حسین دهباشی و مصاحبه‌های تاریخی‌ اش

روزنامه شرق - فرانک آرتا: این روزها گفت‌وگوی تصویری حسین دهباشی با مرحوم عباس امیرانتظام که در دوران حیاتش با او انجام داده بود، مورد استقبال قرار گرفته است. حسین دهباشی، تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی و دبیر سایت «تاریخ‌آنلاین» است که در مجموعه‌ای تحت عنوان «خشت خام» در قالب گفت‌وگو با تاریخ‌سازان و صاحب‌نظران، تاریخ معاصر ایران را مستند می‌کند. تلاش‌های او در این مسیر قابل تقدیر است، اما زمانی که در مقام یک منتقد وارد بحث و تحلیل می‌شود، گاهی شاهد تضادهایی در دیدگاه او می‌شویم. او کسی است که فیلم انتخاباتی حسن روحانی در سال ۱۳۹۲ را ساخته و همین نکته فرصتی شد تا با او به گفت‌وگو بنشینیم.

شما تاريخ‌پژوه هستيد يا مستندساز؟

ترکيبي از هر دو.

چگونه اين دو حرفه به هم نزديک میشوند؟

از اين نظر که يکي از وظايف متداول و متعارف يک مستندساز، ثبت «تاريخ» است. در‌عين‌حال يک تاريخ‌پژوه دوره‌اي از تاريخ را که در آن حضور ندارد، واکاوي میکند؛ بنابراين از اين نظر هر دو به يکديگر شباهت دارند. در واقع من از مستندسازي به تاريخ‌پژوهي رسيده‌ام.

چرا «تاريخ» براي شما اهميت دارد؟

اين نکته به گذشته من مربوط میشود. سال‌ها پيش زماني که ايران قطع‌نامه 598 را پذيرفت، وقتي ساعت دو بعدازظهر اين خبر را شنيدم، هم من و هم همه بچه‌هاي رزمنده شوکه شديم. آن زمان 16ساله بودم.

از کجا اعزام شده بوديد؟

من در مجموعه جهادسازندگي دستيار فيلم‌بردار بودم. همان زمان برنامه تلويزيوني «روايت فتح» ازسوی گروه تلويزيوني جهاد ساخته میشد و بعد از آن نیز در «مؤسسه روايت فتح» ادامه پيدا کرد.

البته آن زمان با حضور شهيد آويني دوره طلايي اين مجموعه مستند شکل گرفت.

من فکر میکنم شهيد آويني هميشه در دوران طلايي خودش بوده است.

امابعدا چنين نشد.

معتقدم «مؤسسه روايت فتح» در واقع بعد از ايشان هم اوج گرفت. هرچند دو مجموعه «شهري در آسمان» و «با من سخن بگو دوکوهه» نیز برنامه‌هايي بودند که شهيد آويني پس از پايان جنگ کارگرداني کرد که به نظرم ديگر تکرار نشد و همين‌طور کارهايي که تدوين و گفتار متن آن را ايشان نوشت، ويژگیهاي منحصربه‌فردي داشتند که خصوصيات آنها هم ديگر تکرار نشد. حالا اينکه اين آثار را با ادوار بعد مقايسه کنيم، مثل قياس پرتقال و سيب است که از يک جنس نيستند و مع‌الفارق! منظر آقاي آويني به تعبير خودش «اشراقي» بود و فقط روايت صرف تاريخي نبود. شايد آثاري که بعدها ساخته شد، مثل کارهايي که من انجام دادم، کارهايي بودند که بيشتر به روايت تاريخ میپرداخت. شايد ما تمايل نداشتيم مثل آويني کار کنيم یا شايد هم از پس آن برنمیآمديم.

به‌هرحال آقاي آويني پايه‌گذار و معمار مستندسازي جنگ بود. اگر ايشان نبودند، آيا الان تصاوير درخوري از دوره جنگ داشتيم؟

بايد اين نکته را بيان کنم که در سال‌هاي جنگ دو نفر شاخص بودند که برنامه میساختند؛ يکي از آنها شهيد غلامرضا رهبر بود که در «واحد مرکزي خبر» صداوسيما کار میکرد. ايشان به مناطق جنگي میرفت و از نزديک گزارش‌هاي خبري ارسال میکرد. از طريق گزارش‌های ايشان اطلاعات آماري جنگ را به دست میآورديم. به احتمال بسيار زياد، هنوز هم بسياري از راش‌ها (فيلم‌هاي تدوين‌نشده) از جنگ وجود دارد که تاکنون در لابراتوار ظاهر نشده‌‌اند و به‌اصطلاح در توقيف به سر میبرند.

