محمود دولت‌آبادی: خواسته‌هایمان را ضمیمه برگ رای کردیم!

روزنامه اعتماد - ندا آل‌طيب: «برادر بزرگم محمدرضا كه مرا بزرگ كرده و زمان تولد من نه‌ساله بوده، گفت تو در نيمه مرداد ١٣١٩ متولد شده‌اي و من با پشت چاقو اين تاريخ را پشت در خانه كندم. ولي بعد كه پدرم سجل مي‌گيرد تاريخ تولدم را مي‌نويسند ده مرداد. به هر حال توقع زيادي از اين زندگي ندارم . با قناعت و سادگي و صداقت زندگي كرده‌ام تنها و مستقل؛ و همين خيلي خوب است . بابتش تاوان‌ سنگيني داده‌ام كه اشكالي ندارد. » اينها بخشي از سخنان محمود دولت‌آبادي است در آستانه سالروز تولدش.

نويسنده‌اي كه سخت‌كوشي، قطعا يكي از پررنگ‌ترين ويژگي‌هاي اوست كه نشان مي‌دهد يك نويسنده به جز بهره‌مندي از توانمندي و استعداد خدادادي، چگونه به جايگاهي همچون نويسنده «كليدر»، «روزگاري سپري‌شده مردم سالخورده»، «سلوك» و «جاي خالي سلوچ» و... دست مي‌يابد. شايد به سبب زندگي دهقاني در دوره كودكي است كه اين چنين صبور و كوشا راه خود را مي‌پيمايد و آنچه او را در اين راه دلخوش مي‌دارد، طي طريق است نه الزاما رسيدن به مقصد. دولت‌آبادي نيز چون ديگر نويسندگان همطراز خود مي‌نويسد تا نجات يابد از آنچه برايش بغرنج است يا حتي از آنچه كابوسي است تكرارشدني كه حتي علم روان‌شناسي هم هيچ توضيح روشني درباره‌اش ندارد و نتيجه‌اش مي‌شود رمان «كلنل» كه حالا چند سال است در انتظار دريافت مجوز انتشار باقي مانده است و اين تنها كتابي نيست از اين قلم كه در انتظار ورود به قفسه كتاب‌فروشي‌ها، بي‌صبر و قرار است كه هستند آثار ديگري همچون «طريق بسمل شدن» كه آنها نيز در همين انتظار به سر مي‌برند. اما محمود دولت‌آبادي از پاي نمي‌نشيند، خسته نمي‏شود، اگر جلوي انتشار يك كتابش را بگيرند، برگ ديگري رو مي‌كند.

اگر به «كلنل» مجوز ندهند، مجموعه داستاني ديگر رو مي‌كند؛«بني‌آدم» و چندي پيش نيز مجموعه‌اي از گفتگوهايش را در قالب كتابي به نام «اين گفت‌وسخن‌ها» منتشر كرد. اين كتاب از سوي نشر چشمه منتشر و در نمايشگاه كتاب امسال عرضه شد. به انگيزه انتشار همين كتاب با نويسنده موي سپيد كرده سرزمين‌مان گفت‌وگو كرده‌ايم. هرچند به سبب شرايط ويژه‌اي كه بر جهان حاضر حاكم است، گفت‌وگوي ما خيلي فراتر از كتاب نامبرده رفت و آقاي نويسنده، دغدغه‌هاي خود را درباره چگونگي زيست انسان در عصر حاضر بيان كرد.

در تمام مدتي كه كتاب «اين گفت و سخن‌ها» را مي‌خواندم، حسرتي همراهم بود و مدام به اين فكر مي‌كردم كه اي كاش شما زندگي نامه‌تان را مي‌نوشتيد. در همين كتاب اشاره‌هايي هم در همين مورد ديدم. مثلا در جايي مي‌گوييد اگر حوصله كنم و زندگي‌ام را بنويسم... و حالا پرسش من اين است شما كه حوصله داريد براي نوشتن رمان‌هايتان ده، پانزده سال زمان ‌بگذاريد، چگونه است كه براي نوشتن زندگي‌نامه خودتان حوصله نداريد؟

واقعا اگر جواب درست را بدهم، نه شما باور مي‌كنيد و نه خوانندگان. براي نوشتن درباره هر كسي ـ فرقي نمي‌كند من باشم يا ديگري ـ نياز است كه آدم دوستدار آن شخصيت باشد. در آثار و مواردي كه نوشته‌ام، دوستدار شخصيت‌هاي آثارم بوده‌ام ولي در مورد خودم، نه تنها عاشق خودم نيستم، بلكه آنقدر از دست خودم خسته و عصبي هستم كه هيچ رغبتي به بازنويسي خودم ندارم. بعيد است ديگران باور كنند شخصي خودش را دوست نداشته باشد ولي به واقع خودم را در معاني معرفي كردن به ديگران دوست ندارم.

