«شاملوئیست ها» در گفت و گو با سیروس شاملو (۱)

مجله شاخ زیتون:

شاملو درباره شعر و شاعری چطور فکر می‌کرد؟

شاملو شاعر جرقه‌های ممتد در شبانه روز بود؛ نه شاعر لحظه. با شعر، به طور حرفه‌ای برخورد می‌کرد و کار دیگری جز ادبیات نمی‌کرد. من شاملو را کم با پیژامه دیدم و هرگز پای اجاق گاز ندیدم. وقتی بچه بودم با شاملو منزل دوستی شاعر رفتیم که جلو در ورودی، پر از کفش و دمپایی بود و صدای جیغ و ویغ بچه‌ها همه جا پیچیده؛ مرد آشفته حالی با پیژامه به استقبال مان آمد و ما رو توی اتاق مهان نشاند و پس از احوال پرسی، عذر خاست که احمد جان دارم مربا درست می‌کنم چند دقیقه مرخص بشم و بعد برگردم!

شاملو توی گوش من گفت: این شاعر نمی‌شه. این را به این خاطر گفتم که نشون بدم شاملو شاعری دربست بود و این نوع شاعری ناب، به قطع، بی هزینه هنگفت و بی احساس گناه‌های بزرگ ممکن نبود. برای اینکه شاعری جهانی باشی، باید از خیلی چیزهای جهان چشم پوشیده باشی؛ اول از خود مناظر جهان! هیچ تهیه کننده‌ای از شاملو سناریو نخرید. همه آمدند قطعه‌ای را سفارش دادند.

تهیه کننده یعنی مشتری گرسنه‌ای که خودش یک نوع اختراع پیتزایی بلد است که در هیچ دکان بزازی پیدا نمی‌شود. ولی آدم‌های معمولی یعنی آن‌ها که شاعر نیستند، باید صرفا به بخش شاعرانه کار شاعر معترض باشند و از این که مدت کوتاهی خودش را برای قوت لایموت علاف کرده، خوشحال باشند. معلوم نیست اعتراض این جماعت که از بام تا شام سناریو می‌فروشند به کار شاعر در چیست؟ شاعر باید به خاک سیاه بیفتد و یا معجزه‌ای باعث شود که او هم ناخن گیری بخرد. در غیر این صورت ناخن پایش باید صد متر باشد. از سوی دیگر، سناریو نویسی شاعر نقطه شکوفایی شعرش بود.

هیچ سناریوی باشکوهی از شاملو ندیدیم؟ آن چند تا هم که بود در ژانر فیلم فارسی بود؟

هیچ توقعی نباید داشت وقتی که شاعر به دنبال قوت لایموت می‌ره یک اثر باشکوه خلق کنه!

چرا هیچ وقت سعی نکرد فیلم بسازد (با توجه به این که آن موقع موج نو هم آغاز شده بود و خیلی‌ها مانند ابراهیم گلستان و صفدر تقی زاده و دیگران به نوعی وارد سینما شده بودند. حتی فروغ خودش فیلم ساخت) وقتی هم که موقعیت برایش به وجود آمد رفت سراغ فیلم فارسی؟

خب شاملو هیچ وقت سینما را جدی نگرفت. ادبیات را جدی‌تر گرفت. شاید به خاطر این که درگیی بیرونی سینما بیش‌تر از شعرِ و وقت تلف کنی بیش تر. چقدر می‌شه رفت با ایرج قادری آب گوشت خورد؟

ولی می‌تونست وارد موج نو بشه؟ به راحتی هم در‌ها برایش باز بود.

ولی خیلی مشکل بود! به راحتی هم نبود. تهیه کننده‌ها کسانی بودند که روی کارهای هنری سرمایه گذاری نمی‌کردند، چون بازگشت براشون نداره. الان هم این جوریِ. مثلا من خودم می‌خواستم برای یک کار کوچکی از پادشاه فتح (شعر نیما) تهیه کننده پیدا کنم. یک آقایی اومد با ۱۵ تا سوییچ! و گفت: این سناریو شما هنریِ و فروش نمی‌ره! خیلی راحت! خب همین کافیِ شما یک شغل دیگه انتخاب کنی! اینا به بازگشت سرمایه فکر می‌کنند و کار بنجل می‌سازن. خب هنر توده ایِ.

