سوسن صفاوردی: من را به مهناز افشار منتسب نکنید!
خانم دکتر سوسن صفاوردی تلاش زیادی می کند تا بگوید شخصیت مستقلی دارد و نباید او را به خاطر منتسب بودن به دیگر نام ها سنجید اما این تلاش برای کسی که همسرش محمد علی رامین نامی عجین شده با تاریخ مطبوعات است و عروسش مهناز افشار سوپراستار سینماست، مشکل به نتیجه برسد.
هفته نامه تماشاگران امروز - سیامک رحمانی، هیوا یوسفی: خانم دکتر سوسن صفاوردی تلاش زیادی می کند تا بگوید شخصیت مستقلی دارد و نباید او را به خاطر منتسب بودن به دیگر نام ها سنجید اما این تلاش برای کسی که همسرش محمد علی رامین نامی عجین شده با تاریخ مطبوعات است و عروسش مهناز افشار سوپراستار سینماست، مشکل به نتیجه برسد. حالا که حتی پسرانش هم به چهره های مورد توجه رسانه ها بدل شده اند.
سوسن صفاوردی دکترای علوم سیاسی دارد و استاد دانشگاه است. در آلمان و دانشگاه تهران و تاجیکستان درس خوانده. (مسیری که توضیح دادنش مثل طی کردنش به این راحتی ها نیست.) با وجود خانواده ای مذهبی و سنتی و روحیه ای انقلابی چند ماه پس از انقلاب برای ادامه تحصیل به آلمان رفته و در همان سال ها با محمد علی رامین جوان آشنا شده و ازدواج کرده است. (اتفاقاتی که اگر بخواهید برای یک سناریوی سینمایی یا تلویزیونی هم دستمایه قرار دهید، باورش برای بینندگان تان ساده نخواهد بود.)
خانم صفاوردی در دولت هاشمی در دفتر امور زبان خدمت کرده، در دوران اصلاحات با وجود فعالیت های NGO با دولت همکاری داشته و در دولت احمدی نژاد معاون بین الملل مرکز امور زنان ریاست جمهوری بوده. (معلوم است که درباره جالب بودن این تداوم هم با ایشان مفصل صحبت کرده بودیم اما به دلیل محدودیت فضای مصاحبه کوتاه شد.) موضوعی که خود خانم صفاوردی دلیلش را مستقل بودن شان و پرهیزشان از موضع گیری ها و نگاه جناحی و حزبی دانسته.
هر چه هست، خانم صفاوردی امروز برای حضور در مجلس شورای اسلامی ثبت نام کرده که البته این تصمیم هم بیشتر جایی جلب توجه کرده شده که قرار بوده هر خبر از ایشان به عنوان «مادرشوهر مهناز افشار» نقل شود. خانم دکتر صفاوردی اما متفاوت از آنچه که به دلیل نام همسر و عروسش ممکن است به ذهن برساند، می گوید با تاکید بر نقش زنان و نیاز به تغییرات فرهنگی در جامعه پا به رقابت تند مجلس گذاشته و می خواهد نظراتش جدی گرفته شود.
خانم صفاوردی انتقادات پررنگی به نمایندگان زن دوره اخیر مجلس دارد و معتقد است به مسئولیت هایشان به شکلی که باید عمل نکرده اند. این نامزد انتخابات که خود را عضوی از جریانات و ائتلاف های شناخته شده سیاسی نمی بیند می گوید یک اصولگرای اصلاح طلب است و مشی علی مطهری را می پسندد و خود را کاملا در خط رهبری می بیند.
آنچه می خوانید بخشی از صحبت مفصل تر ما با خانم دکتر سوسن صفاوردی است، اگر هنوز برای تان چهره آشنایی نیست تا اطلاع ثانوی ایشان را همسر محمد علی رامین و مادرشوهر مهناز افشار محسوب کنید.
شما با همه دولت ها همکاری کرده اید، هیچ خط قرمزی برای خودتان نداشتید؟
- من همه خط قرمزهای مبتنی بر وابستگی به یک جناح و دولت را رد کرده ام. می توانم به جرأت بگویم یکی از افتخاراتم همین است؛ چون معتقدم دولت ها باید در امتداد هم کار کنند نه در تقابل با هم. افتخارم این است که با همه دولت ها و هر جا که احساس کرده ام نیاز به کار هست و می توانم بخشی از کار را به عهده بگیرم، بدون اینکه اهمیت بدهم دولت از کدام جناح است حضور داشته ام و کار کرده ام.
نگاه سیاسی و سیاسی و سلیقه و دیدگاه خودتان به کدام سمت نزدیک تر است؟
- به نظر من نگاه سیاسی با نگاه سیاست زده، دو موضوع متفاوت است. نگاه سیاسی این است که انسان قادر به تجزیه و تحلیل امور کشورش در حوزه های داخلی و خارجی باشد اما اینکه انسان با هر مسئله ای از منظر سیاسی برخورد کند یک مطلب دیگر است. اگر انسان عرق ملی داشته باشد یعنی یک نگاه سیاسی دارد. این عرق برای من همیشه بوده است.
این حرف شما خیلی کلی است؛ معمولا وقتی بحث می شود همه می گویند نگاه سیاسی داریم ولی سیاست زده نیستیم.
- من در عمل این را ثابت کرده ام. در زمان آقای هاشمی کار کرده ام، در زمان آقای خاتمی در بخش ان جی اویی یک اجلاس بین المللی برای فلسطین بود که اگر اشتباه نکنم آقای کروبی هم دبیر آن بودند، مسئولیت کل نمایشگاه آن اجلاس به عهده ان جی اوی ما بود. ضمن اینکه ارتباط خیلی خوبی هم با اعضای خانم دولت داشتم. همیشه هم دوستان می گفتند حیف است که تو با این پتانسیل در بخش غیردولتی کار می کنی، من می گفتم نگاه حزبی ندارم. اگر نگاهم حزبی شود، فعالیتم محدود می شود و نمی توانم هر جایی که نیاز است کار کنم. یعنی آن وقت مجبورم ببینم حزب چه می خواهد ولی وقتی انسان آزاد است خودش تصمیم می گیرد.
ولی برای ورود به مجلس اگر مردم با گروه هایی سروکار داشته باشند که بدانند چه عقبه و اهدافی دارند راحت تر می توانند به آنها رأی بدهند تا شخصی که ممکن است منافعش در میان باشد و شخصا تفکراتش تغییر کند.
- این حرف شما درست است. صحبت سر این است که آن حزب قانونمندی و مانیفست را چطور مدیریت کند که این حس را به زیرمجموعه بدهد که در عین اینکه قانونمند هستند، اختیار عمل هم دارند. زمانی که انسان احساس کند در اسارت یک حزب است حس و تکاپوی خود را از دست می دهد.
اینها خیلی کلی گویی است. سلیقه شخصی شما چیست؟
- من معتقدم قانون حرف اول را می زند. تا زمانی که قانونمندی در یک کشور وجود نداشته باشد، امکان ندارد پیشرفت صورت بگیرد. وقتی قانونمداری فرهنگ می شود شما به قانونی هم که مخالف هستید احترام می گذارید. من در مسائل سیاسی و اجتماعی به این موضوع اعتقاد دارم از طرفی هم وقتی رهبری درباره موضوعی مثل برجام می گویند من نظارت می کنم، از نظر من قابل احترام است.
یعنی دلواپس نیستید؟
- مطلقا؛ چون خط قرمز برای ما نظر ایشان است. یعنی آقای ظریف متدین است و در این شکی ندارم.
ولی نماینده های مجلسی که خیلی به برجام اعتراض داشتند و دلواپس بودند هم می گویند حرف ما طبق قوانین است.
- نظارت بر سه قوه با رهبری است. وقتی ایشان در این موضوع می گویند من نظارت دارم در واقع قانون پیاده می شود. این دلواپسی ها از نظر من بازی های سیاسی و جناحی است.
دلواپس ها می گویند وظیفه مجلس نظارت بر دولت است و به زعم خودشان دارند به وظیفه قانونی عمل می کنند.
- مجلس می تواند نظارت کند ولی این نظارت نباید رقابتی باشد. در همه کشورها این نظارت تعریف شده است. مگر برجام در کنگره بررسی نشد؟ آنها هم این قوانین را دارند. همه کشورها این را تعریف کرده اند. معیار خود من این است که وقتی رهبری می گوید من نظارت دارم و به آقایان اعتماد دارم، این حرف، دیگر خیلی مهم است. آیا در قانون اساسی ایشان ناظر سه قوه هستند یا خیر؟ وقتی ایشان می گویند اینجا نباید دل نگرانی وجود داشته باشد، بررسی ها باید مبتنی بر این باشد که منافع مردم در این توافق دیده می شود و یک کار کارشناسی انجام شود.
