من «جعفر والی‌»ام، والی‌تر نمی‌شوم (۲)

فصلنامه بازیگر: جعفر والی هنرمند پیشکسوت تئاتر در گفت‌و‌گویی تاکید کرد او ۶۰ سال در دنیای تئاتر فعال بود و غیر از این هنر هیچ مشغولیت دیگری در تمامی این سال‌ها نداشت.

والی از جمله هنرمندان شاخص تئاتر محسوب می‌شود که صبح روز شنبه بیست و هفتم آذرماه بعد از تحمل مدت‌ها بیماری ریوی و قلبی دارفانی را وداع گفت.

این هنرمند پیشکسوت در تاریخ ۲۵ شهریور ۱۳۹۰ در روزهایی که این هنرمند هنوز چندان درگیر بیماری نشده بود، هوشمند هنرکار، کارگردان و بازیگر تئاتر، گپ و گفتی مفصل با این هنرمند پیشکسوت انجام داد. این گفت‌وگو اولین بار در شماره دوم فصلنامه بازیگر (انجمن بازیگران خانه تآتر)، زمستان ۹۰ به چاپ رسیده است.

در بخش نخست این گفت‌و‌گو به روزهایی که این هنرمند با تئاتر آشنا شد تا سال‌هایی که تئاتر به اوج خود رسیده بود اشاره شد.

بخش دوم آن به این شرح است:

بعد از انقلاب در ايران شما كارگرداني نكرديد، ولي ظاهراً خارج از كشور کارهایی داشته­‌اید.

آره. آنجا چند تا پيس كار كردم. يكي به اسم «تو گوش سالمم زمزمه كن».

نوشته كي؟

ويليام هاولن. كار قشنگي است. داستان دو تا پيرمرد مهاجري كه... كار خوبي بود. اسم ظريف و زيبايي دارد. يكي از پرسناژها یکی از گوش­های باباش كر بود، هر وقت مي‌خواست چيزي را در گوش بابايش بگويد، بابا مي‌گفت توي گوش سالمم زمزمه كند.

كجا آن را اجرا كرديد؟

اين را در اتاوا كار كرديم. بعد تورنتو هم بردم. فارسي اجرا کردیم. ولي بعد چند تا پيس هم به انگليسي كار كردم.

توي همان كانادا يا جاي ديگر؟

آره. كانادا. «كالچر شاك» (Culture Shock) را كار كردم؛ ضربه فرهنگي، شوك فرهنگي. همينطور تو گوشه و كنار، گاهي توي دانشگاه بچه‌ها كار مي‌كردند، مي‌رفتيم مي‌ديديم، كنفرانس مي‌داديم. يكي هم «فريدام هاوس» (Freedom House) بود. در سال ۲۰۰۱ كار كردم. البته مطلقاً يك چنين جايي در جهان وجود ندارد.

يعني اين نمايش مي‌خواست بگويد كه يك همچين جايي نيست؟

همه آواره‌اند. رو همين حساب قصۀ يك آوارگي تاريخي را گرفتم و اشاره دادم به امروز. قهرمانان پيس همه‌شان دنبال ريشه‌هایشان ‌مي‌گردند، كه كجايي‌اند؟ چه هستند؟ يك پرسناژ خيلي جالب داریم، فكر كن مثلاً در استراليا متولد شده، در آفريقاي جنوبي ديپلمش را گرفته، تو لندن ليسانس شده، مثلاً چه مي‌دانم در نيويورك عاشق شده، بعد در تورنتو ازدواج كرده. نقشه دنيا را تنش كرده و دنبال این است که، من كجايي‌ام؟

شما خودتان چه سالي مهاجرت كرديد از ايران؟

سال ۹۴ (میلادی).

چند سال اصلاً نبوديد؟

مدتی گم و گور بودم.

فكر كنم شش هفت سالي برنگشتيد ايران؟

آره.