چرا؟

از همان زمان ارسال، مميزي میشدند که صلاح اين است پخش نشوند! احتمالا نگران بودند روي روحيه رزمندگان يا مردم تأثير منفي بگذارد.

با اين نگاه هنوز باب ناگفته‌هاي جنگ باز نشده.

بله و امروز علاوه بر آرشيو مرکزي سازمان صداوسيما، آرشيو بسيار بزرگي نیز در اختيار لابراتوار اين سازمان قرار دارد که تا امروز به مرحله دسترسي و بهره‌برداري نرسيده است؛ چون قبل از ورود ويدئو به کشور، اغلب گزارش‌ها روي نگاتيو ضبط میشد که بايد ظهور و چاپ شوند. مثل آثار گروه «40 شاهد» که اعضاي اين گروه آموزش‌هاي اوليه فيلم‌برداري را گذرانده بودند و بعد 40 نفر با دوربين سوپر8 به مناطق جنگي رفتند تا صحنه‌ها را ضبط کنند. البته برخي از آنها هم شهيد شدند. با‌اين‌حال در کنار ده‌ها جريان کوچک‌تر و مستقل، دو جريان اصلي ثبت و ضبط لحظات جنگ از سوی شهيد رهبر و شهيد آويني هدايت میشدند.

اما چرا شهيد مرتضي آويني جاودانه شد؟

چند علت داشت؛ يکي اينکه در زمان جنگ از فيلم‌هاي شهيد رهبر استقبال بيشتري میشد تا فيلم‌هاي گروه تلويزيوني جهاد؛ چون اطلاعات بيشتري به مخاطب میداد؛ مثلا چند کيلومتر پيشروي کرديم و... . گروه جهاد هم برنامه‌هاي متنوعي پخش میکرد که يکي از آنها «روايت فتح» بود؛ اما در زمان جنگ گزارش‌هاي «روايت فتح» به نسبت گزارش‌هاي خبري کمتر جذابيت داشت. در واقع جذابيت آن بعد از جنگ بيشتر شد؛ چون حالا روايت فتح‌ کارهايي بود که لايه‌هاي عميق‌تر و متفاوتي از جنگ را به نمايش میگذاشت که منبعث از جهان‌بيني خاص آقا مرتضي آويني بود.

برگرديم به زمان پذيرش قطع‌نامه 598...

بله؛ وقتي خبر پذيرش قطع‌نامه را شنيديم، ضربه شديدي خورديم. تصورمان اين بود که بعد از اينکه عراق را گرفتيم، آفريقا و ديگر کشورهاي تحت ظلم و مستعمره در دنيا را آزاد میکنيم! بعد هم هرکدام از ما در حوزه کاریمان مسئوليتي را بر عهده میگيريم؛ مثلا يکي دانشگاه میرود، يکي هم کار اقتصادي میکند. البته آن زمان معني کار اقتصادي اين نبود که حتما اتومبيل گران‌قيمت داشته باشيم؛ بلکه اين معني را میداد که به فقرا کمک و براي آنها اشتغال ايجاد کنيم. دو، سه روز بعد هم امام(ره) پيامي دادند که جنگ هنوز تمام نشده است. ما هنوز در دزفول بوديم. آن زمان در ذهنم و عالم نوجواني اين سؤال مطرح شد که من براي چه جنگيده‌ام. پاسخش براي خودم مبارزه با فراموشي بود. اينکه چطور شد که جنگ کرديم و کم‌کم به دوران قبل از جنگ، قبل از انقلاب و عصر پهلویها رسيدم. به اين تحليل رسيدم که روايت ما از تاريخ میتواند در ادوار ديگر به ما کمک کند. به ياد میآورم که آن زمان من با آقاي محمد نوریزاد به گروه‌هاي مناسبت‌هاي اسلامي شبکه اول تلويزيون رفتيم. امکانات کم بود. فقط دو شبکه تلويزيوني داشتيم. کورمال‌کورمال بدون اينکه دقيقا بدانيم چه میخواهيم با آدم‌هاي جنگ صحبت‌میکرديم و روايت آنها را درباره جنگ مورد پرسش قرار میداديم. به امروز نگاه نکنيد که وقتي درباره اين ماجرا صحبت میکنيم تعريفي وجود دارد. آن موقع پس‌از از‌دست‌دادن فتوحاتي که در هشت سال به دست آمده بود در کمتر از يک هفته، آن‌چنان سرخوردگي ايجاد شده بود که همه میگفتند امثال روايت فتح بايد تعطيل شوند. براي اينکه به فتح فيزيکي که مثلا رسيدن به قدس از طريق کربلا باشد نرسيديم! همان موقع در سينما مطرح شد ديگر فيلم سينمايي جنگي هم نسازيم. اما خوشبختانه تعبير آقاي سيدمحمد بهشتي، مديرعامل وقت فارابي، اين بود که اتفاقا فيلم جنگي را بايد بعد از جنگ ساخت. فيلم جنگي در زمان جنگ فقط براي تهييج است. اما بعد از جنگ بايد ريشه‌هاي اجتماعي و فرهنگي و... را مورد واکاوي قرار داد. به هر حال، آن مقطع ثباتي در تصميم‌گيران وجود نداشت و لاجرم هنوز کسي هم به ما خط نمیداد که چه کار کنيم.

