجه هم این نامه را برای وزارت کشور ارسال می‌کند.

بعد به وزارت معارف وقت فرستادند و آنها هم متوجه نشدند و به وزارت دربار ارجاع دادند. دست‌آخر برای وزیر خارجه نوشتند به ترتیبی که آبروی کشور حفظ شود اعلام کنید آمادگی شرکت در جشنواره کن را نداریم و در اولین فرصت حضور خواهیم داشت! ۵۰ سال بعد از آن اتفاق جایزه کن را گرفتیم که مهم‌ترین رویداد بین‌المللی سینمای جهان است. پس ما می‌توانیم. نسل شما چیزهایی را یادش نیست. ما جشنواره فیلم فجر برگزار می‌کردیم و زیر آژیر قرمز، مردم در صف ایستاده بودند ...

ظاهرا در صف بلیت هم کتک‌کاری می‌کردند؟

سینمای ایران در چنین فضایی متولد شده. در دنیا همه از ما انتظار داشتند خمپاره ببریم. اما ما «خانه دوست کجاست» و «ناخدا خورشید» ‌بردیم. آنها از سینمای ایران تصوری نداشتند.

از پشت پرده مدیریت سینما در دهه ۶۰ بگویید. آیا خارج از فضای ارشاد یا فارابی فشارهایی وجود داشت؟ آیا افراد خاصی در کارها دخالت می‌کردند؟

آن زمان حوزه هنری خیلی به ما فشار می‌آورد. خودش را تافته جدابافته می‌دانست. بسیاری از کسانی که در حوزه هنری کار می‌کردند بعدها از من حلالیت طلبیدند. چون از ما خیلی بدگویی شد. از جاهای دیگر هم فشار بود. اما نکته اینکه ما با همه وارد گفت‌وگو و تعامل می‌شدیم. به حرف و رفتار خودمان اعتقاد داشتیم. خیلی وقت‌ها هم بر اثر گفت‌وگو مسائل حل‌وفصل می‌شد، چون گاهی سوءتفاهم بود.

اما آن زمان برخی‌ها تندرو و گاهی تهاجمی بودند. چطور تحمل می‌کردید؟

در دهه ۶۰ کسانی که علیه ما هیجان داشتند خوشبختانه «اعتقاد» داشتند اما متأسفانه کسانی که این روزها هیجان دارند «اعتقاد ندارند»، «مأموریت» دارند.

یعنی اگر حرف منطقی می‌زدید، می‌پذیرفتند؟

بله. زمان جنگ یک بار که به نماز جمعه رفتم یک نفر از پشت مرا بغل کرد و بوسید. گفت من رزمنده‌ هستم و الان به مرخصی آمده‌ام. چون علاقه به سینما داشتم روی شما حساس بودم و فکر می‌کردم یک فرد کافر هستید. الان که دیدم اینجا نماز می‌خوانید (صف اول هم که نبودم) متوجه شدم اشتباه می‌کردم. چون اعتقاد داشت، می‌پذیرفت. اما کسی که خودش را به خواب زده نمی‌توان از خواب بیدارش کرد. آن زمان شانس ما این بود که این افراد اعتقاد داشتند.

به بهبودی اوضاع امید دارید؟

چاره‌ای نداریم.