گفتگو با سال بلو، برنده جایزه نوبل ادبیات

روزنامه اعتماد - بهاره سرلک: سال بلو، نویسنده امریكایی برنده جایزه نوبل ادبیات سال ١٩٧٦ است. اغلب او را مورخ جامعه‌ای می‌دانند كه شخصیت‌های خیالی‌اش- كسانی كه جست‌وجوهای سوزان، مداوم و تیره و تارشان برای رسیدن به معنای زندگی- مولفه‌ای ضروری به رمان امریكایی نیمه دوم قرن بیستم بخشید. مركز جهان داستانی او شیكاگو بود؛ جایی كه در آن بزرگ شده و بیشتر عمرش را در آنجا زندگی كرده بود. داستان اغلب رمان‌های او در این شهر روی می‌دهند كه همه آنها حال و هوا و سرزندگی اهالی ایالت‌های غرب میانه امریكا را در خود دارند.

قهرمان‌های بلو، همانند خالق‌شان به رویاپردازی تمایل دارند، جست‌وجوگر یا روشنفكر‌های خوره كتاب هستند. در رمان‌هایی مانند «ماجراهای آوگی مارچ» موفق‌ترین رمان او كه در سال ١٩٥٣ منتشر شد، «هندرسون شاه باران» و «هرتزوگ»، بلو راه را برای شخصیت‌های قدیمی و درشت هیكل و درون‌مایه‌ها و ایده‌های بزرگ هموار كرد.

سال بلو گفته بود در میان تمامی شخصیت‌های داستانی‌اش، یوجین هندرسون از رمان «هندرسون شاه باران»، ویولنیست رویاپرداز و پرورش‌دهنده خوك كه با ناامیدی درصدد كشف معنا و هدفی والاتر در زندگی است، بیشترین شباهت را به خودش دارد. بلو این رمان را سال ١٩٥٩ منتشر كرد. اما ترجمه «هندرسون شاه باران» را عباس كرمی‌فر در سال‌های دهه ١٣٦٠ منتشر كرد. چندی پیش این كتاب به ترجمه مجتبی عبدالله‌نژاد و از سوی نشر نو روانه كتابفروشی‌ها شد.

در ادامه ترجمه بخشی از مصاحبه‌ ویدیویی متئو بلینلی مجری برنامه «Carta Bianca» را با این نویسنده می‌خوانید.

یكی از كتاب‌های مشهورتان «هرتزوگ» كه شاید بتوان گفت شاهكارتان است، با این جمله شروع می‌شود: «اشكالی ندارد اگر عقلم را از دست داده‌ام. » درست است بگوییم شما عقل‌تان را از دست داده‌اید؟ یا اصلا تا به حال عقل‌تان را از دست داده‌اید؟

نه. موقعیتی كه آدم به آن می‌گوید عقل از دست داده‌ام، در حقیقت خیلی جدی نیست چون همه عقل‌شان را از دست داده‌اند. (می‌خندد.) به عبارت دیگر، سعی داری رفتاری معقول داشته باشی و نمی‌دانی بقیه هم سعی دارند همین‌طور رفتار كنند.

چرا اغلب شخصیت‌های داستان‌های شما مثلا «هرتزوگ»، دیوانه، آشفته و به نوعی شكست‌خورده‌هایی هستند كه حتی لایه‌های نادیده گرفته شده قرن به شمار می‌روند، چرا اینقدر شخصیت‌های ناجور در كتاب‌های شما زیاد هستند؟

فكر نمی‌كنم آنها ناجور باشند. به گمانم در عمق صدای‌شان، ویژگی‌های غریب دیگری هم هست كه با توجه به تلاش‌شان برای صدمه نخوردن، فشاری روی دوش‌شان قرار می‌گیرد. بنابراین پرسش این نیست كه آنها دیوانه هستند یا انگیزه‌های دیوانه‌وار دارند... فكر می‌كنم فردی كه فردیت خود را حفظ می‌كند فشار شدیدتری را احساس می‌كند كه همین فشار آنها را حقیقی‌تر جلوه می‌دهد.

برخی بر این باور بودند، البته هنوز هم باور دارند كه سبك نوشتار شما امریكایی نیست بلكه اروپایی است. آنها می‌گویند سنت ادبی امریكایی والت ویتمن، مارك تواین و امیلی دیكنسون را داشتند نه سال بلو.

فكر نمی‌كنم درست باشد. فكر می‌كنم من عمدتا به والت ویتمن و مارك تواین وفادارترم تا اغلب نویسنده‌های امریكایی.