چرا از دست خودتان خسته و عصبي هستيد؟

كلي گفتم از باب قياس. آخر من هميشه با ديگران و به عشق ديگران زندگي كرده‌ام و لازمه‌اش همين بوده كه بتوانم سلامت و تندرست و بدون روان‌پريشي باقي بمانم كه بتوانم كاري انجام دهم اما هر بار كه سراغ نوشتن اتوبيوگرافي خودم رفته‌ام حس كرده‌ام چه اهميتي دارد؟! باور كنيد چند بار به اين سمت رفته‌ام و صفحاتي هم نوشته‌ام ولي زود پشيمان شده‌ام. ببينيد! داشتم چنين چيزي مي‌نوشتم كه ناگهان داستان اول «بني آدم» پيدا شد! اولش اين بود كه بعد از ساعت سه صبح اين آدم قوزي ناگهان پيدايش شد و به محض اينكه پيدا شد، هر كاري كه داشتم، رها كردم و فكر كردم اصل اين است. شايد يك علتش هم اين باشد كه من در نوشتن تخيل را مهم مي‌دانم تا مستند ساختن را.

حتي در آثار مستندي هم كه نوشته‌ام، اگر توجه كنيد، داستان گونه است و با تخيل توام شده . در «ديدار بلوچ» عناصري پيدا كردم كه داستان‌گونه است؛ دو زني كه ازآن سوى كشور مي‌آيند دنبال مردهاي خود كه براي كار آمده‌اند و آن‌ها را نمى‌يابند ؛ وقتي به ناداري محض دچار و ناچار مي‌شوند براى كرايه بازگشت پولى تهيه كنند به طرف كساني دست دراز مي‌كنند كه بالاي چهل سال دارند. يا آن مرد بلوچي كه مي‌خواهد مرا ببرد مهمان كند ولي مي‌دانم سفره‌اش خالي است. اينها خيال‌انگيز است. اين است كه مستندنويسي براي من خيلي دشوار است و از آن گذشته فكر مي‌كنم درباره‌ى نويسنده، ديگرى بايد بنويسد.

نگاهي از بيرون او را روايت كند.

بله. به تازگي ادبيات شفاهي باب شده كه به نظر من سبك است . اين كه كجا به دنيا آمده‌ايد و چه كرده‌ايد و اين كتاب‌ها را چگونه نوشته‌ايد و ... اين هم خوب نيست و هرگز به آن تن نداده‌ام.

ولي به هر حال اين نگاه هم وجود دارد كه بايد زندگي‌نامه چهره‌هاي فرهنگي خود را ثبت كنيم و تا به حال هم در اين زمينه كم‌كاري كرده‌ايم.

نه فقط چهره‌هاي فرهنگي بلكه چهره‌هاي سياسي‌ـ علمي ـ اقتصادي هم بايد از خود زندگي‌نامه‌اي ارايه دهند و من چرا با اين كار موافق نباشم؟ اما زندگي من آنقدر پر از پيچ و خم‌هاي عجيب و غريب است كه واقعا خسته‌ام مي‌كند و كم و بيش در «روزگار سپري شده مردم سالخوره» به كنايه پاره‌هايى، سايه وارآمده است. بس است ديگر!

ولي براي مخاطبان همان اشاره‌هاي كوچكي كه در آثارتان وجود دارد، جذاب است.

درست است ولي حالا ديگر آن شرايط جديدي كه در جهان و اطراف كشور ما پيش آمده و متاسفانه دارد وارد مملكت ما هم مى‌شود، آنقدر مرا اندوهگين كرده و به سمت افسردگي برده كه فكر مي‌كنم در اين زمانه احوال خوش باقي نمي‌ماند و عملا بيهودگي دارد چيره مي‌شود بر همه چيز و حالا هر شب از خودم مي‌پرسم اين چه پوچي و باتلاقي است كه دارد درست مي‌شود كه آدم‌ها در آن تبديل مي‌شوند به جانوراني كه حكمت آدم بودن را از ياد مي‌برند و اصلا برايم قابل توجيه نيست.

اگرچه من اصلا بچه‌ى جنگ هستم . در سال ١٩٤٠ به دنيا آمده‌ام و از همان زمان تولد با جنگ حركت كرده‌ام . در دوره زندگي‌ام جنگ كره بوده، ويتنام، الجزيره، كودتاي ٢٨ مرداد و ... بعد هم كه جنگ ايران و عراق بود، بعدش هم كه مي‌بينيد عراق و سوريه و افغانستان. به نظرم ديگر از ظرفيت آدميزاد بيرون است، در اين ميانه زندگي‌نامه من چه اهميتي دارد؟!

اتفاقا مي‌خواستم درباره همين جهاني كه زندگي مي‌كنيم و اتفاقاتي كه در آن مي‌افتد، صحبت كنيم چون در اين وضعيت باز هم اهميت فرهنگ مطرح مي‌شود و اينكه اگر آن را به شكل درستي جدي گرفته بوديم، اين قدر شاهد چنين اتفاقاتي نبوديم.