پس به این خاطر شاملو نرفت دنبال این کارها؟

به خاطر این نرفت. ولی خب چیزایی مثل مرد‌ها و جاده ها، گنج قارون، اینا چیزایی بود که بیش‌تر جنبه‌های مالی داشت برای شاملو؛ و یک نوع توده ایسمی بود که شاملو دوست داشت؛ چون شاملو مردم را دوست داشت؛ ولی دیگه انقد نمی‌خواست کارش را بازاری کنه و بیاره پایین. چون خواه ناخواه باید می‌رفت دنبال بازیگر. بازیگری که بتونه این کارای جدید را انجام بده. دردسر زیاد داشت. درگیری اجتماعی داشت. وقت نداشت شاملو، اگه این کارو می‌کرد ۳ تا فیلم می‌ساخت، ولی هیچ وقت به هوای تازه نمی‌رسید.

شاملو با سینمای جهان چه رابطه‌ای داشت؟

شاملو اواخر عمرش زیاد فیلم می‌دید؛ ولی اوائل خیلی کم. مخصوصا فیلمای موج نو مثل لوییس بونوئل و پازولینی را خیلی دوست نداشت. نگاه می‌کرد، ولی براش جذابیت نداشت. ولی شیفته چاپلین بود و متنفر از کیارستمی و تارکوفسکی.

یعنی شما می‌گید این که شاملو به سینمای موج نو نزدیک نشد به این معنیِ که اون‌ها را هم قبول نداشت.

بله. بیش‌تر با هاشون درگیری داشت. یادمِ که فیلمای گلستان را به شدت نقد می‌کرد و حتی تمسخر می‌کرد و دشمن تراشی می‌شد. کار فروغ را هم خیلی قبول نداشت. خب من هم کار فروغ را یک اثر سینمایی نمی‌دونم. البته شاملو عکاس خیلی خوبی بود و یک لابراتور عکاسی داشت و عکس‌های ماندگاری از نیما، خودم، برادرم و برخی دیگر داشت.

عکس‌ها را در خانه ظاهر می‌کرد. زاویه را می‌شناخت، عدسی را، دید را و .... در کل سینما را می‌شناخت. یادمِ یه دوربین سینمایی کوکی برای من خریده بود از این ۸ میلی متری‌های کوچک که با دست کوک می‌شه؛ روسی. بعد من گفتم من با این نمی‌تونم فیلم بسازم. گفت: «پس فکر کردی رزمنا و پوتمکین رو چطور ساختن؟ با این» و من خودم را تصور کردم توی خلیج فارس که باید دنبال یه ناو بدوم...

پس شما می‌گید که شاملو دکوپاژ را هم به خوبی می‌شناخته؟

بله. کاملا. حتی من یادمِ که توی کلاسور می‌نوشت سناریو‌ها رو که الان نمی‌دونم دست کیه! و انقدر اینا رو مرتب و منظم می‌نوشت که می‌شد به عنوان فتوگرام بهش نگاه کنی؛ یعنی داخلی، خارجی، دیالوگ ها، حرکت دوربین و همه را می‌ذاشت اون تو؛ و بش‌ترین سفارش دهنده هاش در اون موقع چه کسانی بودند؟

مثلا ساموئل خاچیکیان، ایرج قادری، چند تا از مستندسازا بودن که می‌اومدن ازش مطلب می‌گرفتن. بر و بچه‌های تلویزیون هم بودن که می‌اومدن از شاملو ایده می‌گرفتن. شاملو پر از ایده‌های سینماتوگرافیک بود و همین طور ازش می‌تراوید. مثلا من یادمِ زیر کرسی به ساموئل خاچیکیان می‌گفت: یک کتاب فرانسوی هست که توی اون یه نفر از پنجره می‌پره پایین و فردا می‌آن از جای پاش روی چمن‌ها می‌فهمن از این جا یه نفر رد شده که شما می‌تونی از اون ایده بگیری.

این رد پای سینما رو در شعرهاش هم می‌شه دید؟

کاملا. در کتابی نقد مفصل اشعار شاملو که دارم می‌نویسم، دارم توش ثابت می‌کنم که خیلی از شعرا از تصویر اومده و اگه تصور نشه، شعر فهمیده نمی‌شده. مثلا در شعر ساعت اعدام. این شعر در سال ۱۳۳۳ در زندان قصر سروده شده؛ نه در زندان شهربانی (اون طور که عنوان شده). چرا؟ رنگ خوش سپیده دمان از نیزاری بالا می‌رود که بیرون زندان قصر است؛ هنگام سحر، اعدامی‌ها را آن جا می‌بردند. خود شاملو هم به این نیزار اشاره کرده است. این شعر در سه بخش است و بخش اول و سوم تکراریِ.