بعد از انقلاب چه تفاوتي ايجاد شد كه شما نتوانستيد كارگرداني كنيد؟

آخر من نمي‌فهمم. خيلي مسائل توي اين مملكت اتفاق مي‌افتد كه به من مربوط نيست. ما تآتري هستيم. ولي از آن ور كه نگاه كني باز مربوط است، چون تآتري هستيم. مي‌داني؟ ما نگاهمان به جامعه است، به مردم است. غير از اين باشد كه مي‌شود، خري زاد و خري زيد و خري مرد. نه من مي‌فهمم چه كار كردم، نه تماشاچي مي‌فهمد چه ديد. تآتر بي‌معني! به همين دليل فرم‌گرايي مي‌بيني چقدر مد شده. آن هم اجق‌وجق‌هايي كه در مي‌‌آورند توي تآتر كه نه خودش مي‌فهمد چه كار دارد مي‌كند، نه بازيگر مي‌فهمد چه كار دارد مي‌كند، نه تماشاچي. آنها هم راضي‌اند. پولت را بگير و برو. اين پولت را بگير و برو مي‌داني چه فاجعه‌اي است توي تآتر؟ ما تآتر مي‌گذاشتيم همين 25 شهريور، تآتر سنگلج، بليطي چهار تومان تا شش تومان. دانشجو نصف قيمت. بليط سينما هشت تومان بود. گوش مي‌كني؟ پانزده درصد مخارج تآتر را ما مي‌داديم. ما شبي سی تومان پول آژان مي‌داديم، كه دم در بايستد. آخر آن موقع هم بايد مي‌ايستاد ديگر. هميشه آژان بايد مي‌بود. به هر حال خرج تآتر را ما مي‌داديم.

يعني از گيشه همه اينها تأمين مي‌شد؟

بعداً البته كمك مي‌شد. خود سالن مي‌داني چقدر امكان است؟ ما مي‌نشستيم برنامه‌ريزي مي‌كرديم، امسال شهريور آقاي x نمايش مي‌گذارد تا مهر. مهر فلاني مي‌گذارد. آبان فلاني مي‌گذارد. بنده مي‌دانستم مثلاً سال آينده اسفندماه يا بهمن‌ماه تآتر دارم. تآترم را پيدا مي‌كردم. پيس­ام را پيدا مي‌كردم. هنرپيشه‌ام را انتخاب مي‌كردم. تمرين‌هايم را مي‌كردم. درست ساعت هشت و نيم مثلاً روز بيست و چهارم اسفند هزار و سيصد و فلان پرده مي‌رفت بالا، تآتر اجرا مي‌شد، تمام مي‌شد و مي‌رفت. «آي با كلاه و آي بي‌كلاه»... «بهترين باباي دنيا»... «پهلوان اكبر مي‌ميرد»... نمي‌دانم «ميراث»... مال بيضايي.

بعد از برگشتن، باز هم زمينه را همچنان مساعد نديديد برای كار كردن؟

آخر مي‌داني؟ عذر مي‌ خواهم اين حرف را مي‌زنم. بايد اول دلال بود. جدي مي‌گويم. بايد اول ذهن دلالي داشته باشي. بتواني چانه بزني. يك چيزي مثل معاملات ملكي. آقا نمي‌شود 200 تومان كمتر بدهي، 400 تومان بالاتر بدهي، آقا اين موتورش فلان است، دنده‌اش خوب جا نمي‌رود...

چيزهايي از كارگردان مي‌خواهند كه به او ربط ندارد. شايد به تهيه‌كننده ربط داشته باشد ولي به كارگردان ربط ندارد.

من نمي‌فهمم آخر. مسأله اين است كه ممكن است بعضي‌ها بفهمند و عمل كنند. من اصلاً نمي‌فهمم. من كارم اين است كه يك پيس به من بدهي، بگويي خب برو انتخاب كن و اين جمله را هم نگو، اين صحنه را هم حذف كن. چشم! مي‌روم كارم را مي‌كنم، اما تا شب آخر باید تمام تنم بلرزد كه فردا بگويند اينجايش را حذف كن. موقع اجرا بگويند اينجايش كج است. بعدش هم بگويند اصلاً چرا اين پيس را گذاشتي؟ الان جالب است كه يك مسأله‌اي براي يكي از دوستان ما پيش آمده كه دارند محاكمه‌اش مي‌كنند، كه چرا آقاي فلان و خانم فلان آمدند پيس تو را ديدند. آقا من كه تماشاچي انتخاب نمي‌كنم. تماشاچي من را انتخاب مي‌كند. اتفاقاتي امروزه روز توي تآتر ما مي‌افتد كه به قول معروف آدم دهانش وا مي‌ماند. اصلاً آدم حيرت مي‌كند.

