«شاملوئیست ها» در گفت و گو با سیروس شاملو (۲)

مجله شاخ زیتون:

خود شاملو چقدر به جایگاه ادبی خود آگاهی داشت و چقدر برای حفظ آن می‌کوشید؟

شاملو جایگاه خودش را می‌دونست. تصور کنید شاعری با ظاهری شهری و مدرن: پوشیدن لباس چارخونه قرمز، بستن دستمال گردن، موی بلند، صدای جذاب و نوشیدن قهوه و دیگر کارها؛ در قالب یک شخصیت کاریزماتیک چپ. شاملو مسئولیت اجتماعی بر دوش خودش می‌گذاشت و خودش را از شعرهای ارمتیاژ (بست نشینی) جدا می‌کرد. شاملو دوست داشت در جمع شعر بخواند و این کار هم می‌شد. چون سروده‌های شاملو مهم بود.

شاملو اولین کسی بود که با شعر، قطع نامه حزبی نوشت. قطع نامه یعنی ماینفست. مانیفست حزب کمونیسم را به صورت شعر درآورد؛ یعنی آغاز یک جنبش چپ. به همین خاطر حزب خیلی به شاملو کمک کرد. ولی به موقع هم از حزب جدا شد. این تیزهوشی را داشت وقتی دید که اکثریت دارند می‌بُرند یعنی اون موقع دیگه بریدن مد بود.

پس این در تناقض با اینِ که شما گفتید پروپاگاندا پشت او بود، چون اونا این قدرت را داشتن که وقتی شاملو جدا شد او را کله پا کنن؟

به خاطر این که اکثر اعضا از حزب بریده بودن. دیگه قدرتی هم نداشتن. شاملو اگه الان زنده بود فقط راجع به محیط زیست و دریاچه هامون می‌نوشت. چون شاملو موقعیت می‌شناخت؛ یعنی به روز بود. ولی الان ببینید که شاعران هنوز در بند زلف یاراند و ....

این که شاملو انقدر درباره مسائل روز و حوادث و وقایع شعر گفته و به قول شما همین به روز بودن اش می‌تونه متاثر از جنبه روزنامه نگاری او باشه؟

بله این هم می‌تونه باشه. شاملو مطالعه زیاد می‌کرد یعنی خیلی می‌خوند. مثلا کسی می‌آد پیش شما و شما سردبیر یه روزنامه ادبی هستی، تا درباره کتاب دوم اش حرف می‌زنه، شما می‌گی ببین من کتاب اول ات را خوندم و چنین بود و چنان! خب در این موقع اون شخص دیگه نمی‌آد بگه من کی هستم. شاملو این طور بود. یعنی درباره آدمایی که می‌دیدشون، مطالعه می‌کرد. می‌دونست چی باید بگه. این طور نبود که غریزی بگه. شاملو هیچ وقت غریزی نگفته. همیشه فکر کرده. یعنی قبلا فکر کرده درباره چی حرف بزنه و قضیه رو به کجا برسونه. (بهش می‌گن پرمیدیتِیت)

این که در بین شاعران هم دوره‌ای شاملو، افراد زیادی نبودن که تسلط به یک زبان دیگه داشته باشن و ترجمه کنن، می‌تونه باعث وجه تمایزش باشه؟ چون کسی که یک زبان دیگه می‌دونه خب به روزترِ و می‌تونه شعر جهان رو بخونه و ترجمه کنه.

بله. حالا برای من چیزی که عجیبی این که چطور شاملو با آکادمی درنیفتاد. مثلا شاملو با شفیعی کدکنی در تضاد آنتاگونیستِ. شاملو هیچ وقت خودش را صراحتا با آکادمی درنینداخت! یعنی یکی از شگرداش بود که با آکادمی چالش نکنه.

برخی‌ها می‌گن شاعر قبل از آیدا از یک نوع شوریدگی برخوردار بوده که این چیزا در او نمی‌گنجید؟

خب شاملو هوای تازه را قبل از آشنایی با ایشون نوشت. اثری که همیشه هم از دیگر آثار شاملو ممتاز است. ولی خب همین که شاملو این روش را ادامه می‌ده یعنی او را می‌پسنده؛ مثل بچه‌ای نیست که خودش رو دست جریانی بسپاره. شاملو با این مسیر هم نوا بود. مثلا یکی از دلایلی که شاملو از طوسی حائری جدا شد این بود که طوسی اظهارنظر می‌کرد و خودساخته بود و نمی‌خواست به شوهرش متوسل شود. یعنی بعضی برای ایرادگرفتن فکر آینده شون رو می‌کنن، ولی بعضیا نمی‌کنن.