در بخش نخست در قفل در کلیدی می‌چرخد. جیغ چرخش زبانه چنان در نقب و سلول و حجره و سرسرا پژواک می‌کند که گویی همه درهای زندان به فریاد آمده است و خواب آشفته هزار زندانی را آشفته می‌کند. چون رقص آب بر سقف، تصویرگر مکانی ست که زندانی در آن گرفتار است. چرا رقص آب بر سقف؟ جایی ست که به خاطر نم و رطوبت زندان قصر به آن آب خنک می‌گفتند. زندان قصر بر روی چشمه‌ای از آب سردان فلات تهران ساخته شده. رقص آب بر سقف از انعکاس تابش خورشید، دقیقا همان تجسم سینماتوگرافی ست که شاعر می‌خواهد به کسانی که زندان قصر را ندیده اند نشان دهد.

کورسوی و انعکاس تابش خورشید بر سقف سلول، در کم‌ترین واژه بیش‌ترین تصویر و تصور را به مخاطب منتقل می‌کند و این ویژگی شاعری ست که در خمیرِ واژه اثری جهانی می‌افریند. شعر ساعت اعدام بیش‌تر به یک سناریو و تصویرنامه شبیه است. گویی کارگردان کاری را زیرنویس و دکوپاژ کرده و قدم به قدم عدسی دوربین اش را در لوکیشن می‌چرخاند. سپس شعر با یک برش به سکانس بعدی پرت می‌شود: بیرون رنگ خوش سپیده دمان.

شما به عنوان فرزند شاملو، راز محبوبیت شاملو را در چه می‌دانید؟ جدای از قله شعری بودن اشن. انقدر که پوسترهای شاملو پرفروش است، من در فردی دیگری ندیده ام؟

همین که من به اندازه شاملو محبوب نیستم، یعنی من محبوبیتی را که او بلد بوده بلد نیستم. حتی ممکنِ آدم دوست نداشته باشه محبوب باشه، ولی محبوب بشه. شاملو بسیار موقعیت شناس بود. همیشه به من می‌گفت: آدم باید از اکازیون هاش استفاده کند. می‌گفت: لازمه بعضی وقتا آدم یک لباس کمپله بپوشه یعنی یه رنگ. شاملو زمان و زمانه را می‌شناخت و تونست با زمانه تغییر فرم بده. شاملو، پل الوار را می‌خونه، نرودا را بخونه و می‌بینه که خب اون‌ها برای الیزه و ماتیلده شعر گفته اند. پس فهمید که می‌شه سوسیالیست بود و از معشوق هم سرود. تونست به موقع مهره‌ها رو حرکت بده.

شاملو تونست با روشن فکر به زبان خودش حرف بزنه و با لوله کش با زبان خودش. یعنی چند زبان آماده داشت. یعنی مردم داری ش. خیلی تاثیرگذار بود مثلا ممکن بود با یک لوله کش ۳ ساعت بشینه و بگه بخنده؛ و اعتقاد داشت این‌ها مردم هستند. بسیار مردم دار بود برعکس من که کمی مردم گریز بودم.

از حاشیه‌ها هم استفاده می‌کرد؟ یعنی آدم حاشیه پردازی بود؟

شاملو موقعیت‌ها را خیلی خوب می‌شناخت. همیشه به من می‌گفت: مواظب باش وقتی دعوت ات می‌کنن همه جا نری، چون بعضی وقتا تو را دعوت می‌کنن که اونا حرف بزنن تو گوش کنی. جایی که باید می‌نشست گوش می‌کرد، نمی‌رفت. همیشه جایی می‌رفت که بتونه حرف بزنه و این هم ناشی از همون موقعیت شناسیِ.

و آیا لحن و تن صدا و فخر کلام اش هم تاثیرگذار بود؟

دقیقا. ما نوارهایی از شاملو داریم که حتی خونه برادرم اومده حرف می‌زده و، چون بچه‌ها سر و صدا می‌کردن، ادامه نداده. یعنی تا این حد به حرف زدن اش اهمیت می‌داده. یعنی همه باید ساکت می‌شدن تا او حرف بزنه. شاملو حتی روی لباس پوشیدن، طرز نشستن، با کی چه جوری حرف بزنه و ... فکر می‌کرد.

با آدم‌های ناراضی که باهاش جر و بحث می‌کردن ادامه نمی‌داد. شاملو مثلا راز کهکشان را می‌خوند و از توی اون کد در می‌آورد تا هنگام حرف زدن به اونا ارجاع بده. ساختار قهرمانی را داشت؛ و اینا مشخصات شخصیت‌های رهبرگونه است. مثلا می‌دونست که فلان آدم که داره می‌آد، این چه موزیکی را باید گوش کنه. مردم را می‌شناخت و هم زمان اجازه نمی‌داد کسی پاشو از گلیم اش درازتر کنه.