خب اجازه نمي‌دهند! اگرچه فرهنگ اصولا كند آهنگ است. با وجود اين يكي از تصميماتى كه به آن كمر بسته شده، ضد فرهنگ بار آوردن آدم‌هاست در تمام سطوح و تمام جاي‌ها. يعني براي آنكه مسلط شويد، بايستي از ديگران سلب انسانيت كنيد و فرهنگ آن است كه بشر را به سمت تكامل آدميزاد توصيه مي‌كند. ديشب يك فيلم ايتاليايي مي‌ديدم كه در سال ١٩٦٠ ساخته شده بود. تا صبح آن را نگاه مي‌كردم و مي‌ديدم كه اين فيلم چقدر نزديك به عواطف آدمى است؛ گويي زندگي من و برادرم را به نمايش گذاشته بود. ولي اين اثر متعلق به سال ١٩٦٠ بود و الان ٢٠١٧ هستيم. يعني از آن نقطه‌ى اومانيزم در ادبيات و سينما و تئاتر بالغ بر نيم قرن گذشته و از آن ايام به اين سو فكر شد اين سينما هم عجب ابزاري است در خدمت اين كه ذهن ديگران را طبق دلخواه شكل دهند و بعدا هم كه بازي‌هاي كامپيوتري شكل گرفت.

درست ٣٠ سال پيش كه من به غرب رفتم، اين بازي‌ها شروع شده بود و داشت اوج مى‌گرفت و من وحشت كردم، آدمكشي‌ها روي صفحه مونيتور كه اگر توجه كنيد همين الگويي شد براي فيلم‌هاي بعد كه مدام آدم مي‌كشند مثل ريگ و حسيات شما را كند مي‌كنند و اين حساب شده و سياست سنجيده‌اي است. آدم‌هايي هم كه در اين دنيا حرف حساب مي‌زدند، از بين رفتند و جانشين پيدا نكردند. مثلاً چرا جانشيني براي برتراند راسل، و انيشتين نيست؟ مگر فيزيكدان و فيلسوف نداريم؟! پس چرا جانشيني ندارند؟ يك شخصيت كليمي در آمريكا هست كه گاهي دو كلمه حرف مي‌زند. تمام! در هر كجايي كه اين آدم‌ها آمدند حرف بزنند، گفتند دوره‌اش گذشت!

در چين كسي كه در معماري چين نقطه عطفي بود، آمد حرف بزند گفتند حزب بابت هنرتان در معماري از شما قدرشناسي مي‌كند ولي به خاطر اعتراضات‌تان ٥ سال برويد زندان! در روسيه همينطور. مى‌بينيم آنچه از دست رفته، انسان است. وقتي در راس عمر خود بودم، فكر مي‌كردم سر سوزني هستم در اين كاينات. حال در اين باتلاقي كه درست كرده‌اند نمى‌دانم كجا هستم؟! بالزاك در قرن نوزدهم گفته بود «خداوند روزگار ما پول است» آيا اين حرف مصداق پيدا نكرده؟ حالا من به عنوان نويسنده‌اي كه آدميزاد محور آثارش بوده است، به چه كسي نگاه كنم كه بيارزد به جز پولي كه دارد؟!

اين وسط وضعيت نويسنده چه مي‌شود؟

همين كه مي‌بينيد ! در اين شرايط نويسنده، به معنايي كه تا دهه ٨٠-٧٠ ميلادي بود، نمى‌تواند به وجود بيايد، چون ارزش‌هاى انسانى خيلى كم و كمرنگ شده. اين كمرنگى منحصر به ما و اينجا نيست؛ رابطه‌ى نويسنده با خودش و با ارزش‌هاى دل آدمى به تدريج قطع شده است. نويسنده هم در هر كجاي دنيا مي‌خواهد امكانات بهتر، رفاه و مصونيت بهترى داشته باشد. حتي آدم‌هايي مثل همينگوي كه اواخر عمرش به در بي‌عاري زد، در جنگ‌هاي آزادي بخش شركت مي‌كردند چون باور داشتند آزادي از قيد ديكتاتوري معنايي دارد، ولي الان يك بيانيه از نويسندگان دنيا نديده‌ايم كه بگويند اينها چه كساني هستند كه در خاورميانه رهايشان كرده‌اند به قتل عام زنان و كودكان و پير و جوان؟!كجا بيانيه‌اى ديده يا خوانده شد درباره‌ى بمباران‌ها عليه مردم يمن؟!

به نظر شما اين به دليل چيست؟ بي‌تفاوتي يا نااميدي؟

هر دوى اينها. چون نويسندگان و متفكران دنيا هم از خود مى‌پرسند با چه كسان مى‌توان و بايد حرف بزنند؟ با ديوار؟!

آقاي دولت‌آبادي در همين كتاب «گفت و سخن‌ها» مي‌گوييد سياست‌زدگي بدترين آفت نويسندگي است. در كشوري مانند كشور ما كه هميشه اين مشكل وجود داشته، وضعيت نويسنده و خلق اثر هنري چگونه خواهد بود؟

در مورد خلق اثر هنري، من تجربه ديگري جز كاري كه انجام داده‌ام، ندارم. اما حساسيت انساني ضروري هنر است .يك فيلسوف آمريكاي لاتين حدود هفتاد، هشتاد سال پيش گفته است در جوامعي كه آزادي نباشد، همه چيز سياسي مي‌شود. من مي‌گويم آزادي قانوني، چون آزادي بدون قانون را نمي‌فهمم ولي خوب نبود سياست‌زدگي، بيشتر دوستان نويسنده ما را در دوره خود شامل شد و طولي نكشيد كه از آن طرف بام افتادند. يك بار آقاي نويسنده‌اى را با يك چهره‌ى سياسي جلوي در دانشگاه ديدم و شوخي و جدي به آن شخص گفتم:« آقا شما دست از سر نويسندگان برداريد!» ولي نه آنها دست برداشتند و نه افرادى چون آن نويسنده توانستند و ثقل لازم را داشتند كه بى اتكاء به سياست بتوانند كارشان را انجام دهند. اين مربوط مي‌شود به جامعه‌اي كه در آن آزادي و حقوق فردي و اجتماعي تعريف نشده.