چقدر خوب بود که آن زمان کسي براي شما خط و ربط تعيين نمیکرد! اما دليلش چه بود؟

شايد آن زمان کسي فکر نمیکرد که اين کار مهم است! شايد هم آن موقع همه فکر میکردند که مهم‌ترين نياز کشور (مثل اتفاقي که الان در سال ۱۳۹۷ رخ میدهد) مرتفع‌شدن مشکلات خاموشي برق، حل مشکلات معيشتي مردم و... است.

تحليلتان از آن دوره چه بود؟

خب بلافاصله پس از جنگ قطعي برق و مشکل فقر داشتيم. آن زمان رابطه ما با دنيا خراب بود؛ حتي بدتر از الان. به همين دليل معتقدم که سال ۱۳۹۷ شباهت زيادي به سال ۱۳۶۷ دارد. در سال ۶۷ واحد پولي کشور افت شديدي داشت. بسياري از کارخانه‌ها کار نمیکردند. بیکاري و فقر روزبه‌روز بيشتر میشد. هرکه میتوانست به فکر مهاجرت بود. خطر جنگ همچنان وجود داشت. اما در سال ۱۳۷۰ يکباره و بعد از يک دوره سخت اوضاع بهتر شد.

در دولت اصلاحات هم حضور داشتيد؟

بله. من در دولت آقاي خاتمي، دبير شوراي فرهنگي وزارت فرهنگ و آموزش عالي ايران بودم و سفري رفتيم به افغانستان و مصادف شد با کشته‌شدن ديپلمات‌هاي ايراني در مزارشريف. عادت شخصي من همواره اين است که از سفرهايم يادداشت تصويري برمیدارم. از آنجا که ضبط اين تصاوير مصادف شد با آن فاجعه،‌ از آن فيلمي ساختم. درحالي که قصدم اصلا فيلم‌سازي نبود. اولين فيلمي که ساختم به ماجراي خروج اسرائيل از لبنان مربوط میشد. بعد از آن فيلم‌هاي ديگري ساخته شد. تا اينکه به پروژه «گفت‌وگوي تمدن»‌هاي آقاي خاتمي رسيديم. حالا صحبت ما اين بود که آيا میتوانيم با دنيا گفت‌وگو کنيم؟ با اين منظر روايت فتحي که نگاهي انتقادي داشت به اروپا رفتيم. در يکي از اين سفرها مرحوم دکتر احسان نراقي به من کمک کرد و پيشنهاد داد تمايل داريد با بنیصدر صحبت کنيد که پاسخ دادم حتما، هرچند سوژه فيلم من نيست. من تنها کاري که کردم اين بود که با آقاي بنیصدر تماس گرفتم که قصه مفصلي دارد که بعدا درباره آن توضيح خواهم داد. وقتي با آقاي بنیصدر صحبت کردم اولين تلنگري که به من خورد اين بود که چرا فقط روي موضوع جنگ متمرکز باشم. به هر حالت ايران تاريخ وسيعي دارد که جنگ يکي از وقايع آن است.