این که شما می‌گید در حیطه عوام می‌گنجه، پس چطور می‌شه که قشر روشن فکر و تحصیل کرده هم شبفته اون هستند؟ صد در صد برای اون‌ها هم برنامه‌ای داشته؟

این قشر روش فکرائی رو که شما می‌گید، من بیش‌تر یک جامعه روستایی می‌بینم که تازه شهروند شده! و به خیلی از چیزا با دهان باز نگاه می‌کنه؛ مثلا وقتی می‌ره خونه کسی که داره شماره ۹ بتهوون رو گوش می‌کنه و می‌گه صبر کن این تموم بشه بعد حرف بزنیم، این آدم پاک باخته است، وقتی موزیک تموم می‌شه. کار ارف را داره گوش می‌کنه با ولوم ۱۰، و تازه وقتی تموم می‌شه می‌گه می‌دونی این کیه؟ می‌گه نه، پس تازه باید توضیح بده این کیه! ماکیاولی می‌گه لیدر باید نقش بازی کنه؛ و شاملو می‌گفت: ماکیاولی از بزرگ‌ترین فیلسوفان جهانِ. شاملو ماتریالیستی فکر می‌کرد یعنی واقع گراتر از من نگاه می‌کرد که خیلی ایده آل فکر می‌کردم. اون واقع گرا می‌دید و من رمانتیک!

مثل این که در همه شاعران بزرگ این مشخصات دیده می‌شه که زندگی ش. شبیه شعرش نیست؟ مثل حافظ که زندگی ش. به اندازه شعرش ناب نیست؟

دلیل نداره که شعر و زندگی شبیه هم باشه. شاملو تا اون جا که ارزش‌های هنری ش. و آفرینش هاش یک چیز ویژه است برای من خیلی جذاب، ولی وقتی جنبه توده‌ای می‌گیره خطرناکِ. مثل هر چیز دیگه ای. مثلا شاعر توده‌ای و ملی یک چیز احمقانه است. مثل کفش ملی. خب وقتی ملی می‌شی تو باید یک روشی پیدا کنی که به ملت بزدیک بشی و این می‌شه سیاسی کاری. و، چون یه روند سیاسیِ باید تو اون طرح ریزی هایی بکنی؛ طبیعتا بسته به استعدادت و این خصوصیت لیدرشیپِ. بعضیا هم استعداد ندارن و زود تا با یکی حرف شون می‌شه دعواشون می‌شه و کفش و کلاه می‌کنند و می‌رن. شاملو تعیین کننده بود در دوره‌ای و الان هم هست. با شعراش خود زندانی‌ها طناب دارو می‌انداختن گردن شون.

خود شاملو چند بار زندان رفت؛ چرا؟

بار اول که به زندان متفقین افتاد به مدت کوتاهی. بعد در دوره بعد از کودتا و بگیر و ببند حزب توده رفت زندان. چون شاملو یکی از آدمای مهم حزب توده بود و مسئولیت مالی داشت. یک بار دیگه هم موقعی که ریختند نشریه اش را جمع کنند به زندان افتاد. یادمِ من می‌رفتم از کلانتری بهارستان کمربند و بند کفش اش را گرفتم؛ چون این جور وسائل زندانی را ازش می‌گرفتند و داستان زندان قصر تاثیر شدید روش گذاشته بود. همیشه احساس می‌کرد یه عقرب روی دست اش راه می‌ره.

و بهره برداری که از زندان رفتن هاش کرد بیش‌تر بود؟

نه. خودش بهره برداری نکرد. درواقع می‌شه گفت: یک پروپاگاند حزبی پشت شاملو بود و اون پروگاند هنوز هم هست.

و هنوز هم اونا تونستن شاملو را تا این حد نگه دارن؟

نه. اونا تونستن شاملو را نابود کنن. به خاطر این که از شعر خارج اش می‌کنن و تبدیل اش می‌کنن به یک وسیله، یک میت، یک اسطوره، آدمی که هیچ اشتباهی نمی‌کنه. این اسطوره تبدیل می‌شه به ضدباور شاملو. در حالی که شاملو اسطوه شکن بود.

ولی اونا هم خیلی روی فردگرایی متمرکز نبودن که بیان یکی را اسطوره کنن؟

اتفاقا اندیشه‌های توده ایسم یه سری در فرد داره. مثلا نمونه دم دستی ما استالینِ. یعنی یه فنومنی که همیشه توده باید یک چیزی رو برای خودش به عنوان یه انگیزه مرکزی داشته باشه. لیدرهای حزب توده همه وادادن و بقیه را هم تیربارون کردن. خیانتی که شد به حزب به خاطر این بود که رهبری داشت.

ادامه دارد...