شما مي‌دانيد من براي اينكه وارد جريان‌هاي سياسي نشوم، چه تنهايي‌هاي سنگيني را تحمل كرده‌ام؟! همه با من دوست بودند، انقلاب كه شد و احزاب كه آزاد شد، متوجه شدم رفقايم دورم را خلوت كردند و ناگهان حيرت كردم كه چه اتفاقي افتاد؟! بعد پيغام دادند كه اگر فلاني مي‌خواهد بپيوندد وگرنه هيچ! كه گفتم چنين كاري نمي‌كنم ؛ باوجود اين ما در موقعيت و با حساسيت‌هاى بشرى زندگي مي‌كنيم و بايد با تشخيص خود زندگى كنيم اگرچه سخت و من با تشخيصم كار و زندگى كرده‌ام. بعد از جنگ ٨ ساله كه جز رنج و سختي و در به دري مردم و ويراني آب و خاك چيزي نداشت، از وقتي امكاني پيدا شد كه آدم‌ها نسبتاً عقايدشان را بگويند، در موقعيت‌هاي لازم نظرم را گفته‌ام كه عصاره‌اش در همين كتاب حاضر هست.

بايد مي‌گفتم چون در جامعه خودم زندگي مي‌كنم و به سرنوشت مملكت و مردم كشورم مي‌انديشم، جزيي از آنها هستم و وجدانم مي‌گويد بايد عقايدت را مي‌گفتي و پشيمان هم نيستم. ممكن است بسياري رنجيده باشند و بسياري ديگر نرنجيده باشند ، اما به هر حال بيان عقايدم در راستاي منافع كشور و مردم كاري بوده كه كرده‌ام و اين بدان معنا نيست كه عضو حزبى شده باشم يا بشوم و بگويم اين دست بهتر از آن دست است يا برعكس. اصلا حوصله اين چيزها را نداشته‌ام و ندارم.

اما به خاطر همين استقلال هزينه‌هاي زيادي متحمل شديد.

بله! هزينه‌هايي بسيار سنگين، شما كه شاهد آشكاره‌هايش بوده‌ايد در همين دوره‌ى شما جوان‌ها با من چه‌هاكه نكردند! اينجا كجاست؟! از خودم مي‌پرسم خدايا در چه جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم؟! بنابراين مي‌بينيد كه ترجيع‌بند تمام حرف من آزادي قانوني است كه اگر قانون بود و آزادي به نسبت تقسيم شده بود، نبايد اين اندازه تحت فشار قرار مي‌گرفتم. ديگران هم دچار نكبت نفرت‌زدگى نمى‌شدند!

اتفاقا درباره كتاب «كلنل» اين پرسش را دارم كه هيچوقت فكر نكرديد در دوره آقاي خاتمي آن را براي انتشار ارايه كنيد چون در آن دوره شرايط متفاوت و فضا بازتر بود؟

درست است فضا بازتر بود اما من نبايستي از آن فضاي باز بهره برداري سودمندانه مي‌كردم ، بلكه فكر مي‌كردم بگذاريم فضا بازتر شود و قدم به قدم به آن زمان برسيم كه بتوانيم بدون اصطكاك‌هاي غير لازم، كار خود را انجام دهيم. من رعايت كردم همه آنچه را كه يك شهروند متعادل بايد رعايت كند، رعايت كردم و حتي بيشتر از آن را . ولي رعايت كردن من جوابش خيلي بد بود؛ كتاب مرا جعل كردند با همدستي خارج و برخي روزنامه‌هاي اصطلاحا اصلاح طلب. اين يك توطئه و تباني بود و جواب رعايت‌هاي من خيلي بد داده شد. مي‌خواستند مرا از كوره به در ببرند ولي من از كوره در نمى‌روم.

زندگي‌تان از همان كودكي با سختي‌هاي بسيار آميخته بوده و هر چه زمان گذشته، دشواري‌ها هم بيشتر شده و در مقابل، تحمل‌تان هم بيشتر شده است و اتفاقا اين موضوع در اين كتاب«اين گفت وسخن‌ها» براي من خيلي آموزنده بود. صرف نظر از مسايلي كه درباره ادبيات و سياست و اجتماع مطرح شده بود، مي‌تواند براي نسل‌هاي بعد از شما درس بزرگي باشد كه با كوچك‌ترين چيزي از كوره در نرويم و خسته و نوميد نشويم و از شما تلاش‌گر بودن و صبوري را بياموزيم.

اين تنها راهش است، چون تجربه نشان داده در جامعه ما ، بخصوص در حوزه كاري ما كه ادبيات است، فقط كساني از عهده برآمده‌اند كه علاوه بر توانايي، نبوغ، فطرت، غريزه يا هر چيز ديگري كه اسمش باشد، بتوانند صبور باشند و فكر نكنند كه دنيا تنها به زمانه‌اي كه زندگي مي‌كنند، بسنده كرده است. يادم هست زماني كه «روزگار سپري شده» را مي‌نوشتم، بمباران شروع شده بود بچه‌هايم كوچك بودند و ماشين كوچكي داشتم كه خيلي هم دوستش داشتم .