شما این بحث های درباره دلواپسی را با آقای رامین هم داشتید؟
- بله، سال ها.
این اواخر ایشان هم دلواپس بودند.
- من شدیدا از این ابا دارم که به عنوان همسر آقای رامین معرفی یا به کس دیگری منسوب شوم. من یک شخصیت حقیقی هستم که سال ها هم در این مملکت کار کرده ام و دیدگاه خودم را دارم. بیشتر هم نگاهم مبتنی بر تعامل و تاکید بر مشترکات است. اینها را هم شعاری نمی گویم. ما یک پرچمی را بلند کرده ایم که وقتی سیره امروزمان را با این پرچم مقایسه می کنیم بی نهایت متفاوت است.
برای همین رسالتی که امروز برای خودم تعریف کرده ام که ادعای حزب اللهی بودن هم ندارم، معتقدم وقتی دارم از علی (ع) یا زهرا (س) حرف می زنم باید یک مقدار به سیره اینها نزدیک باشم. نمی شود که سیاست معاویه را دنبال کنیم بعد از علی (ع) حرف بزنیم. تزویر، دروغ، نفاق و تفرقه در سیاست معاویه هست. تمام تلاش ائمه برای همدلی و پرهیز از تفرقه بوده. ما یاد نگرفته ایم روی مشترکات مان تاکید کنیم، برای همین همدلی ایجاد نمی شود. اگر همدلی ایجاد شود تفاوت ها در یک فضای آرام به بحث گذاشته می شود.
اینها خیلی شعاری است.
- من می گویم هر جا ما با این حرفی که می زنیم متفاوت عمل کردیم، باید بدانیم که داریم اشتباه می کنیم. در مسائل زنان معتقدم آنچه در جامعه ما اتفاق می افتد در غالب موارد در تضاد با آموزه های اسلام است چون حفظ کرامت و شأن زنان در آموزه های دینی خیلی مهم است.
این هم خیلی کلی است.
- الان ما در جامعه ای هستیم که دو مشکل اساسی در مسئله زنان داریم. اینگونه توقع می رفت که با ادعایی که داریم الگویی را به جهان ارائه کنیم که جهان وقتی ما را می بیند بگوید یک جایی هست که در آن نگاه به جامعه زنان ابزاری نیست. فرقی نمی کند، چه نگاه دینی و چه غیر دینی. وقتی ابزاری است، ابزاری است. در مسئله زنان اتفاقی که باید بیفتد ایجاد یک باور درست است. الان ما هر وقت داریم از زنان صحبت می کنیم در نهاد خودمان هنوز اعتقاد داریم که این ضعیفه چه می گوید. تا این نگاه وجود دارد، شایسته سالاری نمی تواند شکل بگیرد. ما در این زمینه خیلی مشکل داریم . تفاسیر از موضوعات حقوقی زنان همچون مسائلی مثل حق خروج و حضانت و ... غالبا با نگاه فرهنگی افراد گره خورده است که من با برخی از این تفاسیر مشکل دارم.
نظر خانم هایی که الان در مجلس هستند با نگاه متعالی به خانم ها و شأن و کرامت شان، هم درباره تصویب لایحه خانواده و هم درباره قوانین دیگری در مورد خانم ها، این بوده که بهتر است در خانه بنشینند، نیازی نیست کار کنند یا...
- چرا خودشان تشریف نمی برند خانه؟ اگر به این رسیده اند که شأن زن در این حفظ می شود که در خانه باشد، استعفا بدهند بروند در خانه بنشینند تا عملا این را نشان بدهند. مشکل ما از نگاه های کلیشه ای نشأت می گیرد.
هم کسانی که درباره جداسازی دختر و پسر و سختگیری در مورد حجاب حرف می زنند و هم کسانی که می گویند فشار و سختگیری نباشد چون احترام یک شهروند بالاتر از این حرف هاست، به شأن و کرامت زن اعتقاد دارند. شما کدام را شأن و کرامت می دانید.
- من می گویم نگاه باید تغییر کند. وقتی نگاه تغییر کرد اینها همه حاشیه است.
بالاخره اگر شما نماینده مجلس شوید جایی هست که باید رأی بدهید نیروی انتظامی برخورد سختگیرانه تر یا سهل گیرانه تری داشته باشد؛ به کدام رأی می دهید؟
- در کشور ما معمولا وقتی رهبری یک مسئله ای را مطرح می کنند، راحت ترین کار برای نهادهای ذی ربط پاک کردن صورت مسئله است. مثلا درباره رشته علوم انسانی ایشان گفتند علوم انسانی ما غربی است و باید نگاه شرق هم در آن لحاظ شود. اولین کاری که به فکر نهادها رسید این بود که رشته علوم انسانی را بردارند. وقتی نگرش انسان ها به مسائل اینقدر سطحی باشد به جای اینکه به فکر تغییر و تحول در این عرصه باشند، اولین کارشان حذف است.
در مسائل اجتماعی هم همینطور است. وقتی گفته می شود چادر بکشید، خیابان ها را جداسازی کنید، ما تا چه اندازه می توانیم جداسازی انجام دهیم و آیا معضل اصلی ما جداسازی است؟ اگر این کار را انجام دادیم دیگر هیچ اتفاقی نمی افتد؟ تا زمانی که ساختار فکر غلط است شما می توانید آدم ها را در پستو هم ببرید اما وقتی فکر و ذهنش مشکل دارد اگر قرار باشد خطا برود، خطا می رود. این خیلی سطحی نگری و برخورد روبنایی است. معضل در نگاهی است که ما به زن و مرد داریم.
اتفاقی که می افتد، برخوردهای گاه و بیگاه و سختگیرانه با دخترها و پسرها، حجاب و ... است.
- این رفتار اصلا در شأن نظام نیست.
هفته گذشته در یک مهد کودک عروسک های باربی را برای تربیت و آموزش بچه ها سوزانده بودند.
- اینها نشانه های سلیقه ای عمل کردن مسئولان ذی ربط است. در یک دوره ای آمدند گفتند حجاب برتر چادر است خیلی هم خوب اما در کجای دین ما مستحب به جای واجب لحاظ شده و غالب جبری به خود گرفته؟
الان با توجه به پیوندی که در خانواده شما صورت گرفته، شما سینما را نسبت به چند سال قبل بیشتر دنبال می کنید؟
- طبیعتا حساس تر شده ام، ضمن اینکه من همیشه فیل و سینما و در کل زبان هنر را دوست داشته ام و دو سالی هم معاون دانشکده هنر بودم. البته آنجا شاید چون مجبور بودم قانونمند باشم، ممکن است الان خیلی از بچه ها از من شاکی باشند. مثلا اولین کاری که در آن دانشکده انجام دادم سیگار را ممنوع کردم که این اصلا در دانشگاه هنر فاجعه است. یا من مجبور بودم به عنوان معاون دانشکده با خانم هایی که با ظاهر بد می آمدند برخورد کنم. همیشه هم به آنها می گفتم اینجا دانشکده است و این وظیفه برای من تبیین شده. منتها به علت پیش داوری و تقابلاتی که همیشه در جامعه وجود دارد: چون خودم چادری بودم فکر می کردند از منظر دینی با این مطلب برخورد می کنم در صورتی که دغدغه من نظم و انضباط و احترام به قانون بود.
چقدر جدی سینما را دنبال می کنید؟
- من معمولا هر شب یک فیلم می بینم. در جشنواره هم همیشه سعی می کنم حاضر باشم.
دی وی دی می گیرید؟
- تلویزیون می بینم. سریال کمتر نگاه می کنم چون نمی توانم وابستگی به دنبال کردن ادامه داستان داشته باشم ولی سریالی را که مخاطب زیادی پیدا می کند دنبال می کنم که ببینم چرا مخاطب دارد.
سینما نمی روید؟
- همیشه به جشنواره می روم و سینما را خیلی دوست دارم. حقیقت این است که این اتفاق و پیوندی که در خانواده ما شکل گرفت یک مقدار این حساسیت را برای من بیشتر کرد.
بعد از این اتفاق یک مقدار خانواده تان خبرساز شد. آقای رامین خودشان خبرساز بودند. خانم افشار هم که سوپراستار هستند.
- بله و این ازدواج حساسیت بیشتری برای من ایجاد کرد. شاید بتوانم بگویم نگاه من را اصلاح کرد. به این مفهوم که متوجه شدم شاید برخورد با برخی از اقشار طوری بوده که همان حس تقابل به وجود آمده. ما باید یاد بگیریم که همه این اقشار عضو خانواده ملت هستند. من این را در نگاهم اصلاح کردم. اگر به جامعه ورزشکار، هنرمند، کارمند و ... نگاه محترمانه داشته باشیم مجددا در مسیر ارتقای اعتماد ملی حرکت می کنیم. این خیلی بد است که هنرمند احساس کند مخاطبش خاص است و متعلق به همه مردم نیست؛ در حالی که مخاطب هنر، جامعه است. از نظر من رفتن برخی هنرمندان به خارج سند بی کفایتی بعضی از ماهاست. ما باید می توانستیم به هنرمندان کشورمان حس غرور و وابستگی به منافع کشور را به گونه ای تزریق کنیم که با میلیاردها دلار هم حاضر به ترک وطن شان نشوند.