چرا شاملو انقدر شعر تقدیمی داره؟

این یه مسئله خیلی مهمیِ. شما در مجموعه بزرگ اشعار شاملو که نشر نگاه چاپ می‌کنه، اسم بیست سی تا آدم را می‌بینیم که وقتی کارنامه این آدما رو می‌بینیم هیچ ربطی هم به شعر ندارن. داستان شعر این طورِ که بایستی یک رابطه‌ای بین شعر و اون شخصی که بهش تقدیم شده داشته باشه. مثلا شعری به آقای اسکندری تقدیم شده که کارخونه جوجه کشی داره در کرج! خب ایشون چه ربطی به شعر داره! یا شعر قطع نامه که مانیفست و می‌گه شعر گلوله‌ای ست که باید شلیک بشه و در سال‌های ۳۰ سروده شده، ۱۳ سال بعد، تقدیم شده به خانم آیدا سرکیس یان که ایشون هیچ مقاله یا نوشته‌ای درباره حزب کمونیسم یا چپ نداره!

اگه شاملو الان زنده بود اکثر شعرهاش را از هدیه گیران پس می‌گرفت. همان طور که شعر سرودی برای مرد روشن که به سایه رفت یادواره جلال آل احمد را پس گرفت وقتی فهمید چطور فکر می‌کنه! و شعر آخر بازی را از دیکتاتور. شعر خطابه تدفین را به این دلیل که گفت: من برای قاتلان شعر نمی‌گویم از خسرو روزبه پس گرفت. یا اصولا شعر درخشان و زیبایی که دچار مونتاژ شده؛ مثلا شعر عقوبت که در ابتدا خودزنی شاعر است، ولی بعد رمانتیک می‌شود: بالابلند از جلو خان منظرم بگذر. شعر قطع نامه یک قانون نامه انقلابی و به کسی تقدیم شده که عملا نه مبارز است و نه انقلابی.

شعرهایی که به پاشایی داده شده، پس از فوت شاملو معلوم می‌کنه که وی نه تن‌ها بهای این اشعار را ندارد، بلکه عنصری بی عاطفه و ضدشعر است و در جنایت فرهنگی چیزی از خسرو روزبه کم ندارد. شعر ترانه آبی را با شیفتگی بوداواری به هوچی گری تبدیل کرده است. این شعر نوستالژی دوری از وطن است و نمی‌توانست دور از وطن چاپ به چاپ برسد به همین خاطر به وطن فرستاده شد.

از تجربه دردناک بگذریم حتی مسعود خیام هم این ب‌ها را نداشتم. شعری که به ایران درودی تقدیم شده است یک انتقاد مستقیم از نقاش است. نقاشی که حقیقت سیاسی وقت را به زبان نیاورده؛ مرگ و تحقیر آزادی خواهان را منعکس نکره؛ ولی این خان چنین به این مباهات می‌کند و از آن دمبک دستک درست کرده که گوشی ایشان در طرح‌های خود، فریاد آزادی خواهان را مطرح کرده است. شاعر نگفته تو غریو را تصویر می‌کنی، گفته تو غریو را تصویر کن و حیثیت ما را که به درم و دینار فروخته اند!

در مورد شعرای تقدیمی، خب مثلا خود شاملو می‌گه من شعرم را به مهدی رضایی تقدیم کردم، اما شاید از نظر فکری با محتوای این شعر موافق نباشه، یعنی من فکر می‌کنم که تقدیمی‌های شاملو، بر این اساس نیست که محتوای شعر با منش اون فرد هم سان باشه. چون ما دو نوع تقدیمی می‌بینیم در شعر شاملو، تقدیمی هایی که در ستایش قهرمانان و مبارزان است (جدای از خط مشی فکری شان) و تقدیمی هایی که به افراد معمولی و بدون ارتباط محتوای شعر یا فرد؟

خب برخی تقدیمی‌های شاملو این طور نشون می‌ده که بزمی بوده و حتی پیش آمده شعری را به آقایی داده و ایشون خواسته برای زن اش هم شعری بگیرد! مثلا شعر بچه‌های اعماق در وضعیت نیمه منقلی هدیه شده است. یا جلدهایی که علیرضا اسپهبد بر اشعار شاملو زده نگاه کنید. تصویر شاملو: طلایی، نقره‌ای بر زمینه سیاه، یک فاجعه بی سلیقگی. سقوط هنر گرافیک در تولید یک بت که در قعر بی ارزشی از تبلیغ فیلم راج کاپو توده ای‌تر است. یا زرین تاج و نورالدین سالمی... و در این معرکه فقط مرتضی کیوان سر جای خودش نشسته. دکترهای جراحی که هر یک جایی از شاملو را عمل کردن و شعری هدیه گرفتن:

به جای همین جا که ایستاده‌ای اکنون/ فروتن یا فرومایه/ خندان یا غمگین/ سبک پای یا گران بار/ به جدال در آئی حتی به هیات شکلی نیافته...