همسر و فرزندانم را سوار ماشين مي‌كردم و به هر خرابه‌اي كه رفته بوديم، وقتي شب آنها مي‌خوابيدند، من نوشتن «روزگار سپري شده» را ادامه مي‌دادم. در همان زمان به آمريكا دعوت شدم، رفتم و آنجا يك بورسيه كلان دانشگاه ميشيگان پيشنهاد شد و من پاسخ دادم خيلي ممنونم ولي بايد به ايران برگردم. در سوئد به من گفتند تهران جنگ است و جنگ، جهنم است. به شوخى گفتم من هم جهنمي‌ام و كارم همان جاست. بنابراين نويسنده شدن، بايدـ نبايدهاي بسيار دارد، تازه اگر شما شرايط اوليه را داشته باشيد . در اين ميان، باتوجه به چنين شرايطى است كه مي‌گويم سانسور كردن ادبيات يك ملت، بسيار زشت و قبيح است. اول از هرچه همه كساني را كه دست به قلم هستند، دچار توهم مي‌كند و اين توهم يعني مرگ نويسنده.

شما به هر كس برسيد، مي‌تواند به شما بگويد تعدادي از كتاب‌هاي من در سانسور مانده است و ما نمي‌دانيم چه كتابي است؟ آن كتاب‌ها بعد از نوشته شدن، بايد منتشر مي‌شدند ، نقد مي‌شدند و اين نقدها به نويسنده منتقل مي‌شد تا ببيند بعدش چه مي‌كند؛ ولي حجمي از آثار كه در سانسور مي‌ماند، همه را دچار توهم مي‌كند و جامعه هم از پديدارى آثار مربوط به خودش غافل مى‌ماند.

چون ديگر هيچ ملاك و معياري وجود ندارد.

ملاكش مي‌شود اينكه كتابم در سانسور مانده است. اگر دو مورد ناسزا هم نوشته باشد، اسمش مي‌شود ادبياتى كه در سانسور مانده! اشخاصى هم ديده مى‌شوند كه از اين امر سوء استفاده‌هايى مطابق روحيه‌ى خودشان مى‌كنند.

موضوع سانسور كه گلايه هميشگي هنرمندان است و چندي پيش هم آقاي عبدالله كوثري گفته بودند هيچ كشوري نمي‌تواند سانسور را مدون كند.

نشدني است. چگونه مي‌توان سانسور را تدوين كرد؟! بارها گفته‌ام ما يكسري محرمات درفرهنگ مردم كشورمان داريم. همه‌ى نويسندگان و شعرا از چپ‌ترين تا راست‌ترين اين محرمات را مي‌شناسند و به آن احترام مي‌گذارند و از كنارش عبور مي‌كنند تنها مورد اين است . پس به چه حقي به خودشان اجازه مي‌دهند نه تنها جلوي انتشار كتاب مرا بگيرند، بلكه به جعل و انتشار نسخه جعلي آن كمك كنند؟! و به من كمك نكنند تا بتوانم جلوي نسخه‌ى جعلي را بگيرم؟!. پس مساله اين نيست. ما بيشتر از كساني كه مدعي هستند مقيد به محرمات هستند، مقيد هستيم و فاصله لازم را رعايت مي‌كنيم .ايشان دارند به نام رعايت معيارهايى كه معلوم نيست در عمل باورى به‌شان دارند يا ندارند ، حقوق قانوني مرا سلب و پايمال مي‌كنند!

براي رد كردن هيچ يك از آثارتان توضيح مكتوبي هم ارايه مي‌شود تا مشخص شود يك كتاب به چه دليل مجوز نگرفته است؟

خير. هرگز توضيح مكتوبي نمي‌دهند و به همين دليل مي‌گويم پاسخگو نيستند. آنقدر سر مي‌دوانند كه ناشر فكر كند نمي‌خواهند مجوز بدهند . اگر ناشر مناسبات خاصي نداشته باشد، وقتي پافشاري مي‌كند، دو خط كج و كوله مي‌نويسند كه سرنامه هم ندارد. وزارت ارشاد يك بار سند نداده كه اين كتاب به اين دليل نبايد چاپ شود. چون ممانعت از انتشار كتاب، اقدامي غيرقانوني است.

ظاهرا اين سخت‌گيري درباره كتاب‌هاي نويسندگان داخلي بيشتر از آثار خارجي است.

بله و اين تناقض جالبي است در نگاه ايشان. اگرچه نويسندگان با آثار ادبى- فلسفى- علمى، در هر زبانى نوشته شده باشد مشكلى ندارند؛ اما نويسنده‌ ايرانى چه مى‌شود؟

چه چشم اندازي براي نويسنده ايراني در دولت جديد مي‌بينيد؟

رييس جمهور روحاني كار سخت و سنگينى پيش رو دارد، آراء انبوه مردم بسيارسنگين‌اند، با وجود اين اميدوارم بتواند قانون را به اجرا در بياورد، مى‌دانم كه آسان نخواهد بود؛ اما اگر اين روال به صورت منطقي پيش نرود و اگر نتواند پيش برود، نمى‌توان جلوى نوميدي بيشتر را گرفت و آينده خيلي خوبي نخواهيم داشت. ما كه نداشتيم، حتي شما هم نخواهيد داشت. زيرا نوميدى هم حدودى دارد.