الان که ورزشکارها هم می روند.
- این معضل جامعه ما است. من خجالت می کشم وقتی می بینم یک روز برای آقای دایی سوت می زنند و یک روزی او را هو می کنند؛ نه آن افراط و نه این تفریط، نه بت ساختن و نه تخریب اینچنینی درست است. این نشاندهنده این است که اخلاق در جامعه ما افول کرده.
پس فوتبال را هم دنبال می کنید؟
- بله.
آقای رامین به این سوسول بازی ها خیلی علاقه ندارند.
- چرا؛ ایشان فوتبال را دوست دارند.
ولی به ما گفتند فوتبالی نیستند.
- اگر خودشان گفته اند، نمی دانم. من هم فوتبالی به معنای اینکه استقلالی یا پرسپولیسی باشم، نیست. طرفدار تیم ملی هستم.
قبل از اینکه خانم افشار به خانواده شما بیایند در مورد جامعه هنری پیش داوری داشتید؟
- نگاهم متفاوت بود؛ شاید به خاطر آن پیش داوری که در جامعه حاکم است.
این وصلت برای خیلی ها عجیب بود و شاید امیدی به تداوم آن نداشتند.
- ما در یکسری جریانات که در زندگی مان اتفاق می افتد یاد می گیریم که نمی شود جامعه تکصدا باشد. انسان ها با هم متفاوت هستند و ما باید یاد بگیریم که به این تفاوت ها احترام بگذاریم. گاهی آنقدر دنیای ما کوچک است که نمی گذارد بفهمیم این اتفاق در این زمان چه تاثیری می تواند در آینده خودش بگذارد.
این قضاوت البته بیشتر به خاطر شناختی بود که از آقای رامین وجود داشت.
- به هر حال شاید این اتفاق باید می افتاد تا ما یاد بگیریم یک مقدار دیدگاه مان را اصلاح کنیم؛ اینطور هم می شود دید.
و آن شروع توفانی و حضور آقای یاسین و همسرش برای عقد در دفتر رییس جمهور اصلاحات.
- من می خواهم اینطور بگویم که اتفاقا چنین وصلت هایی زمینه ساز این است که ببینید انسان ها در غالب موارد مشترکات زیادی دارند و این تصور ماست که فکر می کنیم با هم متفاوت هستیم. هنر اینجاست که ما روشی را پیدا کنیم که بتوانیم همراه هم به آن تعالی یا آرمانی که داریم برسیم.
درباره این عرق ملی که شما گفتید، در داستان به دنیا آمدن لیانا، نوه محبوب شما در آلمان، یک جوی به وجود آمد. مسئله هم این بود که اگر کسی خیلی به آب و خاک و ارزش هایش وابسته است چرا برای یک شناسنامه اروپایی باید فرزندش را خارج از ایران به دنیا بیاورد. خودتان نسبت به این هجمه نظری ندارید؟
- عرق ملی را پاسپورت ها مشخص نمی کند. خیلی ها پاسپورت ایرانی دارند ولی ضد ایرانی هستند. عرق ملی یک ارزشی است که در خانواده تربیت می شود و پرورش پیدا می کند؛ تا جایی که بچه های من که می توانستند خیلی راحت آنجا باشند و آنجا به دنیا آمده اند، اینجا زندگی می کنند و خیلی ها که این امکان را نداشته اند، آن طرف رفته اند و حتی ضد ایران کار می کنند.
نظر خودتان را درباره محل تولد لیانا و داستان های مرتبط با آن نگفتید.
- من عرض کردم که نگاه من جهانی است و معتقدم این یک ورق کاغذ شناسنامه یا پاسپورت هیچ چیزی را تغییر نمی دهد. من در این جریانات یک چیزی را یاد گرفته ام؛ اینکه آرمانی را که من انتخاب کرده ام الزاما نمی توانم به بچه هایم انتقال بدهم. همانطور که وقتی جوان بودم دوست نداشتم کسی آرمانش را به من تزریق کند و دوست داشتم خودم آرمان خودم را پیدا کنم. در پروسه خانواده خودم مجددا به همان خواست خودم در جوانی برگشتم که دوست نداشتم کسی به من نظری را تحمیل کند.
شما در جایی گفته بودید که خانواده پدری و مادری خودتان از یک طرف سنتی و مذهبی و از یک طرف مذهبی تند بودند؛ چطور شما در اوج جوانی تنها به آلمان رفتید.
- این روشنفکری بود که پدر و مادر من داشتند.
چه سالی رفتید؟
- شش ماه بعد از انقلاب بود. اولین حرکت من ایده بیمارستان های صحرایی برای معتادها در منطقه شمیرانات بود. این طرح را به آقای کروبی گفتم و ایشان گفتند برو جلو من حمایتت می کنم. بعد از آن هم به آلمان رفتم.
خانواده مخالف نبودند؟
- مادرم خیلی مخالف بود اما پدرم یک نگاه کاملا فراجنسیتی داشت و به من یاد داد که نگاهم فراجنسیتی باشد. اعتمادی که پدرم در سال های زندگی به من کرد من را بی نهایت در جوامع مختلف مصون کرد. برای همین می گویم نگاه ما باید تغییر کند. نگاه در خانواده باید با عرایت حقوق متقابل باشد اما متاسفانه اینطور نیست. در ساختار پدرسالارانه ما، اگر نگاه مبتنی بر محبت باشد، خانواده های ما قطعا مصون هستند. نگاه پدر من طوری بود که بی نهایت اعتماد به نفس را در من تقویت می کرد.
با این تجربه شما و دنیاگردی تان می توانید طرف مشاوره خوبی برای خانم افشار باشید. از شما مشورت می گیرند؟
- ایشان خیلی درگیر هستند؛ من هم همینطور. البته من هم می توانم از ایشان مشورت بگیرم.
الان نوه دارید بیشتر همدیگر را می بینید.
- نوه را که خیلی می بینم. هر جا می گویند نوه ام نیازمند این است که یک نفر نگهش دارد، من می روم. اولویت اول نوه است.
این که گفتید ایشان مسئول تبلیغات شما می شود، شایعه بود؟ هیچ کمکی از ایشان نخواستید؟
- نمی دانم این شایعه از کجا آمد. من معتقدم انسان ها خودشان باید به یک باور برسند. من باوری را تحمیل نمی کنم.
خانواده شما خیلی سوییس است!
- از این زاویه و مطابق با تعریفی که مد نظر شماست، من خودم سوییس هستم! الان به شما هم نگفتم به من رأی بدهید. شما صحبت های من را می شنوید و در نهایت تصمیم می گیرید که این طرف خیلی آرمانی است، به او رأی ندهیم یا بدهیم. ما (با خانم افشار) صحبت می کنیم، من نظراتم را می گویم. در جاهایی هم نظرات مان خیلی نزدیک است.
ثبت نام شما مثل بمب صدا کرد. خانم افشار نظری ندادند؟
- حتما شنیده اند ولی اینکه من بروم بگویم ثبت نام کرده ام و همراهی کنید، اینطور نبود. همه سعی می کنند من را یا به مادرشوهر مهناز افشار بودن منتسب کنند یا به همسر محمد علی رامین بودن و من هم سعی می کنم بگویم من خودم هستم.
دوره ای که آقای رامین معاون مطبوعاتی بودند، خیلی خاص بودند.
- من فکر می کنم درباره کارهای ایشان یک مقدار اغراق شده. قبول دارم که سلیقه ای برخورد کردن با قوانین می تواند محدودیت ایجاد کند اما واقعیت این است که کسی که در بدنه دولت قرار می گیرد خیلی ملاحظات دارد. من از اصحاب رسانه تعجب می کنم که این را در نظر نمی گیرند.
ما دوره هیا بعد و قبل از ایشان را هم دیده ایم.
- الان هم این همه روزنامه بسته می شود.
فقط تعطیلی نبود. ایشان نگاه تند و عجیبی به کار رسانه داشتند. بخشی از مواضعی که به وجود آمد هم شاید به خاطر حضور خودشان در بعضی تحریریه ها بود.
- این بد است که حضور داشته اند؟
نه. ولی آن حضورها خیلی وقت ها به چالش منجر- می شد. در آن دوران یک مجله هم به خاطر عکس خانم افشار روی جلدش تعطیل شد.