يعني چه؟ اصلاً چه ربطي به تآتر دارد؟ حالا به مميزها كاري نداريم كه چه كساني نشسته­اند و چه جوري مميزي مي‌كنند و چقدر صلاحيت دارند. حالا اينها به كنار. آقا اين را بگو، اين را نگو. اين را عوض كن. اين را بردار. حتي هنرپيشه را مي‌گويند عوض كن. آقاي فلان را بردار، فلاني را بگذار. خب، بيا كارگرداني هم بكن. كار به اينجاها هم خواهد كشيد. سر تمرينت بیایند و پيس تو را تجزيه و تحليل ‌كنند. خداي نكرده توي تجزيه و تحليل يك حرفي از دهانت در نيايد كه به مصالح بر بخورد. عذر مي‌خواهم آقا، تو مملكت ما ايبسن شده جاسوس موساد و عامل امپرياليسم آمريكا.

آخر من نمي‌فهمم، نمي‌فهمم.چراباید كار به اينجا بكشد. آخر مرد حسابي اگر مي­خواهي يك چيزي بگويي، برو لااقل ببين كي بوده كه مي‌خواهي فحشش بدهي. ايبسن صد سال پيش مرده. و در ضمن يادت باشد آقايي كه نمي‌داني، يكي از بزرگترين بنيانگذاران تآتر جهان است. دنيا به او افتخار مي‌كند. حالا تو مملكت ما مي‌شود جاسوس موساد. آدم وقتي حرصش مي‌گيرد نمي‌داند چه بگويد.

سال‌های اول انقلاب فضای تآتر چگونه بود؟

بعد از انقلاب مدتی آن نظم را حفظ كرديم. ببين يكي از افتخارات ما اين است؛ بعد از انقلاب، هجده ماه جمشيد مشايخي رئيس اداره تآتر بود. ما عضو شوراي تآتر اين مملكت بوديم توي اين هجده ماه...

توي آن هجده ماه شما كاري را روي صحنه نبرديد؟

نه، نبرديم. بايد سازمان مي‌داديم و کار را برای جوان‌ها آماده می­کردیم. بعد هم تقاضاي بازنشستگي كردم. گفتند شما مي‌خواهيد پشت اين انقلاب را خالي كنيد و ... گفتم، بمانم كه چه كار كنم؟ شروع شد. بقیه هم تقاضای بازنشستگی کردند. از ماده نمي‌دانم چند استفاده كرديم كه ده سال مي‌توانستند اضافه كنند. خود من هم با حقوق بیست سال بازنشسته شدم. آمدند يك روز توي اداره تآتر ديدند هيچ كس نيست. آقاي جعفري نامي را كردند ریيس اداره تآتر.

كدام جعفري؟

آقاي «مجيد جعفري». ایشان اولين كاري كه كرد مصاحبه كرد و گفت، ما اينها را ريختيم به زباله‌دان تاريخ. يعني ماها را. بعد ديد بد حرفي زده شب با دسته گل آمد در خانه جمشيد. گفتم برو اول حرفت را تكذيب كن بعد دسته گل بياور. بعد هم فرمودند که این آرشیو طاغوت را بریزید دور. کاری که کرد آقا تمام عکس‌ها و تصاویر و کتابخانه و همه را ریختند دور. اینها را باید گفت و من هم می‌گویم. حالا هم ادعا دارند. ما ادعایی نداریم، رفتیم کنار. من دیگر جعفر والی‌تر نمی‌شوم. من جعفر والی‌ام. کارگردان‌تر هم نمی‌شوم. گوش می‌کنی؟ ولی باز دلم برای این تآتر لک زده. دلم برای این تآتر می‌لرزد. حداقل بابا شصت سال عمرم را گذاشتم توش، عزیز دلم غیر این است؟ شصت سال کم نیست. به من بگو من چه کار دیگری کردم غیر از این کار؟ کاسبی کردم؟ دکان باز کردم؟ معاملات ملکی باز کردم؟ چه کار کردم؟ حتی آن طرف هم که رفتم باز تآتر کار کردم.