شما و بسياري هنرمندان ديگر به صورت مستقل و صنفي از آقاي روحاني حمايت كرديد و از آبرو و اعتبار خود براي حمايت از ايشان مايه گذاشتيد. فكر مي‌كنيد كمترين كاري كه ايشان مي‌توانند در حوزه فرهنگ و هنر انجام دهند، چيست؟

حمايت من از ايشان به جهت وضعيت عمومي مملكت‌ بود و نه توقعى بيش از حدود قانونى كه اميدوارم كار من هم شمول قانوني بيابد«!» در عين‌ حال اين ايراد را هم حتما ذكر مي‌كنم كه افرادي در خارج از كشور مي‌توانند به علل مختلف دست به اين تخريب بزنند ولي وقتي وزارت ارشاد به من قول مي‌دهد اين كتاب شب عيد منتشر مي‌شود و دو روز بعد روزنامه‌اى مرده ناگهان زنده مى‌شود با عكس نحس تمام قد نويسنده و تيتر مى‌زند«كلنل از سد سانسور گذشت!» و فرداى همان روزكتابي جعلي به بازار مي‌آيد و خبر دروغ هم در مطبوعات منتشر مي‌شود، چندي پيش هم در مهماني آقاي روحاني، نخواستم با آن كسان از آن وزارتخانه مواجه بشوم.

فرصتي پيش آمد با خود آقاي روحاني صحبت كنيد؟

نماندم براى شام. احتراما براي شنيدن سخنراني ايشان رفته بودم. روز بدى را تجربه كرده بوديم همه با آن شرارت‌هاى ترور؛ من كاملاً ناخوش بودم و احساس كردم ايشان هم روز سختى را پشت سر گذاشته است و در چنان وضعيت سختى محلى براى طرح مسأله‌اى صرفاً ادبياتى نمى‌ماند. بخصوص كه من از هر جهت بسيار بدحال بودم.

وضعيت پيچيده‌اي است چون موانع زيادي سر راه ايشان هم هست.

متاسفانه آقاى رييس جمهور در وضعيت بسيار دشوارى است، بار سنگيني بر دوش دارند، البته شخصيت كار كشته و مدبري هستند، ولي به هر حال وضعيت دشواري است و اگر نتوانند از عهده قانون‌مدار كردن جامعه بر بيايند، ايشان هم با حفظ اعتبار خودش اين پست را كنار نخواهد گذاشت. چون به هر حال كارهايي مهم را براى كشور انجام داده و توانسته به توافقات بين‌المللي دست پيدا كند، ولي قانون‌مداري ضامن چنان كارها مى‌تواند باشد؛ همه‌ى مردم جامعه آسيب‌پذيرند و مملكت هم با وجود همه تلاش‌هايي كه شده، آسيب ديده و نشان داده شد كه در معرض آسيب است.

در منطقه‌اي بحراني زندگي مي‌كنيم كه دامنه بحرانش به كشور ما هم رسيده است. علاوه بر آن كار هنري هم دشواري‌هاي بسيار دارد. انتشار برخي آثار شما هم كه بلاتكليف است. با وجود همه اينها هرگز پشيمان نشديد كه پيشنهاد دانشگاه ميشيگان يا سوئد را نپذيرفتيد؟

اصلا ! من قدم‌هاي خود را به درستي برداشته‌ام و كار خود را انجام داده‌ام و در مسيري كه شخص طي مي‌كند، بديهي است چيزهايي را هم از دست مي‌دهد. در آن موقعيت به من گفتند با خانواده‌ات بيا و من تشكر كردم. هرچند ممكن بود ما هم در تهران زير موشك بميريم، چون در فاصله بسيار نزديكي به خانه ما، موشك زمين افتاد.

اما هرگز پشيمان نيستم چون كارم را كردم. به پايان رسانيدن « روزگار سپرى شده‌ى مردم سالخورده» برايم از هر امتيازى مهم‌تر بود كه با برگشتنم مى‌شد به انجام برسد و رسيد؛ ولي آنچه مرا آزار مي‌دهد، اين است كه كتابم كه ناموس ادبيات من بود و هست، جعل و تحريف و منتشر شد، در حاليكه من سانسور را هم تحمل كرده بودم و حساب كرده‌ام سر جمع در اين ٣٨ سال همه آثارم به طور ميانگين پانزده سال در سانسور مانده بوده و تحمل كرده بودم ، ولي اين يكي، هم توهين به ادبيات بود و هم من و هم كساني كه مسئول فرهنگي اين مملكت هستند. آنها به روي خود نياوردند ولي براي من زخمي نيست كه درمان شود. آثار به راحتي نوشته نشده‌اند و به راحتى نوشته نمى‌شوند.