اگرچه شما با پیشینه خانوادگی‌تان و نوع تحصیلاتی كه داشته‌اید، به اروپایی‌ها نزدیك‌تر هستید.

فكر می‌كنم انسان معاصر انسانی وابسته به جهان است. و البته خب ویژگی ملیت بسیار مهم است اما آن قدرت بی‌چون‌وچرای یك قرن گذشته‌اش را ندارد. معتقدم جنگ جهانی اول این قدرت را برای مردم از بین برد. و مفهوم انقلاب روسیه در سال ١٩٧٠، و آنچه تمامی كشورهای متمدن احساس كردند كه این مولفه بین‌المللی بشر، مولفه جهانی انسان خیلی مهم‌تر از مولفه ملی است. اما با این وجود در حال حاضر شخصیت ملی شما نیرویی در خود دارد.

برای مثال، مقاومت روسیه در جنگ جهانی دوم تبادل به‌شدت قوی مولفه‌های ملی را به نمایش گذاشت. من به ماركسیست اعتقاد ندارم، یا به شیوه لنین، می‌دانید كه طبقه كارگر در سراسر جهان با رضایت كامل به این هویت ملی واكنش نشان می‌دهد، من به این هم اعتقاد ندارم. اینها موضوعاتی پیچیده هستند اما فكر می‌كنم در امریكا مردم من را اروپایی صدا می‌زنند، آن هم به خاطر اراده آزاد من است. تایید می‌كنم كه نظر شما در مورد فرهنگ اروپایی من درست است. و مردم اروپا تمایل دارند من را امریكایی درجه یك بدانند.

صحبت از قضاوت شدن‌تان در امریكا شد، این موضوع اذیت‌تان می‌كند كه بشنوید منتقدان می‌گویند از سال‌های ١٩٦٠ و نخستین كتاب‌های‌تان بهتر نشده‌اید؟

خب، نمی‌دانم بتوانم بهتر از این بنویسم. هر كتاب با كتاب دیگر متفاوت است و مطالب منتقدان خیلی نگرانم نمی‌كند چون تنظیم‌شده هستند. تازه آنها راه همدیگر را هم دنبال می‌كنند مثل سیاست كه نمی‌دانند واقعا چه خبر است. گرایش‌هایی دارند اما نه به این معنی كه می‌دانند چه اتفاقی دارد می‌افتد.

آیا نویسنده‌ای بزرگ می‌تواند فقط یك شاهكار نوشته باشد؟

خب، به گمانم نویسنده‌ای تازه‌كار می‌تواند از نوشتن یك كتاب كه جاودانه شود، خوشحال و راضی باشد تازه اگر جاودانه شود. می‌دانید كه. اما مثل مسابقه اسب‌دوانی است و هرگز نمی‌دانی كدام اسب از خط پایان رد می‌شود و حقیقتا هم خیلی به شما ربطی ندارد. من خیلی راضی خواهم بود اگر بدانم مردم همچنان كتاب‌های من را می‌خوانند. اما مثل قماری است كه هر كسی باید بازی كند و كسی حقیقتا نمی‌تواند در نتیجه آن دخالت كند.

كدام یك از كتاب‌های‌تان را شاهكار می‌دانید؟ كتابی كه به شخصیت خودتان نزدیك است یا آن شخصیتی كه دوست داشتید به عنوان نویسنده باشید؟

رشته‌ای در كتاب‌های من هست كه خشنودم می‌كند. این رشته در كتاب «ماجراهای آوگی مارچ» شروع شد؛ كتابی كه كنترل این رشته در آن خیلی خوب نبود چرا كه این رمان وسعت دید من را بیشتر كرد؛ منظورم این است كه به اكتشافاتی در مورد چگونگی نوشتار زبان انگلیسی امریكایی با قدرتی تازه رساند. نوعی جمله اختراع كردم كه قبل از آن وجود نداشت و این من را خشنود می‌كرد. اما در «هندرسون شاه باران»، «هرتزوگ» یا «هدیه هومبولت» یا بعضی داستان‌های كوتاهم فكر می‌كنم بهترین كاری كه از من ساخته بود، انجام دادم.

به گذشته‌تان، كودكی، جوانی‌تان در كانادا و بعد در شیكاگو فكر می‌كنید؟

من شبیه به آن نقاشی‌های ساحل شمال غربی هستم كه موجود نقش‌شده در آن به بخش‌های مجزا نقسیم می‌شود اما همه آنها والا و برجسته هستند و هر بخش از زندگی‌ام، برایم شبیه به این است و در گذشته محو و كمرنگ نشده‌اند، من حافظه سرسختی دارم و همه‌چیز برایم بی‌واسطگی دارد و در پردازش‌ افكارم در یك ساعت می‌توانم به ٢٠ هزار موضوع از معنای زندگی فكر كنم كه به وضوح رویایی در بچگی‌ام یا میانسالی یا پیری‌ام است.