کمی از تجربیات تدریس خودتان بگویید.

من یک دوره دانشگاه درس دادم. کارگردانی می‌خواهی درس بدهی پشت تریبون که نباید بایستی. بچه­‌ها باید لخت بشوند و کار عملی کنند. من هم همین کار را کردم. در را هم قفل کردم گفتم از این حریم مال من است. لباس ورزشی هم بپوشید، چایی هم گذاشتیم، قهوه می‌خوردیم، سیگار می‌کشیدیم. من هفته‌ای چهار ساعت درس می‌دادم. ساعتی ۱۰۰ تومان می‌گرفتم، که پول رفت و برگشتم هم نمی‌شد. از خود بچه­هایی که در آن دوره بودند بپرس. ۴۰ ساعت. رحمانیان بود، خانومش بود، مهندس‌پور بود. خیلی‌ها بودند. همین بچه‌هایی که دارند کار می‌کنند. لئون [خان­گلدیان] بود. اینها شاگردهای من بودند.

شما با بچه‌های شهرستانی هم دیده­ام که کار تآتر می‌­کنید؛ بچه­‌های همین دور و بر، مال ده ولیان و اطراف.

سال‌ها پیش یک گروهی بود که اینجا کار می‌کردند. توی برنامه‌ای که داشتند، من با آنها آشنا شدم و بچه محل از آب درآمدیم. دیدم چه بچه‌های نازنینی، و چقدر مشتاق و علاقه‌مند. خب آدم باید حمایت کند اینها راآره. بعد یواش یواش کارشان بالا گرفت. کارشان مطرح شد.

مهرداد کوروش‌نیا در واقع کارش را از همین ساوجبلاغ شروع می­‌کند و بعد به تهران مهاجرت می­‌کند.

اتفاقاً کارهایش تماماً محلی و همه شیرین بود. من آخرین کاری را که دیدم «درخت‌ها» بود. یک مسأله‌‌ای را عنوان کرده بودند که تقریباً مایه چخوفی داشت. دهی که در آن کارخانه نساجی می‌آید و تمام روابط ده- شهر، مناسبات شهر، مسأله شهر... همه چیز عوض می‌شود. گوش می‌کنی؟ خب تو فکر کن دو هزار تا کارگر آمده­اند توی شهر، از جاهای مختلف، یک فرهنگ جدید را به وجود ‌آورده­اند. مثلاً رئیس کارخانه هم می‌خواهد کارخانه را توسعه بدهد، مجبور است درخت‌ها و باغ‌ها را ویران کند. این خودش قشنگ است. قصه حس چخوفی داشت. من از این قصه خوشم آمد.

کار «کوروش‌نیا» بود؟

آره. اینها خیلی کارهای قشنگی کردند. بچه‌های خیلی خوب، صمیمی، فعال و چقدر هم مشتاق آموختن. اهل کتاب و گفتگو. آدم می‌بیند از خیلی از جوان‌هایی که ادعای بازیگری و نمی‌دانم کارگردانی دارند توی تهران اینها باشعورتر و موفق‌ترند.

واقعاً عطش و شوری که توی شهرستانی‌هاست توی تهرانی‌ها نیست.

و چقدر هم جستجوگر هستند. چقدر هم خوب حرف را گوش می‌کنند و خوب می‌فهمند و خوب عمل می‌کنند. این چقدر مهم است. گوش می‌کنی؟ مثلاً می‌روی سر تمرین‌شان یک نکته‌ای را تذکر می‌دهی، آدم می‌دهد می‌بیند عجب اینها این کار را خوب قوام آورده­اند و چقدر خوب جایگزین کرده­اند. خب اینها قشنگ است. همین جا می‌آیند، می‌نشینند، تمرین‌های‌شان را من می‌بینم. مثلاً هفته پیش داشتند یک پیس تمرین می‌کردند.