- من کلا با هر نوع برخوردی که در چارچوب تعریف شده نباشد مخالفم. آدم هر چیزی که برای خودش نمی پسندد برای دیگران هم نمی پسندد. اعتراض و انتقاد هم چارچوب دارد و باید حرمت دیگران حفظ شود. من دوست دارم حرمتم حفظ شود، بنابراین سعی می کنم حرمت دیگران را حفظ کنم.
خیلی تئوریک حرف می زنید.
- سال هایی که در بخش های مختلف کار کرده ام فکر نمی کنم کسی دیده باشد حتی جاهایی که صددرصد مخالف هستم، به کسی بی احترامی کرده باشم. فقط در رانندگی خیلی عصبی می شوم. مادرم همیشه از من ایراد می گیرد ولی واقعا نمی فهمم چطور می شود که یکباره می پیچند جلوی آدم!
مطبوعات را چطور دنبال می کنید؟
- از بین سایت ها بیشتر خبرآنلاین را دنبال می کنم. دکه را می بینم و تیترهای روزنامه ها را مرور می کنم.
بین روزنامه ها اگر جایی باشید که مجبور شوید انتخاب کنید، چه روزنامه ای را می خوانید؟
- من سعی می کنم تطبیق بدهم. یادم نمی آید یک بعدی، مثلا فقط کیهان خوانده باشم.
بالاخره سلیقه شما به کدام نزدیکتر است؟
- از هر لحن غیرمنصفانه و تندروی بدم می آید. دوست دارم تجزیه تحلیل هایی که می خوانم بیشتر مبتنی بر استدلال و مستندات باشد و وقتی می خوانم من را نسبت به گروهی بدبین نکند.
از بین شبکه های تلویزیونی چه شبکه ای را دنبال می کنید؟
- معمولا شبکه خبر خودمان را می بینم. ZDF آلمان را هم می بینم. بعضی اوقات هم VOA و BBC را نگاه می کنم ببینم چه می گویند چون معتقدم نباید تک بعدی با مسائل روبرو شوم. یک تجربه ای که در تجزیه و تحلیل خبرها و مسائل دارم این است که باید اخبار مختلف را خواند و هفت هشت ماه مهلت داد تا واقعیت هر چیزی مشخص شود.
در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان برخورد داشتید؟ شما مشاورشان بودید.
- آنقدر به آدم حکم می دهند که آدم نمی داند این حکم ها از کجا می آیند؛ بیشتر آنها هم رسانه ای هستند چون من معاون بین الملل بودم. در اجلاس های بین المللی داخل کشور که ما بیشتر بخش زنان آن را به عهده داشتیم ایشان را هم می دیدم.
هیچ وقت شد حداقل در حوزه بین الملل اختلاف نظری با ایشان داشته باشید یا نکته ای به ایشان بگویید؟
- اینطور که من این وقت را داشته باشم که مستقیم با خودشان صحبت کنم پیش نیامد.
شما گفتید با آقای رامین برای ثبت نام مشورتی نداشتید. بعد از ثبت نام چطور، ایشان نظری نداشتند؟
- ایشان معتقد بودند کسی که وارد لیستی نشود رأی نمی آورد.
شما این را قبول ندارید؟ بالاخره به کدام گروه نزدیکتر هستید؟
- الان جوی که به آن دامن زده می شود این است که من منتسب به اصولگراها بوده ام اما من همیشه بین دو جبهه له شده ام. اصولگراها من را خیلی روشن می دیدند و اصلاح طلب ها معتقد بودند من همسر رامین هستم.
شما در کابینه آقای احمدی نژاد حضور داشتید و این بالاخره سابقه شماست.
- عرض کردم من با هم دولت ها کار کرده ام چون نگاه متفاوت دارم. از طرف دیگر این هم پیش داوری است. هر کسی که در یک کابینه ای ورود پیدا می کند الزاما با همه تفکرات آن موافق نیست.
در همین کابینه احمدی نژاد پیش آمد کسانی با سیاست هایش موافق نبودند و از کابینه جدا شدند.
- من معاون بین الملل مرکز امور زنان بودم. حیطه کاری من حتی در خود مرکز هم متفاوت بود. دیدگاه من در حوزه خانواده و زنان شاید با خیلی از معاونان اصلا همخوانی نداشت ولی حوزه کاری من متفاوت بود، لذا مانعی را به آن صورت در مسیر کار من ایجاد نمی کرد.
شما می خواهید وارد مجلس شوید، هیچ نقدی به خانم هایی که در این دوره در مجلس بودند نداشتید؟
- من اذعان دارم که در یک مجلسی که فضا کاملا مردسالارانه است انتظار اصلاح و این که جریان خارق العاده ای اتفاق بیفتد یک مقدار سطحی است اما انتظاری که می رفت این بود که حداقل ما یک صدایی را از خانم های مجلس بشنویم. من که صدایی نشنیدم، ضمن این که به هر حال بعضی از این خانم ها منتسب به این هستند که دل نگران مطالبات رهبری هستند اما رهبری در نشستی که با دست اندرکاران و نخبگان زنان داشتند، از لفظ ستم زدگی نام بردند و این که ما نقص قانونی داریم و باید قانون ایجاد شود. حقش این بود که در این باره یک صدایی از اینها می شنیدیم که این مطالبات را می خواهند پیگیری کنند. الان هم اگر می خواهند دوباره کاندیدا شوند حداقلش این است که خانم ها به عملکرد اینها در دوره قبل نگاه کنند و ببینند دستاورد این دوستان برای جامعه زنان چه بوده است و بعد رأی بدهند.
نگران نیستید که بگویند این دیدگاه فمینیستی است؟
- ما عادت کرده ایم که انگ بزنیم. صحبت سر فمینیستی نگاه کردن نیست. فیمینیسم هم در وهله اول یک صدایی برای دیده شدن بوده برای زنی که هیچ حقوقی به عنوان یک انسان نداشته. این صدای اعتراض بلند شده. این که در جامعه خودمان هر کسی صدایی بلند کند بلافاصله به او انگ بزنیم به انحراف بردن مسیر عدالت است. این نوع انگ ها خودش بنیانگذار یک بی عدالتی در جامعه می شود که صدایی خفه می شود که آن عدالتی که مد نظر آموزه های دینی است زیر سوال برود. باید تلاش کرد حداقل صداهایی در کنار هم قرار بگیرند که بتوانند از این افراط و تفریط پرهیز کنند و به موضوع اصلی بپردازند.
درباره ورود خانواده ها به فضاهای ورزشی دیدگاه شما چیست؟ خودتان در خارج از کشور به استادیوم می رفتید؟
- نه. هیچ وقت نرفته ام چون بیشتر دوست دارم ورزش را خودم انجام دهم. من شنا می کنم. پینگ پنگ، والیبال و بسکتبال بازی می کنم. دوچرخه سواری هم می کنم اما درباره استادیوم رفتن خانم ها می گویم اینها موضوعات حاشیه ای است. وقتی فرهنگ یک جامعه ارتقا پیدا کند اصلا موضوعیت دارد که ما بگوییم خانم ها در استادیوم حضور داشته باشند یا نه.
الان می خواهند قانونی تصویب کنند بگویند تمهیداتی اندیشیده شود که خانم ها بروند یا نروند، رأی شما چیست؟
- ما یک بدیهیاتی را تبدیل به یک معضلاتی کرده ایم که الان باید کلی هزینه کنیم و بحث کنیم بگوییم برویم یا نرویم.
کنسرت هم می روید؟
- بله.
آقای رامین چطور؟
- ایشان هم یک بار آمدند.
سنتی بود؟
- بله. من خودم با این موسیقی که گیتار برقی دارد نمی توانم ارتباط برقرار کنم. هنر را دوست دارم؛ هنری که وجه عرفانی من را تقویت کند.
لیست شاید فقط لیست آقای مطهری
با توجه به همه این صحبت ها به کدام لیست «نه» می گویید و کدام لیست را قبول خواهید کرد؟
- اصولگراها که از من نمی خواهند وارد لیست شان شوم.
اگر بگویند چطور؟ مثلا لیستی مثل آقای لاریجانی و ... که معتدل تر هستند. احمد توکلی یا آقای مطهری.
- لیست آقای مطهری اگر باشد، شاید.
از آن طرف چطور؟ اعتدالیون اگر پیشنهاد بدهند...
- نمی دانم. من می گویم باید یک جوری این مرزها را بشکنیم و نگاه شایسته سالاری را رواج بدهیم. باید توانایی من پر رنگ شود نه این که من را به یک جایی منتسب کنند که جامعه از توانایی من نوعی محروم بماند.