شما در معرض زبان‌های متعدد و اگر درست خاطرم باشد توسط پدرتان در معرض خواندن‌های سنگین قرار گرفتید. خواندن سنگین از ابتدای زندگی‌تان نقش موثری بر شما داشته است.

بله، پدرم كتابخوان بود. مادرم هم. عصرها سرگرمی پدرم این بود كه برای بچه‌ها كتاب بخواند. البته رادیویی نبود، تلویزیون هم نداشتیم. سینما هم نبود. نه، سینما بود اما فیلم‌های صامت در آنها نمایش داده می‌شد كه لذت خاصی داشت.

در خیابان مسائل زندگی را یاد گرفتید یا در كتاب‌ها؟ با زندگی پیش روی چشم‌تان یا با تخیل ادبیات؟

همانطور كه در خانواده‌های اینچنینی رسم بود، در ٤ سالگی شروع به خواندن كتاب عهد عتیق به زبان عبری كردم. بنابراین این بخشی از آموزش من بود.

٤ سالگی سن كمی است.

خب بله كه ٤ سال سن كمی است اما زمانی كه ٦ ساله شدم می‌توانستم متون عبری را به خوبی بخوانم. البته انگلیسی صحبت كردن را می‌دانستم، با والدینم ییدیش صحبت می‌كردم، والدینم با یكدیگر روسی صحبت می‌كردند. خدا می‌داند سرخپوست‌ها به چه زبانی حرف می‌زدند. (می‌خندد.)

تحت تاثیر مذهب‌تان بوده‌اید؟

به نوعی برای من شناسایی مولفه‌های مذهبی سخت است چرا كه من به آیین‌های هیچ دینی عمل نمی‌كنم، اما والدینم این طور نبودند خب چون ما خانواده‌ یهودی ارتدكس بودیم.

پیشینه خانوادگی‌تان به شما كمك كرده بتوانید مسائل سیاسی را از نزدیك شاهد باشید... انقلاب روسیه كه با لنین و تروتسكی رخ داد نوعی علاقه را در ما به جریان انداخت اما همه‌چیز تغییر كرد. شما به آن علاقه‌مند بودید؟ می‌توانید در این باره صحبت كنید؟

پدرم مخالف انقلاب بود، فكر می‌كرد اشتباه بزرگی است. وقتی جوان بودم سعی می‌كرد من را قانع كند كه اشتباه می‌كنم ماركسیست هستم.

دلیل اینكه به تروتسكی علاقه‌مند شدم این بود كه وقتی دبیرستانی بودم، فكر می‌كنم تروتسكی در سال ١٩٣٢ جزوه‌ای درباره آلمان نوشت كه من، بچه دبیرستانی، آن را خواندم و من را به‌شدت تحت تاثیر قرار داد چون او، استالین را متهم به رها كردن سوسیال دموكراسی كرده بود. او می‌گفت آنقدر سوسیال دموكراسی را تضعیف كرد كه تداركات پیروزی هیتلر فراهم شد و این گفته به نظر من كاملا معقول بود. فكر كردم درست می‌گوید. هنوز هم فكر می‌كنم درست می‌گفت.

بعد‌ها علاقه‌تان به ماركسیسم و تروتسكی را از دست دادید، به نظر می‌رسد در لاك محافظه‌كارانه‌ای كه بسیاری منتقدان از آن صحبت می‌كنند، قرار دارید. احساس می‌كنید محافظه‌كار هستید؟

دوست ندارم به خودم برچسب بزنم و به ندرت به دیگران هم برچسب می‌زنم غیر از برچسب‌های احمقانه كه در استفاده‌شان آزاد هستم. (می‌خندد.) اما فكر نمی‌كنم آنها موضع سیاسی من را بدانند و از آنجایی كه آدم سیاسی برجسته‌ای نیستم و به خاطر راحتی خودشان مدتی به یك دسته‌بندی می‌چسبند، مدتی به دسته‌بندی دیگری اما فكر نمی‌كنم خودم را محافظه‌كار بنامم. چیزی كه از آن خوشم نمی‌آید حاشیه افراطی‌‌ها در امریكا است. من از آنها خوشم نمی‌آید و آنها این حس را با محافظه‌كار خواندن من پاسخ می‌دهند. پاسخ من هم به آنها این است كه آنها را حراف بنامم.