بچه‌های ساوجبلاغ و هشتگرد و اطراف می‌آیند در منزل شما تمرین می‌کنند؟

آره. همین بالا تمرین می‌کنند. اینجا را ساختم برای همین دیگر. از تهران هم می­آیند. پارسال به ما جا ندادند برای اتاق شماره 6، گفتم بیایید اینجا تمرین کنید و چه تمرین خوبی هم شد. اولاً چقدر رفاقت و صمیمیت توی بچه‌ها به وجود می‌آید. با هم بودن، زندگی کردن، همدیگر را شناختن. توی تآتر این خیلی مهم است.

خلاصه همه چیزتان تآتر است!

چکار کنم دیگر؟

ممکن است یک نگاه تحلیلی و مقایسه‌ای داشته باشید به تآتر پیش از انقلاب تا پس از انقلاب؟

از 1320 تا 1332 يكي از دورانهای استثنائي تاريخ مملكت ماست بعد از مشروطه.

و همين طور براي تآتر.

براي همه. براي ادبيات، براي تآتر، براي شعر، براي موسيقي، براي همه چيز؛ آنجا همه چيز شكل و تكوين پيدا كرد. حتي كودتاي ۲۸ مرداد نتوانست اين اثر را خنثي كند. دو سه سالي فشار آورد ولي جامعه طوري بود كه توانست مقدار زيادي آن مسائل را بشكافد. ولي خوب شرايطي كه بعد از ۲۸ مرداد پيش آمد صد در صد متفاوت بود با جرياني كه پيش از ۲۸ مرداد بود. من يادم است آن موقع ما در تهران حدود پنج شش تآتر فعال داشتیم. مثلاً تآتر تهران «خسيس» را می­گذاشت، تآتر سعدي «مونتسرا»، آن يكي تآتر برنامه‌هاي دیگر... بچه‌ها جاهاي كوچولو كوچولو پيدا می­کردند، گروه‌هاي جوان كار مي‌كردند، تماشاگر داشتند، سالن پر بود. يعني مي‌خواهم بگويم شعور اجتماعي از نظر شناخت مسائل هنري و فرهنگي چقدر بالا بود. ۲۸ مرداد خب يك ضربه بود. مثل يك زلزله بود. همه چيز تعطيل شد.

بعد از مدتي كه ما ديگر آشفته تآتر بوديم، مخفيانه مي‌رفتيم خانه سركسيان تآتر مي‌خوانديم و تمرين مي‌كرديم، ولي هيچ اميدي به اجرا نداشتیم.

مخفيانه؟

آره، مخفيانه. حالا بماند كه سركسيان هم بيچاره لو رفت. بردنش فرمانداری نظامي. اين چيست؟ كتاب‌هاي روسي و انگليسي و فرانسه. اينها چيست؟ چخوف؟ ...اُف، بَه!

اُف؟

اُف، ديگه هيچي. يا اين چيست؟ كتاب استانيسلافسكي. لافسكي؟ بَه، خودش است. جاسوس درجه يك همين است. خوب پيدا كرديم. این پيرمرد از آن حقه‌بازهايي بوده كه از پيش از جنگ جهاني دوم توي مملكت ما جاسوسي مي‌كرده... حالا بگذريم.

ديگر مي‌رفتيم خانه «سركيسيان» و کم­کم پرده‌ها را ديگر نمي‌كشيديم. بعد پاي استاد خانلري و جهانبگلو و شاملو و آل‌احمد و آدم‌هايي كه سرشان به تنشان مي‌ارزید، باز شد. اينها مي‌آمدند، مي‌نشستند و گپ مي‌زديم، راجع به تآتر و آنجا بود كه يواش يواش در همين مذاكرات و حرف‌ها مسأله «تآتر ملي» مطرح شد، كه ما تآتر ايراني لازم داريم، با زندگي ايراني. خب بچه‌ها هم باهوش بودند. بي‌استعداد نبودند، تو اين مملكت بزرگ و تو اين جامعه بزرگ شده بودند. آنتن‌هاي‌شان هم تند تند همه چيز را مي‌گرفت. درست؟