شايد يكي از دلايلش اين است كه كساني در اين جايگاه قرار مي‌گيرند كه خودشان هرگز دشواري خلق يك رمان يا اثر هنري را تجربه نكرده‌اند.

انتظار هم نمي‌رود. نويسنده‌اي جوان حرف جالبي مي‌زند؛ او مي‌گويد رسيدن از نقطه A به نقطه B معجزه است. اين است كه مي‌گويم آقاياني كه به خودشان اجازه مي‌دهند درباره آثار هنري نظر بدهند،آيا مي‌توانند نامه‌اي به خانواده خود بنويسند و سر و ته آن را جمع كنند؟! حقوق‌شان را بگيرند. به كار ما چه كار دارند؟ چهل سال پيش گفته‌ام ادبيات ناممكنى است كه گاهي نويسنده مي‌تواند ممكنش كند. ادبيات پديد آوردن از هيچ است! چندي پيش مسوول يك گالري گفت مي‌خواهيم از روي نشانه‌هاي كارهاي شما نقاشي كنيم و مي‌خواهيم ببينيم اين نشانه‌ها از كجا آمده‌اند . به آنها گفتم در اين صورت بايد به مغز من برويد!

جايي گفته‌ايد زمان نوشتن «كليدر» حال‌تان خوب بود اما بعد از تمام شدنش غمگين و افسرده شديد. گويي از طي طريق لذت مي‌بريد و نه از رسيدن به مقصد.

بله! «كليدر» به همه‌ى علل و شرايط، فرح‌بخش و وجدآور بود. بعد از آن افتادم در افسردگي «كلنل» و «روزگار سپري شده» كه طريق ديگري بودند. بله، بيشتر وقت‌ها فكر مي‌كنم نويسنده نيستم چون هميشه نمي‌توانم بنويسم، گه‌گاهي پيش مي‌آيد. همان طي طريق تشبيه بجايى است!

اتفاقا نويسنده يعني همين ديگر. كسي كه هميشه بنويسد مثل كارمند مي‌شود.

حسن كارمندي اين است كه گاهي مي‌شود از زير كار در رفت، اما عادت به نوشتن از كار گريختن هم ندارد؛ من كه از مشقت‌اش فراري‌ام!

همه نويسندگان خوب همين را مي‌گويند كه تلاش مي‌كنند تا حد امكان ننويسند. اما به جايي مي‌رسند كه ديگر نمي‌شود جلوي نوشتن را گرفت.

و بعد هم گرفتارش مي‌شوند. گرفتار آن چيزي كه مغز را دچار كرده و بايد از دستش رها شوي. مثلا هر يك از داستان‌هاي «بني‌آدم» را در يك نفس نوشتم كه از دستشان رها شوم. يا «كلنل» كه دو سال تمام دچارش بودم و نفسم را گرفت و تلاشم همه آن بود كه ازش نجات پيدا كنم.

مثل دشواري زايمان است.

زايمان نقطه آخر است، از آن لحظه كه بار بر مي‌داري تا به آن لحظه‌ى زايش برسي ... بسياري چنين تشبيهي كرده‌اند ولي من اسمش را مي‌گذارم نجات يافتن. معناي نوشتن اين است كه شما دچار وضعيت بغرنجي شده‌اي و مي‌خواهي از آن نجات پيدا كني. نمي‌خواهي كه رعنايي كني، نه! مي‌خواهي از دست آن نجات پيدا كني! و وقتي نمي‌نويسم، البته تحمل احساس بيهودگى هم خودش مرحله‌ى دشوار ديگرى است؛ در اين نقطه عقل و تواضع مى‌تواند كمك حال باشد. عقل و تواضع. حالا شما مي‌گوييد سرگذشت خودت را بنويس، مي‌خواهيد مرا دچار كنيد كه تتمه عمرم بنشينم مزخرفاتم را سر هم كنم و بگويم من كه بوده‌ام. چرا بايد چنين كنم؟ كدام يك از پيشينيان ما چنين كرده‌اند؟

خب زمانه آنها با ما خيلي متفاوت بوده است. اما آنچه درباره رها شدن مي‌گوييد، درباره «كلنل» خيلي به اين مطلب اشاره كرده‌ايد، اينكه اگر نمي‌نوشتيد، دچار جنون مي‌شديد.

دو سال تمام در آن وضعيت بودم . نوشتن آن از سال ٦٢ شروع شد، اما سه سال قبل از آن خوابش را ديده بودم. وقتي شروع به نوشتن كردم، در پروسه نوشتن متوجه شدم خوابش را ديده بودم . بعد به كاغذهايم نگاه كردم و ديدم من آن خواب را يادداشت هم كرده بودم و آن خواب هم حيرت‌آور بود. چون ساعت سه و نيم دست از كار«كليدر» كشيدم، از خستگي غش كرده بودم كه با يك كابوس بيدار شدم و احساس كردم دارم سنگكوب مي‌كنم . دوباره خوابيدم و باز هم همان كابوس از نقطه ب «بسم الله» تا «ت» تمت دوباره آمد. فكر كردم اگر بار سوم بخوابم و اين خواب را ببينم، مرا مي‌كشد، بلند شدم و نفس كشيدم، ليواني آب خوردم و گفتم بايد هر طور شده يك خط از اين كابوس را بنويسم تا بار ديگر سراغم نيايد .