در ٣٧ سالگی به شیكاگو بازگشتید، همان شهری كه در «ماجراهای آوگی مارچ» آن را عبوس خواندید. به تدریج به علم انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی و ادبیات روی آوردید. كنجكاو هستم درباره انتخاب انسان‌شناسی بدانم. چرا انسان‌شناسی؟

در شهری مثل شیكاگو مطالعه زندگی بدوی طبیعی‌تر است.

پس شیكاگو جامعه‌ای بدوی است؟

خب به نوعی بود. از هر لحاظ بخشنده و سخاوتمند بود باید بگویم جمعیت اروپایی گسترده‌ای را در خود جای می‌داد؛ این اروپایی‌ها كسانی بودند كه به بازگشت به عقب تمایل داشتند، همانی ماندند كه وقتی به امریكا آمده بودند.

طی سال‌ها شیكاگو شاهد اتفاقات بسیاری بوده است؛ گانگسترها، آل كاپون، مافیا، پسرفت سیاسی، پسرفت شهری... چه چیزی در امریكا كاركرد ندارد؟

مساله پیچیده‌ای است. در حال حاضر سیاهپوست‌ها ٤٠ درصد یا حتی بیشتر جمعیت شیكاگو را تشكیل می‌دهند. سیاهپوست‌ها برای جنگ جهانی دوم و برای پر كردن نیروی كار از جنوب آمدند و حتی طی جنگ جهانی دوم جمعیت بیشتری برای پر كردن جای خالی كسانی كه به نیروی ارتش پیوسته بودند، آمدند. بعد البته این سربازها برگشتند و شغل می‌خواستند و موج انبوه بیكاری میان سیاهپوست‌ها شروع شد، بعد صنایع رشد كرد، كارخانه‌های استاك‌یارد ورچیده شد، چون دیگر وجودش در شیكاگو اقتصادی و به صرفه نبود... رقابت خارجی در صنایع سنگین باعث شد شیكاگو به بخشی كه حالا آن را ساختمان زنگاری می‌نامیم، تبدیل شود. صنایع زنگاری برای شناخت نیوانگلند بود، زمانی كه ما، از مركز غربی به ماساچوست رفتیم این كارخانه‌های قدیمی، كارخانه‌های كفش، كارخانه‌های بزرگ را می‌دیدیم كه بسته شده‌ بودند و آنها كارخانه‌های قرن نوزدهم بودند كه از هم پاشیده شدند. حالا در شیكاگو این چیزها را می‌بینیم.

وقتی برای نوشتن چند مقاله آماده می‌شدید و وقتی تصمیم گرفتید كتاب «دسامبر رییس دانشكده» را بنویسید، از شیكاگو گفتید. برای این آثار شیكاگو را مورد بررسی قرار دادید. چه تجربه‌ای برای‌تان داشت؟ تجربه‌ای شبیه به روزنامه‌نگاری؟

فكر نمی‌كنم تجربه‌اش شبیه به روزنامه‌نگاری باشد چرا كه من بیشتر عمرم را در این شهر زندگی كرده‌ام. همیشه می‌خواستم خودم را به‌روز نگه دارم. همان كاری را كه همیشه می‌كردم، كردم. در هر صورت به دادگاه می‌رفتم، به بیمارستان‌ها سر می‌زدم، به بیمارستان‌های عمومی، درمانگاه‌ها، ایستگاه پلیس، معاشرت با پلیس‌ها، دیدار با سیاستمدارها و غیره و غیره و قبل از نوشتن «دسامبر رییس دانشكده» بیشتر این كارها را انجام می‌دادم.

وقتی خیلی جوان بودم كتاب می‌خواندم. بگذارید با این ماجرا شروع كنم: وقتی ٨ سالم بود و خیلی مریض بودم و هرگز به این شدت بیمار نشده بودم، اما آن موقع مرگ در چند قدمی‌ام بود. در بیمارستانی در مونترال هشت ماه بستری بودم و كتاب‌های زیاد و درخشانی خواندم. و این نخستین فرصتی بود كه می‌توانستم خودم كتاب بخوانم. از خانه دور بودم، می‌ترسیدم و در نتیجه خیال می‌كردم با خواندن كتاب از خودم محافظت می‌كنم. در میان كتاب‌هایی كه خواندم، كتاب عهد جدید بود كه اگر در آنجا نمی‌خواندم هرگز سراغش نمی‌رفتم.

خواندن، تصور نویسنده شدن را به شما داد؟

خب، خیلی هیجان‌زده بودم و فكر می‌كردم دوست دارم كتابی بنویسم.