درست است ولی یک مقدار آرمانگرایانه است. جناح ها چشم شان ترسیده؛ مثلا خانم راستگو با لیست اصلاح طلب ها به شورای شهر رفت ولی به ضرر آنها رأی داد.
- برای همین است که می گوید شاید احزاب نخواهند من را در لیست شان بیاورند.
سوسن صفاوردی دکترای علوم سیاسی دارد و استاد دانشگاه است. در آلمان و دانشگاه تهران و تاجیکستان درس خوانده. (مسیری که توضیح دادنش مثل طی کردنش به این راحتی ها نیست.) با وجود خانواده ای مذهبی و سنتی و روحیه ای انقلابی چند ماه پس از انقلاب برای ادامه تحصیل به آلمان رفته و در همان سال ها با محمد علی رامین جوان آشنا شده و ازدواج کرده است. (اتفاقاتی که اگر بخواهید برای یک سناریوی سینمایی یا تلویزیونی هم دستمایه قرار دهید، باورش برای بینندگان تان ساده نخواهد بود.)
خانم صفاوردی در دولت هاشمی در دفتر امور زبان خدمت کرده، در دوران اصلاحات با وجود فعالیت های NGO با دولت همکاری داشته و در دولت احمدی نژاد معاون بین الملل مرکز امور زنان ریاست جمهوری بوده. (معلوم است که درباره جالب بودن این تداوم هم با ایشان مفصل صحبت کرده بودیم اما به دلیل محدودیت فضای مصاحبه کوتاه شد.) موضوعی که خود خانم صفاوردی دلیلش را مستقل بودن شان و پرهیزشان از موضع گیری ها و نگاه جناحی و حزبی دانسته.
هر چه هست، خانم صفاوردی امروز برای حضور در مجلس شورای اسلامی ثبت نام کرده که البته این تصمیم هم بیشتر جایی جلب توجه کرده شده که قرار بوده هر خبر از ایشان به عنوان «مادرشوهر مهناز افشار» نقل شود. خانم دکتر صفاوردی اما متفاوت از آنچه که به دلیل نام همسر و عروسش ممکن است به ذهن برساند، می گوید با تاکید بر نقش زنان و نیاز به تغییرات فرهنگی در جامعه پا به رقابت تند مجلس گذاشته و می خواهد نظراتش جدی گرفته شود.
خانم صفاوردی انتقادات پررنگی به نمایندگان زن دوره اخیر مجلس دارد و معتقد است به مسئولیت هایشان به شکلی که باید عمل نکرده اند. این نامزد انتخابات که خود را عضوی از جریانات و ائتلاف های شناخته شده سیاسی نمی بیند می گوید یک اصولگرای اصلاح طلب است و مشی علی مطهری را می پسندد و خود را کاملا در خط رهبری می بیند.
آنچه می خوانید بخشی از صحبت مفصل تر ما با خانم دکتر سوسن صفاوردی است، اگر هنوز برای تان چهره آشنایی نیست تا اطلاع ثانوی ایشان را همسر محمد علی رامین و مادرشوهر مهناز افشار محسوب کنید.
شما با همه دولت ها همکاری کرده اید، هیچ خط قرمزی برای خودتان نداشتید؟
- من همه خط قرمزهای مبتنی بر وابستگی به یک جناح و دولت را رد کرده ام. می توانم به جرأت بگویم یکی از افتخاراتم همین است؛ چون معتقدم دولت ها باید در امتداد هم کار کنند نه در تقابل با هم. افتخارم این است که با همه دولت ها و هر جا که احساس کرده ام نیاز به کار هست و می توانم بخشی از کار را به عهده بگیرم، بدون اینکه اهمیت بدهم دولت از کدام جناح است حضور داشته ام و کار کرده ام.
نگاه سیاسی و سیاسی و سلیقه و دیدگاه خودتان به کدام سمت نزدیک تر است؟
- به نظر من نگاه سیاسی با نگاه سیاست زده، دو موضوع متفاوت است. نگاه سیاسی این است که انسان قادر به تجزیه و تحلیل امور کشورش در حوزه های داخلی و خارجی باشد اما اینکه انسان با هر مسئله ای از منظر سیاسی برخورد کند یک مطلب دیگر است. اگر انسان عرق ملی داشته باشد یعنی یک نگاه سیاسی دارد. این عرق برای من همیشه بوده است.
این حرف شما خیلی کلی است؛ معمولا وقتی بحث می شود همه می گویند نگاه سیاسی داریم ولی سیاست زده نیستیم.
- من در عمل این را ثابت کرده ام. در زمان آقای هاشمی کار کرده ام، در زمان آقای خاتمی در بخش ان جی اویی یک اجلاس بین المللی برای فلسطین بود که اگر اشتباه نکنم آقای کروبی هم دبیر آن بودند، مسئولیت کل نمایشگاه آن اجلاس به عهده ان جی اوی ما بود. ضمن اینکه ارتباط خیلی خوبی هم با اعضای خانم دولت داشتم. همیشه هم دوستان می گفتند حیف است که تو با این پتانسیل در بخش غیردولتی کار می کنی، من می گفتم نگاه حزبی ندارم. اگر نگاهم حزبی شود، فعالیتم محدود می شود و نمی توانم هر جایی که نیاز است کار کنم. یعنی آن وقت مجبورم ببینم حزب چه می خواهد ولی وقتی انسان آزاد است خودش تصمیم می گیرد.
ولی برای ورود به مجلس اگر مردم با گروه هایی سروکار داشته باشند که بدانند چه عقبه و اهدافی دارند راحت تر می توانند به آنها رأی بدهند تا شخصی که ممکن است منافعش در میان باشد و شخصا تفکراتش تغییر کند.
- این حرف شما درست است. صحبت سر این است که آن حزب قانونمندی و مانیفست را چطور مدیریت کند که این حس را به زیرمجموعه بدهد که در عین اینکه قانونمند هستند، اختیار عمل هم دارند. زمانی که انسان احساس کند در اسارت یک حزب است حس و تکاپوی خود را از دست می دهد.
اینها خیلی کلی گویی است. سلیقه شخصی شما چیست؟
- من معتقدم قانون حرف اول را می زند. تا زمانی که قانونمندی در یک کشور وجود نداشته باشد، امکان ندارد پیشرفت صورت بگیرد. وقتی قانونمداری فرهنگ می شود شما به قانونی هم که مخالف هستید احترام می گذارید. من در مسائل سیاسی و اجتماعی به این موضوع اعتقاد دارم از طرفی هم وقتی رهبری درباره موضوعی مثل برجام می گویند من نظارت می کنم، از نظر من قابل احترام است.
یعنی دلواپس نیستید؟
- مطلقا؛ چون خط قرمز برای ما نظر ایشان است. یعنی آقای ظریف متدین است و در این شکی ندارم.
ولی نماینده های مجلسی که خیلی به برجام اعتراض داشتند و دلواپس بودند هم می گویند حرف ما طبق قوانین است.
- نظارت بر سه قوه با رهبری است. وقتی ایشان در این موضوع می گویند من نظارت دارم در واقع قانون پیاده می شود. این دلواپسی ها از نظر من بازی های سیاسی و جناحی است.
دلواپس ها می گویند وظیفه مجلس نظارت بر دولت است و به زعم خودشان دارند به وظیفه قانونی عمل می کنند.
- مجلس می تواند نظارت کند ولی این نظارت نباید رقابتی باشد. در همه کشورها این نظارت تعریف شده است. مگر برجام در کنگره بررسی نشد؟ آنها هم این قوانین را دارند. همه کشورها این را تعریف کرده اند. معیار خود من این است که وقتی رهبری می گوید من نظارت دارم و به آقایان اعتماد دارم، این حرف، دیگر خیلی مهم است. آیا در قانون اساسی ایشان ناظر سه قوه هستند یا خیر؟ وقتی ایشان می گویند اینجا نباید دل نگرانی وجود داشته باشد، بررسی ها باید مبتنی بر این باشد که منافع مردم در این توافق دیده می شود و یک کار کارشناسی انجام شود.
شما این بحث های درباره دلواپسی را با آقای رامین هم داشتید؟
- بله، سال ها.
این اواخر ایشان هم دلواپس بودند.
- من شدیدا از این ابا دارم که به عنوان همسر آقای رامین معرفی یا به کس دیگری منسوب شوم. من یک شخصیت حقیقی هستم که سال ها هم در این مملکت کار کرده ام و دیدگاه خودم را دارم. بیشتر هم نگاهم مبتنی بر تعامل و تاکید بر مشترکات است. اینها را هم شعاری نمی گویم. ما یک پرچمی را بلند کرده ایم که وقتی سیره امروزمان را با این پرچم مقایسه می کنیم بی نهایت متفاوت است.