اولين اقدامي كه شد عباس جوانمرد برداشت دو تا از قصه‌هاي صادق هدايت به نام «مرده‌خوردها» و «محلل» را آورد روي صحنه. با چه كساني؟ با يك تركيبي از هنرپيشه‌هاي قديمي و بانام و نشان مثل خانم صفوي، خانم چهره‌آزاد و بچه‌هاي خودمان. خود جوانمرد و علي‌ نصيريان و اينها. گوش مي‌كني؟ توي اينها دو تا دختر جوان هم بودند، مثلاً خانم برات‌پور، كه توي «بلبل سرگشته» نقش «ماه‌گل» را بازي كرد. يواش يواش شكل گرفت و بعد مسائل مختلف كمك كرد. مثلاً از آن طرف رئيس دانشكده ادبيات كمك كرد؛ دكتر سياسي. از آن طرف پهلبد كمك كرد. همينجور آدم‌هاي مختلف. تآتر دوباره شد يك مسأله. بعد اداره تآتر درست شد. همينطور قدم به قدم. خب ما سانسور داشتيم، بگير و ببند داشتيم، متوجه شدي؟ من پيس مي‌فرستادم سازمان امنيت. سازمان امنيت مي‌خواند و زير جمله‌هایی را خط می­کشید. دارم نمونه‌هايي از پيس‌هايي كه سازمان امنيت فرستاده بودم. يا ابوالفضل نگوييد يا فلان را نگوييد... به هر حال نمي‌گفتيم، ولي جايش چيزهايي را مي‌گفتيم كه از آن بدتر بود...

در واقع يك حريمي داشتيد.

آره يك حريم...

بعد از آن مي‌گفتند مال خودتان...

آره، ديگر. كسي نمي‌آمد تا آخرين شب نمايش بازبيني كند، كسي با ما كاري نداشت كه شب اجرا بيايد تماشا كند، سابقه هم نداشت كه بيايند يك پيس را وسط كار توقيف بكنند. براي ما پيش نيامد. ممكن است براي ديگران پيش آمده باشد.

از ايبسن‌ شما كاری نبرديد روي صحنه؟

چرا «خانه عروسك» را برديم، اما ایبسن آن زمان با حالا فرق می­کرد. حالا همه امپرياليستي‌اند. خود ما بيشتر از همه امپرياليستي‌ هستيم. من جاسوس دو جانبه‌ام. بگذريم. خب مي‌آمديم كارمان را مي‌كرديم. روزنامه‌ها هم مي‌آمدند مي‌نوشتند، به ما فحش‌ مي‌دادند. تعريف‌‌مان مي‌كردند. با ما دعوا مي‌كردند. جنجال داشتيم، شوخي داشتيم، درست داشتيم، غلط داشتي همه چيز بود. بخش رسانه‌‌اي را داشتيم، بخش سانسور را داشتيم، بخش تلويزيون هم اگر مي‌خواستيم مجاني تبليغ مي‌كرد براي‌مان.

مجاني؟

آره. خبرنگار مي‌آمد. مصاحبه تلويزيونی مي‌گذاشتند... همان كاري كه همه جاي دنيا مي‌شود. ما هم كارمان را مي‌كرديم. يك پيس موفق بود، يك پيس نبود. يك كار خوب بود، يك كار مي‌گرفت. خب مثلاً فكرش را بكنيد فداكاري هم داشتيم. پيس‌ را مي‌گذاشتي، مردم مي‌آمدند مي‌ديدند. بعد از تو من بايد پيس بگذارم. ما هم خب زمان محدود داشتيم. من مي‌گفتم آقا تو ادامه بده. من پيس «آي با كلاه آي بي‌كلاه» را 15 اسفند گذاشتم، قرار بود تا چهارم فروردين برود. پيس پر رفت. آن هم اسفند و شب عيد، پر رفت. داود رشيدي نفر بعد از من بود. گفت من نمي‌روم، دارد مي‌رود اين پيس. بعدش دیلمقانی بود. او هم گفت من نمي‌روم، تو ادامه بده. آقا پيس تا 6 خرداد رفت و گرما موجب تعطیلی کار شد. سالن 25 شهريور نه كولر داشت نه هيچي. يعني فكر كن مي‌روي توي حمام سونا مي‌نشيني پيس تماشا مي‌كني. هم ما عرق مي‌ريختيم، هم تماشاچي.