دو، سه خط نوشتم و افتادم خوابيدم و فردا بعد از ظهر نشستم و يادداشتي را كه در «نون نوشتن» مي‌بينيد، نوشتم. سه سال بعد كه شروع كردم به نوشتن «كلنل» يادم آمد كه سال ٥٩ آن خواب را ديده‌ام. يعني سه سال قبل تم داستان را خواب ديده‌ بودم. اين همان نقطه‌ى بار برداشتن است كه اشاره كردم و يكي از اتفاقات عجيب در روانشناسي . مرا به بيمارستاني در تجريش دعوت كردند كه رفتم و آن ماجراها را توضيح دادم اما هيچ يك از پزشكان مغز و اعصاب هيچ پاسخي نداشتند. كارمند وزارتخانه‌ى مربوطه اين احوال را متوجه مي‌‌شود؟ چه ربطى دارد؟ .... باور كن مي‌خواستم تن به همين مصاحبه هم ندهم. فكر كردم چه فايده‌اي دارد؟!

- متوجه مي‌شوم ولي اين را هم مي‌دانم كه اين حرف‌ها بايد ثبت شود حتي اگر تاثيري نداشته باشد. اما يك ماه ديگر تولدتان است و معمولا آدم روز تولدش به گذشته و آينده‌اش فكر مي‌كند و شايد به آرزوهايش.

درباره آرزو بايد بگويم ما اهل قلم، اهل فكر و ادبيات و نظر، همه خواسته‌هاي خود را ضميمه برگ راي كرديم و به صندوق آقاي روحاني يا نامزد ديگري گذاشته‌ايم. ما نمي‌خواهيم چيزهاي انتزاعي مثل حقوق بشر و ... را به ميان بياوريم و دامن بزنيم كه مبادا اين كشور سرنوشتي مانند سوريه پيدا كند. ولي اين خواسته‌ها ضميمه برگ‌هاي آراي مردم داخل صندوق‌ها رفته است. اجازه داده شود كه اين روند عقلاني و متمدنانه راه خود را برود. در كشور ما چهل ميليون نفر در يك روز به خيابان‌ها آمدند و خون از بيني يك نفر نريخت، اين يعني كه ما ملت متمدن و قانون‌مداري هستيم.

پيشنهاد نهايي من اين است كه به اين قانون‌مداري و مدنيت مردم احترام گذاشته شود؛ و اما درباره روز تولدم، برادر بزرگم محمدرضا كه مرا بزرگ كرده و زمان تولد من نه‌ساله بوده، گفت تو در نيمه مرداد ١٣١٩ متولد شده‌اي و من با پشت چاقو اين تاريخ را پشت در خانه كندم. ولي بعد كه پدرم سجل مي‌گيرد تاريخ تولدم را مي‌نويسند ده مرداد. به هر حال توقع زيادي از اين زندگي ندارم . با قناعت و سادگي و صداقت زندگي كرده‌ام ـ تنها و مستقل؛ و همين خيلي خوب است . بابتش تاوان‌ سنگيني داده‌ام كه اشكالي ندارد. اما هميشه نگران مجموعه‌اي هستم كه از آن به عنوان مردم و مملكت نام مي‌بريم وخود جزيى از آن هستيم و آرزومند بوده‌ام كه اين نگراني‌ها براي همه كم شود.

وقتي اين همه آدم به اين نتيجه رسيده‌اند كه مسير زندگي اجتماعي ما از انتخابات مي‌گذرد ، كه انتخابات مي‌تواند خودش به آزادي‌هاي مدني منجر شود مثل آزادي احزاب، آزادي بيان، نظر و... با اين اميدها مردم راي دادند و بخشي هم به دنبال اين بودند كه مملكت‌شان آرام باشد تا بتوانند كار و زندگي كنند، بچه‌هايشان را در آرامش به مدرسه بفرستند و ... اينهاست ديگر، به ظاهر ساده و در باطن مهم. يعنى زيستنى فراخورد شأن آدمى. به هر حال زندگي شاق است ولي آدميزاد هم آسان نيست.

آقاي دولت‌آبادي ياد آقاي شاملو افتادم شما و ايشان شبيه هم هستيد؛ هر دو خيلي تلاش‌گر بوده‌ايد. جالب است كه ماه تولد شما ماه درگذشت ايشان است. الان هم با جمله آخرتان ياد شعر ايشان افتادم؛ «و انسان دشواري وظيفه است».

بله. من از شاملو خيلي ياد گرفتم و خيلي هم او را دوست داشتم. بعد از شاملو زندگي شخصي من منقلب شد . ما با هم دوران خيلي خوبي داشتيم. او حضور بسيار شيريني داشت و خيلي زندگي‌بخش بود. من از كودكي رفيق باز بودم و بعدها كه دوستان اندك و نزديكم از دست رفتند، دوستان نزديكم شاملو، ابراهيم يونسي، احمد محمود و دكتر حسن مرندي بودند كه رفتن هركدام‌شان ضربه سختي بود بر من؛ و اين آخري هم دوستي بيرون از حوزه هنر و ادبيات «مهندس جليل مختاري» اهل پارس و بعد از آن آغاز شد اين تنهايي بيكران ؛ ممنون.