برای همین رسالتی که امروز برای خودم تعریف کرده ام که ادعای حزب اللهی بودن هم ندارم، معتقدم وقتی دارم از علی (ع) یا زهرا (س) حرف می زنم باید یک مقدار به سیره اینها نزدیک باشم. نمی شود که سیاست معاویه را دنبال کنیم بعد از علی (ع) حرف بزنیم. تزویر، دروغ، نفاق و تفرقه در سیاست معاویه هست. تمام تلاش ائمه برای همدلی و پرهیز از تفرقه بوده. ما یاد نگرفته ایم روی مشترکات مان تاکید کنیم، برای همین همدلی ایجاد نمی شود. اگر همدلی ایجاد شود تفاوت ها در یک فضای آرام به بحث گذاشته می شود.
اینها خیلی شعاری است.
- من می گویم هر جا ما با این حرفی که می زنیم متفاوت عمل کردیم، باید بدانیم که داریم اشتباه می کنیم. در مسائل زنان معتقدم آنچه در جامعه ما اتفاق می افتد در غالب موارد در تضاد با آموزه های اسلام است چون حفظ کرامت و شأن زنان در آموزه های دینی خیلی مهم است.
این هم خیلی کلی است.
- الان ما در جامعه ای هستیم که دو مشکل اساسی در مسئله زنان داریم. اینگونه توقع می رفت که با ادعایی که داریم الگویی را به جهان ارائه کنیم که جهان وقتی ما را می بیند بگوید یک جایی هست که در آن نگاه به جامعه زنان ابزاری نیست. فرقی نمی کند، چه نگاه دینی و چه غیر دینی. وقتی ابزاری است، ابزاری است. در مسئله زنان اتفاقی که باید بیفتد ایجاد یک باور درست است. الان ما هر وقت داریم از زنان صحبت می کنیم در نهاد خودمان هنوز اعتقاد داریم که این ضعیفه چه می گوید. تا این نگاه وجود دارد، شایسته سالاری نمی تواند شکل بگیرد. ما در این زمینه خیلی مشکل داریم . تفاسیر از موضوعات حقوقی زنان همچون مسائلی مثل حق خروج و حضانت و ... غالبا با نگاه فرهنگی افراد گره خورده است که من با برخی از این تفاسیر مشکل دارم.
نظر خانم هایی که الان در مجلس هستند با نگاه متعالی به خانم ها و شأن و کرامت شان، هم درباره تصویب لایحه خانواده و هم درباره قوانین دیگری در مورد خانم ها، این بوده که بهتر است در خانه بنشینند، نیازی نیست کار کنند یا...
- چرا خودشان تشریف نمی برند خانه؟ اگر به این رسیده اند که شأن زن در این حفظ می شود که در خانه باشد، استعفا بدهند بروند در خانه بنشینند تا عملا این را نشان بدهند. مشکل ما از نگاه های کلیشه ای نشأت می گیرد.
هم کسانی که درباره جداسازی دختر و پسر و سختگیری در مورد حجاب حرف می زنند و هم کسانی که می گویند فشار و سختگیری نباشد چون احترام یک شهروند بالاتر از این حرف هاست، به شأن و کرامت زن اعتقاد دارند. شما کدام را شأن و کرامت می دانید.
- من می گویم نگاه باید تغییر کند. وقتی نگاه تغییر کرد اینها همه حاشیه است.
بالاخره اگر شما نماینده مجلس شوید جایی هست که باید رأی بدهید نیروی انتظامی برخورد سختگیرانه تر یا سهل گیرانه تری داشته باشد؛ به کدام رأی می دهید؟
- در کشور ما معمولا وقتی رهبری یک مسئله ای را مطرح می کنند، راحت ترین کار برای نهادهای ذی ربط پاک کردن صورت مسئله است. مثلا درباره رشته علوم انسانی ایشان گفتند علوم انسانی ما غربی است و باید نگاه شرق هم در آن لحاظ شود. اولین کاری که به فکر نهادها رسید این بود که رشته علوم انسانی را بردارند. وقتی نگرش انسان ها به مسائل اینقدر سطحی باشد به جای اینکه به فکر تغییر و تحول در این عرصه باشند، اولین کارشان حذف است.
در مسائل اجتماعی هم همینطور است. وقتی گفته می شود چادر بکشید، خیابان ها را جداسازی کنید، ما تا چه اندازه می توانیم جداسازی انجام دهیم و آیا معضل اصلی ما جداسازی است؟ اگر این کار را انجام دادیم دیگر هیچ اتفاقی نمی افتد؟ تا زمانی که ساختار فکر غلط است شما می توانید آدم ها را در پستو هم ببرید اما وقتی فکر و ذهنش مشکل دارد اگر قرار باشد خطا برود، خطا می رود. این خیلی سطحی نگری و برخورد روبنایی است. معضل در نگاهی است که ما به زن و مرد داریم.
اتفاقی که می افتد، برخوردهای گاه و بیگاه و سختگیرانه با دخترها و پسرها، حجاب و ... است.
- این رفتار اصلا در شأن نظام نیست.
هفته گذشته در یک مهد کودک عروسک های باربی را برای تربیت و آموزش بچه ها سوزانده بودند.
- اینها نشانه های سلیقه ای عمل کردن مسئولان ذی ربط است. در یک دوره ای آمدند گفتند حجاب برتر چادر است خیلی هم خوب اما در کجای دین ما مستحب به جای واجب لحاظ شده و غالب جبری به خود گرفته؟
الان با توجه به پیوندی که در خانواده شما صورت گرفته، شما سینما را نسبت به چند سال قبل بیشتر دنبال می کنید؟
- طبیعتا حساس تر شده ام، ضمن اینکه من همیشه فیل و سینما و در کل زبان هنر را دوست داشته ام و دو سالی هم معاون دانشکده هنر بودم. البته آنجا شاید چون مجبور بودم قانونمند باشم، ممکن است الان خیلی از بچه ها از من شاکی باشند. مثلا اولین کاری که در آن دانشکده انجام دادم سیگار را ممنوع کردم که این اصلا در دانشگاه هنر فاجعه است. یا من مجبور بودم به عنوان معاون دانشکده با خانم هایی که با ظاهر بد می آمدند برخورد کنم. همیشه هم به آنها می گفتم اینجا دانشکده است و این وظیفه برای من تبیین شده. منتها به علت پیش داوری و تقابلاتی که همیشه در جامعه وجود دارد: چون خودم چادری بودم فکر می کردند از منظر دینی با این مطلب برخورد می کنم در صورتی که دغدغه من نظم و انضباط و احترام به قانون بود.
چقدر جدی سینما را دنبال می کنید؟
- من معمولا هر شب یک فیلم می بینم. در جشنواره هم همیشه سعی می کنم حاضر باشم.
دی وی دی می گیرید؟
- تلویزیون می بینم. سریال کمتر نگاه می کنم چون نمی توانم وابستگی به دنبال کردن ادامه داستان داشته باشم ولی سریالی را که مخاطب زیادی پیدا می کند دنبال می کنم که ببینم چرا مخاطب دارد.
سینما نمی روید؟
- همیشه به جشنواره می روم و سینما را خیلی دوست دارم. حقیقت این است که این اتفاق و پیوندی که در خانواده ما شکل گرفت یک مقدار این حساسیت را برای من بیشتر کرد.
بعد از این اتفاق یک مقدار خانواده تان خبرساز شد. آقای رامین خودشان خبرساز بودند. خانم افشار هم که سوپراستار هستند.
- بله و این ازدواج حساسیت بیشتری برای من ایجاد کرد. شاید بتوانم بگویم نگاه من را اصلاح کرد. به این مفهوم که متوجه شدم شاید برخورد با برخی از اقشار طوری بوده که همان حس تقابل به وجود آمده. ما باید یاد بگیریم که همه این اقشار عضو خانواده ملت هستند. من این را در نگاهم اصلاح کردم. اگر به جامعه ورزشکار، هنرمند، کارمند و ... نگاه محترمانه داشته باشیم مجددا در مسیر ارتقای اعتماد ملی حرکت می کنیم. این خیلی بد است که هنرمند احساس کند مخاطبش خاص است و متعلق به همه مردم نیست؛ در حالی که مخاطب هنر، جامعه است. از نظر من رفتن برخی هنرمندان به خارج سند بی کفایتی بعضی از ماهاست. ما باید می توانستیم به هنرمندان کشورمان حس غرور و وابستگی به منافع کشور را به گونه ای تزریق کنیم که با میلیاردها دلار هم حاضر به ترک وطن شان نشوند.
الان که ورزشکارها هم می روند.
- این معضل جامعه ما است. من خجالت می کشم وقتی می بینم یک روز برای آقای دایی سوت می زنند و یک روزی او را هو می کنند؛ نه آن افراط و نه این تفریط، نه بت ساختن و نه تخریب اینچنینی درست است. این نشاندهنده این است که اخلاق در جامعه ما افول کرده.