با ویزیت‌های ۴۰۰ هزار تومنی مردم با فیلم رادیولوژی پشت مطب به صف می‌کنند تا به وظیفه مسئولیت والای غزل عمل کرده باشند! این‌ها هم پس ارزش گرفتن شعر را دارند؟

پل الوار اسم کتاب شعرش را گذاشت الیزا. صد ترانه دلدادگی نرودا پیش از آشنایی با ماتیلده نوشته شد، ولی به او تقدیم شده! تصور کنید اگر بتهوون پس از خلق فورالیزا، کشف می‌کرد، الیزا شاتوت حیاط را صرفا به دلیل لکه کردن زمین دستور قطع داده، آیا اثرش را به رمضون یخی نمی‌داد!

شاید شاملو از ابتدا تصمیم داشته شعرهایش را به افراد خاص که با آن‌ها حرف داشته تقدیم کند، همان طور که مثلا برای سیاه کل، کیوان، وارتان و ... گفته؟ ولی برخی‌ها برایش مهم نبوده یا در محظوریت بوده؟

خب یک اثر را یا تقدیم می‌کنن یعنی مربوط اش می‌کنی و یا هدیه می‌کنی. خب اون‌ها که هدیه می‌شدن این طور بود که وقتی شعر را جلوی کسی می‌خوند و او درخواست می‌کرد که شعر را به او بدهد این کار را می‌کرد. وسواسی در هدیه کردن نداشت؛ و گاه نیز نوعی لوطی مسلکی در کار بود.

در یک کلام گذشت زمان به اثبات می‌رساند چقدر شخصیت‌های مطرح شده در مجموعه شعر شاملو به مسئولیت خطیر خود بی توجه بوده اند و فقط فخر و مباهات را می‌شناخته اند.

چند سوال کمی خصوصی: رابطه شاملو با خانواده اش چطور بود؟

دوستای کمونیست شاملو، عادت داشتن که او رو از احساس خانوادگی برانند؛ بر این استدلال که این احساس، ضدانقلابیِ و مردم خانواده ما هستن. ولی خودشون از همه سنتی‌تر بودن. یاد حرف اورل می‌افتم که می‌گه «همه مساوی اند، ولی یه عده مساوی تراند.» حتی من یادمِ یه نقاشی کشیده بودم برای شعر پریا، شاملو را توی دفتر مجله محاکمه کردن که چرا نقاشی بچه ات رو گذاشتی توی روزنامه؟

ما داریم کار اجتماعی می‌کنیم و نباید پای خانواده رو وسط بکشی. ضمنا این که برای آدم ایده آلیست و شاعر اجتماعی خانواده یک چیز دست و پا گیره و درجه دومِ؛ کارای پرت زیاد داره؛ چون باید برای بچه پوشک بگیری پارک ببری و ...! و دیگه نمی‌تونی شاعر جهانی بشی.

چرا شاملو یادداشت‌های روزانه؛ یا چیزی شبیه به اون نوشت؟ در حالی که خاطرات یا یادداشت‌های او می‌تونست برگی از تاریخ معاصر هم باشه؟

من خودم همیشه به شاملو می‌گفتم چرا خاطرات ات را نمی‌نویسی، ولی یه صدا از پایین اعتراض می‌کرد که: «چرا بنویسه؟ دشمن تراشی می‌شه!» خودش هم هیچی نمی‌گفت. ولی شاملو باید همه چیز می‌نوشت.

خب می‌تونست اون موقع منتشر نشه؟

خب بعدش هم این می‌شد؛ چون ایشون بنیاد راه انداخته! شاملو بابت زندگی تو ایران و در ایران موندن، نشست روی کار دن آرام که کاری وقت گیر بود براش. در حالی که شاملو اگر در آمریکا می‌موند، خیلی فعال‌تر بود؛ الان می‌تونست بدوه توی پارک ها! اما آقای پاشائی از این جا تلفن می‌کنه به شاملو و می‌گه که در این جا شایعه است که با رژیم شاه همکاری می‌کنی. حتی اگر همچین حرف دروغی بر زبان‌ها هم افتاده بود پاشایی نباید این رو به شاملو می‌گفت. بلکه اون‌ها شاملو را آوردن این جا و ایزوله اش کردن.

شما نامه‌های منتشر شده شاملو به پاشایی، آیدا و سامان را جزء آثار ادبی او می‌دونید؟

این‌ها را فقط می‌شه اسم کتاب سازی و تجاری روش گذاشت. چون جنبه ادبی نداره. تمام کارهای یک شاعر یا ادیب صرفا به بازگشایی کارهای دیگه اش کمکی نمی‌دونه. هنوز هم قوه قضاییه نمی‌تونه تشخیص بده که نامه‌های یه شاعر به شخص دیگری، جزء آثار خودش؟ یا متعلق به گیرنده است؟ این نامه‌ها بدون اجازه ورثه شاملو چاپ شده؛ زیرا گیرنده‌های نامه بر این باوراند که هم نامه‌های فرستاده شده از طرف شاملو متعلق به آن هاست و هم نامه فرستاده خودشان؟!