در واقع از طريق پرسش‌هاي متنوع، به مرور مسير خود را پيدا کرديد؟

همين‌طور است. ديگر تعريفم بزرگ‌تر از جنگ شد. براي اولين بار وقتي با افراد فعالي که در پيروزي انقلاب نقش داشتند صحبت کردم، به نظرم رسيد که تعريف رسمي که از وقايع حکومت دوران پهلوي داريم همه واقعيت نيست. حتي اگر بر فرض که همه روايت‌ها درست باشد که الزاما نيست اما همه واقعيت هم نيست! بلکه بخش زيادي از واقعيت نزد افرادي است که خود آنها از چهره‌هاي تأثيرگذار حکومت پهلوي بودند.

به نظرم اين نگرش به عدالت نزديک‌تر است. اما در برخي از کارهاي شما در «تاريخ آنلاين» چنين نگاهي چندان پررنگ نيست.

میتوانم با نظرتان موافق نباشم؟

چراکه نه! به هر حالت شما در مقطعي توانستيد با افراد مؤثر در حکومت پهلوي گفت‌وگو کنيد. يعني شرايط براي شما مهيا بود. درحالیکه اگر روزنامه‌نگار ديگري به چنين کاري دست میزد، بدون‌شک سرنوشت دیگری پیدا می‌کرد!

موافق نيستم!

يعني به شما که با اين افراد گفت‌وگو کرديد، انگ جاسوسي خورد؟

چرا نخورد؟! من میگويم خورد. الان شما میتوانيد در اينترنت جست‌وجو کنيد؛ آقايي بودند، معاون وزير وقت ارشاد در دوره آقاي احمدینژاد که در مورد «تاريخ شفاهي ايران در عصر پهلوي دوم» آن زمان که من به ايران برگشتم، زماني که مديريت کتابخانه ملي تغيير کرده بود، چنين انگي را به من زد. مديريت وقت کتابخانه ملي ما را به کتابخانه راه نداد و گفت راهتان نمیدهم و هر کاري که دلتان میخواهد، برويد انجام دهيد.

البته در دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدینژاد از اين موارد زياد وجود داشت و از اين نظر بايد آن را استثنا دانست!

البته براي بعضیها اين انگ گسترده‌تر بود! آن آقا در گفت‌وگويي گفته بود که اين پروژه تاريخ شفاهي از سوی آمريکايیها و مشخصا سازمان‌هاي امنيتي انجام شده و من هم دو ميليارد دلار از آنها پول دريافت کرده‌ام! من فقط به ایشان پاسخ دادم که ما تا‌به‌حال همديگر را از نزديک نديده‌ايم و نمیدانم از نظر فرهنگي، سياسي و اجتماعي چقدر به هم نزديکيم؛ اما فکر میکنم که درک مشترکي از رياضيات نداريم! شما اگر میگفتيد ۲۰ هزار دلار کمي منطقي به نظر میرسيد؛ اما میدانم که نمیدانيد دو ميليارد دلار چقدر پول است!! وقتي چهار کتاب از ۴۸ کتاب اين مجموعه منتشر شد، آقاي مسيح مهاجري، مديرمسئول روزنامه جمهوري اسلامي عليه آن نوشت.

به نظرم درباره دوره‌هاي مختلف خط‌مشي روزنامه‌ها بايد بيشتر صحبت کنيم که بماند براي بعد.

همين روزنامه جمهوري اسلامي وقتي که کتاب من منتشر شد، دوران رياست‌جمهوري احمدینژاد تمام شده بود و من مشاور رئيس کتابخانه ملي بودم. در دوران رياست آقاي صالحیاميري بر سازمان اسناد و کتابخانه ملي- دوران رياست جمهوري حسن روحاني- اين روزنامه در چندين شماره نوشت که اين پروژه سلطنت‌طلبان است. پس اين دوره ديگر احمدینژاد نيست! در دوره آقاي روحاني روزنامه جمهوري اسلامي بيشتر از روزنامه کيهان من را نواخت که در ادامه چهار جلد کتاب‌ها متوقف شد؛ اما اثبات اين نکته است که من در هر دوره تاريخي اين مهر روي پيشانیام زده شد.