پس فوتبال را هم دنبال می کنید؟
- بله.
آقای رامین به این سوسول بازی ها خیلی علاقه ندارند.
- چرا؛ ایشان فوتبال را دوست دارند.
ولی به ما گفتند فوتبالی نیستند.
- اگر خودشان گفته اند، نمی دانم. من هم فوتبالی به معنای اینکه استقلالی یا پرسپولیسی باشم، نیست. طرفدار تیم ملی هستم.
قبل از اینکه خانم افشار به خانواده شما بیایند در مورد جامعه هنری پیش داوری داشتید؟
- نگاهم متفاوت بود؛ شاید به خاطر آن پیش داوری که در جامعه حاکم است.
این وصلت برای خیلی ها عجیب بود و شاید امیدی به تداوم آن نداشتند.
- ما در یکسری جریانات که در زندگی مان اتفاق می افتد یاد می گیریم که نمی شود جامعه تکصدا باشد. انسان ها با هم متفاوت هستند و ما باید یاد بگیریم که به این تفاوت ها احترام بگذاریم. گاهی آنقدر دنیای ما کوچک است که نمی گذارد بفهمیم این اتفاق در این زمان چه تاثیری می تواند در آینده خودش بگذارد.
این قضاوت البته بیشتر به خاطر شناختی بود که از آقای رامین وجود داشت.
- به هر حال شاید این اتفاق باید می افتاد تا ما یاد بگیریم یک مقدار دیدگاه مان را اصلاح کنیم؛ اینطور هم می شود دید.
و آن شروع توفانی و حضور آقای یاسین و همسرش برای عقد در دفتر رییس جمهور اصلاحات.
- من می خواهم اینطور بگویم که اتفاقا چنین وصلت هایی زمینه ساز این است که ببینید انسان ها در غالب موارد مشترکات زیادی دارند و این تصور ماست که فکر می کنیم با هم متفاوت هستیم. هنر اینجاست که ما روشی را پیدا کنیم که بتوانیم همراه هم به آن تعالی یا آرمانی که داریم برسیم.
درباره این عرق ملی که شما گفتید، در داستان به دنیا آمدن لیانا، نوه محبوب شما در آلمان، یک جوی به وجود آمد. مسئله هم این بود که اگر کسی خیلی به آب و خاک و ارزش هایش وابسته است چرا برای یک شناسنامه اروپایی باید فرزندش را خارج از ایران به دنیا بیاورد. خودتان نسبت به این هجمه نظری ندارید؟
- عرق ملی را پاسپورت ها مشخص نمی کند. خیلی ها پاسپورت ایرانی دارند ولی ضد ایرانی هستند. عرق ملی یک ارزشی است که در خانواده تربیت می شود و پرورش پیدا می کند؛ تا جایی که بچه های من که می توانستند خیلی راحت آنجا باشند و آنجا به دنیا آمده اند، اینجا زندگی می کنند و خیلی ها که این امکان را نداشته اند، آن طرف رفته اند و حتی ضد ایران کار می کنند.
نظر خودتان را درباره محل تولد لیانا و داستان های مرتبط با آن نگفتید.
- من عرض کردم که نگاه من جهانی است و معتقدم این یک ورق کاغذ شناسنامه یا پاسپورت هیچ چیزی را تغییر نمی دهد. من در این جریانات یک چیزی را یاد گرفته ام؛ اینکه آرمانی را که من انتخاب کرده ام الزاما نمی توانم به بچه هایم انتقال بدهم. همانطور که وقتی جوان بودم دوست نداشتم کسی آرمانش را به من تزریق کند و دوست داشتم خودم آرمان خودم را پیدا کنم. در پروسه خانواده خودم مجددا به همان خواست خودم در جوانی برگشتم که دوست نداشتم کسی به من نظری را تحمیل کند.
شما در جایی گفته بودید که خانواده پدری و مادری خودتان از یک طرف سنتی و مذهبی و از یک طرف مذهبی تند بودند؛ چطور شما در اوج جوانی تنها به آلمان رفتید.
- این روشنفکری بود که پدر و مادر من داشتند.
چه سالی رفتید؟
- شش ماه بعد از انقلاب بود. اولین حرکت من ایده بیمارستان های صحرایی برای معتادها در منطقه شمیرانات بود. این طرح را به آقای کروبی گفتم و ایشان گفتند برو جلو من حمایتت می کنم. بعد از آن هم به آلمان رفتم.
خانواده مخالف نبودند؟
- مادرم خیلی مخالف بود اما پدرم یک نگاه کاملا فراجنسیتی داشت و به من یاد داد که نگاهم فراجنسیتی باشد. اعتمادی که پدرم در سال های زندگی به من کرد من را بی نهایت در جوامع مختلف مصون کرد. برای همین می گویم نگاه ما باید تغییر کند. نگاه در خانواده باید با عرایت حقوق متقابل باشد اما متاسفانه اینطور نیست. در ساختار پدرسالارانه ما، اگر نگاه مبتنی بر محبت باشد، خانواده های ما قطعا مصون هستند. نگاه پدر من طوری بود که بی نهایت اعتماد به نفس را در من تقویت می کرد.
با این تجربه شما و دنیاگردی تان می توانید طرف مشاوره خوبی برای خانم افشار باشید. از شما مشورت می گیرند؟
- ایشان خیلی درگیر هستند؛ من هم همینطور. البته من هم می توانم از ایشان مشورت بگیرم.
الان نوه دارید بیشتر همدیگر را می بینید.
- نوه را که خیلی می بینم. هر جا می گویند نوه ام نیازمند این است که یک نفر نگهش دارد، من می روم. اولویت اول نوه است.
این که گفتید ایشان مسئول تبلیغات شما می شود، شایعه بود؟ هیچ کمکی از ایشان نخواستید؟
- نمی دانم این شایعه از کجا آمد. من معتقدم انسان ها خودشان باید به یک باور برسند. من باوری را تحمیل نمی کنم.
خانواده شما خیلی سوییس است!
- از این زاویه و مطابق با تعریفی که مد نظر شماست، من خودم سوییس هستم! الان به شما هم نگفتم به من رأی بدهید. شما صحبت های من را می شنوید و در نهایت تصمیم می گیرید که این طرف خیلی آرمانی است، به او رأی ندهیم یا بدهیم. ما (با خانم افشار) صحبت می کنیم، من نظراتم را می گویم. در جاهایی هم نظرات مان خیلی نزدیک است.
ثبت نام شما مثل بمب صدا کرد. خانم افشار نظری ندادند؟
- حتما شنیده اند ولی اینکه من بروم بگویم ثبت نام کرده ام و همراهی کنید، اینطور نبود. همه سعی می کنند من را یا به مادرشوهر مهناز افشار بودن منتسب کنند یا به همسر محمد علی رامین بودن و من هم سعی می کنم بگویم من خودم هستم.
دوره ای که آقای رامین معاون مطبوعاتی بودند، خیلی خاص بودند.
- من فکر می کنم درباره کارهای ایشان یک مقدار اغراق شده. قبول دارم که سلیقه ای برخورد کردن با قوانین می تواند محدودیت ایجاد کند اما واقعیت این است که کسی که در بدنه دولت قرار می گیرد خیلی ملاحظات دارد. من از اصحاب رسانه تعجب می کنم که این را در نظر نمی گیرند.
ما دوره هیا بعد و قبل از ایشان را هم دیده ایم.
- الان هم این همه روزنامه بسته می شود.
فقط تعطیلی نبود. ایشان نگاه تند و عجیبی به کار رسانه داشتند. بخشی از مواضعی که به وجود آمد هم شاید به خاطر حضور خودشان در بعضی تحریریه ها بود.
- این بد است که حضور داشته اند؟
نه. ولی آن حضورها خیلی وقت ها به چالش منجر- می شد. در آن دوران یک مجله هم به خاطر عکس خانم افشار روی جلدش تعطیل شد.
- من کلا با هر نوع برخوردی که در چارچوب تعریف شده نباشد مخالفم. آدم هر چیزی که برای خودش نمی پسندد برای دیگران هم نمی پسندد. اعتراض و انتقاد هم چارچوب دارد و باید حرمت دیگران حفظ شود. من دوست دارم حرمتم حفظ شود، بنابراین سعی می کنم حرمت دیگران را حفظ کنم.
خیلی تئوریک حرف می زنید.
- سال هایی که در بخش های مختلف کار کرده ام فکر نمی کنم کسی دیده باشد حتی جاهایی که صددرصد مخالف هستم، به کسی بی احترامی کرده باشم. فقط در رانندگی خیلی عصبی می شوم. مادرم همیشه از من ایراد می گیرد ولی واقعا نمی فهمم چطور می شود که یکباره می پیچند جلوی آدم!