نویسنده چیست؟ نویسنده كیست؟

چه نوع تعریفی می‌خواهید؟ تعریف جامعه‌شناسی نویسنده را؟

نه، تعریف ادبی.

فردی است كه با تخیلش زندگی می‌كند. تخیل نه آنچه مردم به آن فكر و خیال می‌گویند. تخیل ویژگی اساسی است و باید بگویم واكنشی آسمانی یا عرفانی به حقیقت غریب انسان بودن، انسانی كه یكدفعه خود را در دنیایی می‌بیند كه نمی‌داند از كجا به این دنیا آمده، یا برای چه مدت در این دنیا خواهد بود. و اگرچه تمایل دارد دنیا را پیش پا افتاده بداند و از چیزهای معجزه‌آسای خارق‌العاده‌ای كه احاطه‌اش كرده‌اند حیرت زده نشود، او باید وانمود كند كه حیرت زده نشده است چرا كه حیرت زده شدن، سرگشته شدن یا شوق داشتن خیلی سخت است.

گفته بودید تنها نویسنده‌ای كه حقیقتا بر من تاثیرگذار بود، خداوند است. این جمله درست است؟

نه، درست نیست. جمله‌ای كه گفته بودم این بود كه من در كودكی به‌شدت تحت تاثیر عهد عتیق قرار گرفتم. و این اتفاق خیلی نمی‌افتد. دوره‌ای بود كه عهد عتیق در امریكا كتاب بنیانی هر خانه‌ای بود، به هنگام نیایش صبحگاهی مردم بخش مفصلی از انجیل را از حفظ می‌خواندند، آنها صبح و عصر انجیل می‌خواندند و... فكر می‌كنم این هسته اصلی باشد، هسته روحی و آسمانی زندگی امریكایی تا برهه‌ای مشخص.

كدامیك برای شما مهم‌تر است؛ فلسفه یا لطیفه‌گویی؟

لطیفه‌گویی.

چرا؟

چون به لطیفه آن‌طور واكنش نشان می‌دهی كه گویی بدون اینكه بدانی حقیقت را گفته است. اصلا نمی‌دانم. پرسش غیرقابل پاسخی است.

اما ظاهرا شما اعتقاد دارید لطیفه مهم‌تر از جملات معروفی است كه یك فرد ممكن است ده تا ٥٠ تا از این جملات را در زندگی بشنود.

می‌دانید لطیفه‌ها می‌توانند این بینش‌های قدرتمند را در خود جای دهند وگرنه به آنها واكنش نشان نمی‌دادیم. گاهی لطیفه‌ها مثل داستان‌های اخلاقی به ذهن‌تان می‌رسند.

برشی از كتاب

آن خودنویس‌های آشغال

خدمت شما عرض كنم كه من برادر بزرگم، دیك، را خیلی دوست داشتم. دیك تو خانواده ما از همه عاقل‌تر بود و در جنگ جهانی اول سابقه درخشانی داشت. در تمام عمرش یك بار مثل من رفتار كرد و با همین یك بار به آخر خط رسید. رفته بود تعطیلات. با یكی از رفقایش پشت میزی در كافه یونانی ساده‌ای به اسم كافه آكروپلیس، در حوالی پلاتسبورگ در نیویورك نشسته بود و داشت روی كارت پستالی چیزی می‌نوشت كه بفرستد خانه. خودنویسش از این خودنویس‌های آشغال بود كه خوب نمی‌نوشت. فحشی پراند و به دوستش گفت: «یك لحظه این را صاف نگه دار.» دوستش نگهش داشت. دیك هفت‌تیرش را درآورد و شلیك كرد به خودنویس. هیچ‌كس آسیب ندید.

ولی صدای وحشتناكی كرد. بعد كاشف به عمل آمد كه گلوله علاوه بر اینكه خودنویس را پاش پاش كرده، خورده به قوری بزرگ قهوه‌خوری و قوری را هم سوراخ كرده. نهری از قهوه داغ راه افتاد كف كافه و تا پنجره مقابل كش آمده. صاحب كافه تلفن كرده به پلیس و دیك فرار كرده و موقع فرار ماشین را زده به دیوار. بعد با رفیقش خودشان را پرت كرده‌اند تو رودخانه كه فرار كنند. رفیقش حواسش بوده و لباس‌هایش را درآورده، ولی دیك با همان لباس‌ها فرار كرده و چون چكمه‌های سربازی پایش بوده، چكمه‌ها پر آب شده‌اند و دیك تو رودخانه غرق شده.