اول اينکه از دوره اول رياست‌جمهوري آقاي روحاني نيروهاي احمدینژاد همچنان در مراکز دولتي هستند.دوم اينکه شما که در اين دولت نواخته شديد، چطور میشود که فيلم تبليغاتي آقاي روحاني در انتخابات 92 را ساختيد؟

هنوز فکر میکنم در سال‌هاي ۹۲ و سال ۹۶ ميان کانديداهايي که صلاحيت‌شان احراز شده بود، لايق‌ترين فرد آقاي روحاني بودند. گرچه اين واقعيت عملکرد ضعيف آقاي روحاني را به‌ویژه در دور دوم توجيه نمیکند. براي پاسخ به سؤال‌تان میتوانم بگويم که شما دو مکانيسم را با هم مقايسه کنيد. يک روش اين است که شخصي در مرحله آزمون کنکور سراسري است که امتحان میدهد؛ اما يک زمان ديگر شخص بعد از موفقيت در آزمون کنکور، در دانشگاه امتحان میدهد! در آزمون کنکور تعداد نفرات محدودي وجود دارد؛ مثلا دو نفر بايد قبول شوند. اصلا براي شما مهم نيست آن دو نفر چه نمره‌اي میآورند. فقط براي شما مهم است دو نفر بالاتر هر‌کدام که هستند، قبول شوند؛ حتی اگر اين دو نفر نمرات‌شان در مقایسه با سال قبل نمرات ضعيفي باشد. اين را با انتخابات رياست‌جمهوري مقايسه میکنم. در رياست‌جمهوري کاري نبايد داشته باشيم که چه کسي ضعيف است و چه کسي قوي. ممکن است نمرات همه در حد ۱۰، ۱۱ باشد؛ اما ما قویتر را انتخاب میکنيم؛ اما بعضیها اين تصور را دارند که چون ما گزينه مطلوب‌تر را انتخاب کرديم، در فرداي رياست‌جمهوري هم بايد گروگان رأي خودمان باشيم. روحاني در قياس با آقايان قاليباف و رئيسي بالاتر بود؛ اما بعد از رأیآوردن بحث کلاس درس دانشگاه مطرح میشود. اگر در کلاس درس دانشگاه کمتر از نمره ۱۲ بگيريد، آن واحد را پاس نمیکنيد. حالا من نگاه میکنم میبينم آقاي روحاني چه وعده‌هايي داده و چه اختياراتي داشته است. ممکن است تصور من با شما فرق داشته باشد. پس اگر من قبل از انتخابات ۹۲ آن موضع را میگيرم و بعدش منتقد میشوم، به‌اين‌دليل است.

البته در نقدها بايد ديد کدام مسائل در حيطه اختيارات مسئول اجرائي کشور هست يا نيست؛ مثلا شما در قضيه «برجام» مخالف آقاي روحاني بوديد. چرا؟

بله. همين‌طور است.

اما واقعيت اين است که رهبري در‌اين‌باره حرف نهايي را زدند.

من هميشه گفته‌ام در موضوع «برجام» همان‌طور که آقاي روحاني مسئول است، دیگران نيز تا حدودي مسئول هستند. اتفاقا نقد اصولگرايان هم به من اين است که چرا در اين قضيه دیگران را مقصر میدانيد! در برجام خروجي نظر من به نظر دلواپسان شباهت داشت؛ اما انگيزه‌ها يکي نبود. من گفتم که به‌هيچ‌وجه با آمريکا مشکل ندارم. من حتي در چارچوب منافع ملي کشور و نظام، با مذاکره با هیچ کشوری مشکل ندارم؛ اما اين نکته وجود دارد که من با عقل خودم سنجيدم چه چيزي به طرف مقابل داديم و چه چيزي گرفتيم! من میگويم هرکسي سهمي داشت و به اندازه سهمش مسئول است. در همان دوران هم گفتم قطعا آقاي ظريف و روحاني از من ميهن‌دوست‌تر هستند.

خب برخیها در تحليل سخنان شما معتقدند که به دليل اختلافتان در گرفتن مسئوليت در دولت روحاني، حب مسئوليت باعث شده که دچار چنين چرخش‌هايي شويد. نظرتان چيست؟