مطبوعات را چطور دنبال می کنید؟
- از بین سایت ها بیشتر خبرآنلاین را دنبال می کنم. دکه را می بینم و تیترهای روزنامه ها را مرور می کنم.
بین روزنامه ها اگر جایی باشید که مجبور شوید انتخاب کنید، چه روزنامه ای را می خوانید؟
- من سعی می کنم تطبیق بدهم. یادم نمی آید یک بعدی، مثلا فقط کیهان خوانده باشم.
بالاخره سلیقه شما به کدام نزدیکتر است؟
- از هر لحن غیرمنصفانه و تندروی بدم می آید. دوست دارم تجزیه تحلیل هایی که می خوانم بیشتر مبتنی بر استدلال و مستندات باشد و وقتی می خوانم من را نسبت به گروهی بدبین نکند.
از بین شبکه های تلویزیونی چه شبکه ای را دنبال می کنید؟
- معمولا شبکه خبر خودمان را می بینم. ZDF آلمان را هم می بینم. بعضی اوقات هم VOA و BBC را نگاه می کنم ببینم چه می گویند چون معتقدم نباید تک بعدی با مسائل روبرو شوم. یک تجربه ای که در تجزیه و تحلیل خبرها و مسائل دارم این است که باید اخبار مختلف را خواند و هفت هشت ماه مهلت داد تا واقعیت هر چیزی مشخص شود.
در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان برخورد داشتید؟ شما مشاورشان بودید.
- آنقدر به آدم حکم می دهند که آدم نمی داند این حکم ها از کجا می آیند؛ بیشتر آنها هم رسانه ای هستند چون من معاون بین الملل بودم. در اجلاس های بین المللی داخل کشور که ما بیشتر بخش زنان آن را به عهده داشتیم ایشان را هم می دیدم.
هیچ وقت شد حداقل در حوزه بین الملل اختلاف نظری با ایشان داشته باشید یا نکته ای به ایشان بگویید؟
- اینطور که من این وقت را داشته باشم که مستقیم با خودشان صحبت کنم پیش نیامد.
شما گفتید با آقای رامین برای ثبت نام مشورتی نداشتید. بعد از ثبت نام چطور، ایشان نظری نداشتند؟
- ایشان معتقد بودند کسی که وارد لیستی نشود رأی نمی آورد.
شما این را قبول ندارید؟ بالاخره به کدام گروه نزدیکتر هستید؟
- الان جوی که به آن دامن زده می شود این است که من منتسب به اصولگراها بوده ام اما من همیشه بین دو جبهه له شده ام. اصولگراها من را خیلی روشن می دیدند و اصلاح طلب ها معتقد بودند من همسر رامین هستم.
شما در کابینه آقای احمدی نژاد حضور داشتید و این بالاخره سابقه شماست.
- عرض کردم من با هم دولت ها کار کرده ام چون نگاه متفاوت دارم. از طرف دیگر این هم پیش داوری است. هر کسی که در یک کابینه ای ورود پیدا می کند الزاما با همه تفکرات آن موافق نیست.
در همین کابینه احمدی نژاد پیش آمد کسانی با سیاست هایش موافق نبودند و از کابینه جدا شدند.
- من معاون بین الملل مرکز امور زنان بودم. حیطه کاری من حتی در خود مرکز هم متفاوت بود. دیدگاه من در حوزه خانواده و زنان شاید با خیلی از معاونان اصلا همخوانی نداشت ولی حوزه کاری من متفاوت بود، لذا مانعی را به آن صورت در مسیر کار من ایجاد نمی کرد.
شما می خواهید وارد مجلس شوید، هیچ نقدی به خانم هایی که در این دوره در مجلس بودند نداشتید؟
- من اذعان دارم که در یک مجلسی که فضا کاملا مردسالارانه است انتظار اصلاح و این که جریان خارق العاده ای اتفاق بیفتد یک مقدار سطحی است اما انتظاری که می رفت این بود که حداقل ما یک صدایی را از خانم های مجلس بشنویم. من که صدایی نشنیدم، ضمن این که به هر حال بعضی از این خانم ها منتسب به این هستند که دل نگران مطالبات رهبری هستند اما رهبری در نشستی که با دست اندرکاران و نخبگان زنان داشتند، از لفظ ستم زدگی نام بردند و این که ما نقص قانونی داریم و باید قانون ایجاد شود. حقش این بود که در این باره یک صدایی از اینها می شنیدیم که این مطالبات را می خواهند پیگیری کنند. الان هم اگر می خواهند دوباره کاندیدا شوند حداقلش این است که خانم ها به عملکرد اینها در دوره قبل نگاه کنند و ببینند دستاورد این دوستان برای جامعه زنان چه بوده است و بعد رأی بدهند.
نگران نیستید که بگویند این دیدگاه فمینیستی است؟
- ما عادت کرده ایم که انگ بزنیم. صحبت سر فمینیستی نگاه کردن نیست. فیمینیسم هم در وهله اول یک صدایی برای دیده شدن بوده برای زنی که هیچ حقوقی به عنوان یک انسان نداشته. این صدای اعتراض بلند شده. این که در جامعه خودمان هر کسی صدایی بلند کند بلافاصله به او انگ بزنیم به انحراف بردن مسیر عدالت است. این نوع انگ ها خودش بنیانگذار یک بی عدالتی در جامعه می شود که صدایی خفه می شود که آن عدالتی که مد نظر آموزه های دینی است زیر سوال برود. باید تلاش کرد حداقل صداهایی در کنار هم قرار بگیرند که بتوانند از این افراط و تفریط پرهیز کنند و به موضوع اصلی بپردازند.
درباره ورود خانواده ها به فضاهای ورزشی دیدگاه شما چیست؟ خودتان در خارج از کشور به استادیوم می رفتید؟
- نه. هیچ وقت نرفته ام چون بیشتر دوست دارم ورزش را خودم انجام دهم. من شنا می کنم. پینگ پنگ، والیبال و بسکتبال بازی می کنم. دوچرخه سواری هم می کنم اما درباره استادیوم رفتن خانم ها می گویم اینها موضوعات حاشیه ای است. وقتی فرهنگ یک جامعه ارتقا پیدا کند اصلا موضوعیت دارد که ما بگوییم خانم ها در استادیوم حضور داشته باشند یا نه.
الان می خواهند قانونی تصویب کنند بگویند تمهیداتی اندیشیده شود که خانم ها بروند یا نروند، رأی شما چیست؟
- ما یک بدیهیاتی را تبدیل به یک معضلاتی کرده ایم که الان باید کلی هزینه کنیم و بحث کنیم بگوییم برویم یا نرویم.
کنسرت هم می روید؟
- بله.
آقای رامین چطور؟
- ایشان هم یک بار آمدند.
سنتی بود؟
- بله. من خودم با این موسیقی که گیتار برقی دارد نمی توانم ارتباط برقرار کنم. هنر را دوست دارم؛ هنری که وجه عرفانی من را تقویت کند.
لیست شاید فقط لیست آقای مطهری
با توجه به همه این صحبت ها به کدام لیست «نه» می گویید و کدام لیست را قبول خواهید کرد؟
- اصولگراها که از من نمی خواهند وارد لیست شان شوم.
اگر بگویند چطور؟ مثلا لیستی مثل آقای لاریجانی و ... که معتدل تر هستند. احمد توکلی یا آقای مطهری.
- لیست آقای مطهری اگر باشد، شاید.
از آن طرف چطور؟ اعتدالیون اگر پیشنهاد بدهند...
- نمی دانم. من می گویم باید یک جوری این مرزها را بشکنیم و نگاه شایسته سالاری را رواج بدهیم. باید توانایی من پر رنگ شود نه این که من را به یک جایی منتسب کنند که جامعه از توانایی من نوعی محروم بماند.
درست است ولی یک مقدار آرمانگرایانه است. جناح ها چشم شان ترسیده؛ مثلا خانم راستگو با لیست اصلاح طلب ها به شورای شهر رفت ولی به ضرر آنها رأی داد.
- برای همین است که می گوید شاید احزاب نخواهند من را در لیست شان بیاورند.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
خیلییی خوب بود. جمله های تو پرانتز عالی بود. مرسی :))
اگر حرفهاشون درست باشه. من بهشون رای میم.
چققققققدر ساده اي ليلا جان...
مصاحبش طولانی بودخسته شدم
من‌بانظراتش‌مخالفم
توجیهاتشون درباره محل تولد نوه بینهایت خنده دار بود! اما میشه گذاشت به حساب مهر مادری که نمیدونه چی بگه که هم عروس خودخواهش شاکی نشه هم به عقاید لطمه نخوره و سواستفاده نشه...
این حرفاهیچ کدوم بوی عمل ازتوشون درنیومد