كولر و هيچي نبود؟

هيچي نداشتيم. بنده خدا ساخت، داد دست ما، همينجور ماند ديگر. آخر كسي بودجه نگذاشت برايش. آخر تآتر يك هنر حرام‌زاده است. جدي مي‌گويم ها! هنر جلبي است. آرام نمي‌تواند بنشيند. جدي مي‌گويم. ببين تآتر هميشه معترض بوده. از اول تاريخ. حتي نسبت به خدايان معترض بوده، از زمان يونان تا حالا. نمي‌تواند، نمي‌تواند. يك جا يك صحبت بود گفتند آقا شما چه مي‌گوييد؟ ما هر كاري مي‌كنيم شما مي‌گوييد نه. گفتم عزيز دلم بهشت ساختي، من مي‌آيم توي بهشت، مي‌گويم اين ديوارش را چقدر اينقدر بلند گرفته­اي؟ يك خرده كوتاه‌تر بگير. حوض كوثر چرا آنجاست؟ دورش را چرا كاشي بدرنگ گذاشته­اي؟

تآتري كارش همين است.

همين است. شما من را به بهشت هم ببري باز ايراد مي‌گيرم. ذات تآتر است. تمام شد، رفت. توی عدالتمند‌ترين جامعه هم باز بي‌عدالتي وجود دارد. اختلاف طبقاتي وجود دارد. هزار مشكل در جامعه وجود دارد. اختلاف اخلاقي وجود دارد. درست؟ پس تآتر است كه بايد به اين چيزها اعتراض كند، بياورد روي صحنه. تآتر متعهد را نمي‌گويم­ها! ذات تآتر همین است. اصلاً تقسيم‌بندي تآتر متعهد، تآتر فلان، تآتر هنر براي هنر نداريم. شعر ممكن است داشته باشد. نقاشي دارد. اما تو نمي‌تواني برای دلت تآتر درست كني؛ براي اينكه پنجاه درصدش تماشاچي است.

مخاطب روبروي توست.

چشم به چشم. نفس به نفس. چه كارش مي‌خواهي بكني؟ من مي‌آيم تابلوي نقاشي تو را نگاه مي‌كنم، خوشم مي‌آيد يا خوشم نمي‌آيد. آن وقت چه؟ ببين يك شاعر هر وقت به او الهام شد مي‌نشيند، مثلاً شب مهتاب، چشم‌هاي معشوقش را مي‌بيند، شعر مي‌گويد. اما هنرپيشه بدبخت بايد سر ساعت معين، لحظه معين، موقعيت خاص، آن حس معين را به‌وجود بياورد، خلق كند. اجرا كند، تو ببيني. درست است يا نه؟

در هر لحظه تو بايد اين آمادگي را داشته باشي.

بچه‌ات مريض باشد، بايد دلقك را بازي كني. عروسيت باشد بايد اشكت را روي صحنه بريزي. چه مي‌دانم هر اتفاقي بيرون از صحنه افتاده باشد برايت در روز، در زندگي، اصلاً كاري به آن كاري كه روي صحنه مي‌كني ندارد و اين فاصله‌گذاري بين اين مي‌داني چه كار سختي است! بايد بازي كني. تماشاچي بدبخت گناهي نكرده. و يكي از مشكلات تآتر اين است. تو هر شب بايد به تماشاچي امتحان پس بدهي. هر شب. امتحان‌هايي كه تنت را مي‌لرزاند، آي نكند...

هر شب اين دلهره را داري..

هر شب اين دلهره را داري و اين دلهره، دلهره قشنگي است. اگر اين دلهره را نداشته باشي آن وقت كارت بي‌معني مي‌شود، تكراري مي‌شود.

مهين (اسکویی) مي‌گفت كه آن وقت تو دیگر بازيگر نيستي؛ تبدیل به مرده‌شور می­شوي. مثل یک مرده‌شور که ديگر بعد از يك مدت لمس مرده برايش بي‌تفاوت مي‌شود.

آره. بچه باشد، پير باشد، جوان باشد، چاق باشد، لاغر باشد. متأسفانه بعضي از هنرپيشه‌هاي ما به اين مرحله مي‌رسند.

بی­ تفاوت می­شوند.

كار هنرپيشگي سخت است. بازيگري فقط نيست. پشت بازيگري بايد خيلي چيزها باشد. تو مي‌خواهي انسان را تربيت كني، به انسان بياموزي. تا خودت انسان نباشي چه چيزي را مي‌‌خواهي ياد بدهي، هان؟ تا خودت منزه نباشي، آدم اخلاقي نباشي، چه چيزي مي‌خواهي به تماشاچي ياد بدهي؟ تو خودت به خودت مي‌خواهي دروغ بگويي، به تماشاچي چه مي‌خواهي بگويي؟ مي‌خواهي باورت كند؟ خب باورت نمي‌كند. خودت را تكه و پاره كن.

راجع به حركت جديدي كه توي تآتر شده، لااقل توي اين سال­های اخير که بچه‌هاي جوان‌تر آمده­اند، نظرتان چیست؟

يك دوره اگر يادت باشد، خدا حفظش كند منتظري را، يك آدمي بود كه حداقل من سابقه تآتریش را مي‌دانم، اينها از قم آمدند. يك تآتر آوردند كه به ما نشان بدهند. نمي‌دانم قضيه چه بود؟ گفتند آقا ما تآترمان مثل تعزيه مي‌ماند. آمدم 25 شهريور، سالن بالا را گرفتم، دور تا دور صندلي چيدم، خودم هم ميز و صندلي آنها را جور كردم و اينها تآترشان را اجرا كردند. تآتر زيبايي هم بود.

‌علي منتظري چه نقشی داشت؟

نمي‌دانم. كارگردان بود، يا نويسنده بود. متأسفانه كلاه سر علي منتظري گذاشتند و به اسم كس ديگري کار را ارائه کردند. اين آدم آمده با اين سابقه ذهني و عاطفي مسئول تآتر شده. خب اولين كاري كه كرد اين بود كه تآتری­ها را بشناسد. كي چه كاره است؟ كي چه كاري از دستش بر مي‌آيد؟ اين دوره يادت است، تآتر شكوفا شد. همه كار كردند و جلوی هیچ کاری گرفته نشد. حس مي‌كردي شب كه مي‌شود نمي‌تواني تآتر نروي.

فكر كنم تنها كاري كه آن دوره جلويش گرفته شد كار ما بود با خانم اسكويي؛ «تاريكي­های سركش». باقي كارها بالاخره همه به نوعي اجازه كار گرفتند.

كوچك‌ترين روزنه‌اي كه باز مي‌شود، كوچك‌ترين آزادي عمل كه داده بشود، درست مثل آخر زمستان كه اولين باد بهاری مي‌وزد، ناگهان همه‌جا سبز مي‌شود،‌ همه جا رنگين مي‌شود،‌ همه جا با طراوت مي‌شود. ولي وقتي زمستان شش ماه طول بكشد، آن ريشه ديگر سبز نمي‌شود. اگر هم سبز بشود آن جوانه زيبا را نمي‌زند. آن گل قشنگ را نمي‌دهد. مطمئن هم نيستي كه پشتش بهار هست یا نه؟ فكر مي‌كني زمستان سردتري خواهد بود كه گاهي هم هست.

فكر مي‌كني تمام نمي‌شود. اصلاً باورت نمي‌شود كه قرار است تمام شود.

هيچ وقت هيچ شعله‌اي نيست كه بروي زير آن بايستي و اين تلخي يخ از تنت برود بيرون. اين مي‌ماند، مي‌ماند، يك سال، دو سال، پنج سال، بيست سال، سي‌سال... دیگر تو فلجي. گوش مي‌كني؟ و الان متأسفانه روز به روز دارد اجراها افت مي‌كند. چون آن ذوق و شوق و آن هيجان ديگر فرو نشسته است. بكنيم؟ نكنيم؟ هزار و يك فاجعه را تحمل كند، پشت در اتاق بايستد مثل گداها گردن كج بكند، برود چونه بزند كه به جاي دو ميليون، يك ميليون و نيم ندهيد، تو رو خدا يك كاري كنيد من دكورم را با چوب بسازم. اين كه نشد تآتر.