اين افراد شاهد‌مثال يا دليلي هم براي اين تحليل شتابزده و نادرست خود دارند؟ شما هم میدانيد اين قضاوت که تصميم‌ها، يادداشت‌ها و سخنان من ناشي از حب مسئوليت بوده، هيچ مستندي درباره آن وجود ندارد. اولين يادداشت‌هاي انتقادي من زماني بود که بيشترين مسئوليت را در دولت داشتم. زماني که در مرکز استراتژيک رياست‌جمهوري و سازمان مناطق آزاد حضور داشتم. علتش هم اين بود ساختماني که من در آن حضور داشتم، نبش کوچه خورشيد بود. اين کوچه يک کوچه فاصله داشت تا کوچه اختر؛ اتاق من پشت منزل آقاي ميرحسين موسوي بود. روزي ديدم مقابل خانه آمبولانس ايستاده. کنجکاو شدم و علت را پرسيدم، گفتند آقاي موسوي ناراحتي قلبي دارند. همان زمان يادداشتي براي آقاي روحاني نوشتم که مشاور روحاني من را تهديد کرد. نوشتم آقاي روحاني يادتان هست. شبي در ماشين من نشسته بوديد. از من پرسيديد که رأي میآورم يا نه. پاسخ دادم نمیدانم در انتخابات رأي میآوريد يا نه اما دليلي که به شما کمک میکنم اين است که مسئله حصر را حل کنيد. ولي شما به من قول داديد که چنين خواهيد کرد. وقتي اين يادداشت منتشر شد يکي از افراد نزديک به روحاني با من تماس گرفت و گفت چرا سطح توقعات مردم را بالا میبريد؟! پاسخ دادم من درباره سطح توقعات خودم حرف میزدم.

با اين نگاه چرا زودهنگام از دولت خارج نشديد؟

يعني شما نمیدانيد من در هيچ سمتي برکنار نشده و همه‌جا و با وجود اصرار مقامات بالاتر خودم استعفا دادم؟ من مدتي را در ابتداي دولت تحمل کردم. چون فکر کردم اگر کمي تحمل کنم، شايد وضعيت بهتر بشود. تا اينکه برجام اتفاق افتاد و براي من حکم تير خلاص داشت. مجلس برجام را تصويب کرد. حدفاصل تصويب مجلس و تأييد رهبري نظراتم را بيان کردم. تا اينکه روزي دوست عزيزم، دکتر هادي خانیکي، من را به دفترشان دعوت کردند. آن روز به من گفت: «حسين! آقاي روحاني و اطرافيانش تو را دوست دارند و به همين دليل نگاه به تو مثل نگاه به يک کارمند نيست؛ اما سؤالي از تو دارم: آيا دوست داري روشنفکر باشي يا فعال سياسي؟». پرسيدم که فرق آن دو چيست؟ دکتر گفتند: معني فعال سياسي اين است که شما در يک تيم کار میکنيد و در قالب آن تيم نظرات خودت را مطرح میکني.

تا‌جايیکه توانستي از آن دفاع میکني اما اگر به نظرات تو تمکين نکردند، در نهايت بايد حرف رئيس تيم را گوش دهي. اما روشنفکر يعني داور وسط بازي فوتبال. او به نفع هر کسي که از نظر داوري خودش درست باشد، سوت میزند. حالا تو میخواهي کدام يک را انتخاب کني؟ همان موقع گفتم آقاي دکتر بار سنگيني را از دوش من برداشتيد. با اين تعريف شما از واژه‌ها، من میخواهم روشنفکر باشم. گفت: پس ديگر تو نمیتواني داخل تيم باشي. همان موقع کاغذ و قلم برداشتم و از تمام مسئوليت‌هايم استعفا دادم. خانيکي به من گفت: منظورم اين نبود که استعفا بدهی؛ هدفم اين بود که رفتارت را اصلاح کني. اما من خودم را میشناسم و نمیتوانستم فعال سياسي باشم. آمدم بيرون و کل حقوقم را برگرداندم به‌جز سکه‌اي که آقاي روحاني يادگاري به من داده بودند. باید بگويم نان دولت جوري نيست که امثال ما را نمک‌گير کند و افراد مستقل تابع کسي يا جرياني نيستند و بنابراين هرچه را شرط عقل است، بيان میکنند.

با‌اين‌حال همچنان معتقدم که به دليل ارتباط و روابط عمومي که در دولت داشته‌ايد، توانستيد به‌راحتي نقد کنيد. وگرنه هر روزنامه‌نگار مستقل فرصت اين‌چنينی ابراز نظرات خود را ندارد؟

مگر نقدکردن کار بدي است؟

اتفاقا بايد هميشه در کنار «قدرت»، «نقد» باشد. منتها مشکل من با شما نقد و نقادي نيست. بلکه قيقاج در نقد است؟ مثلا در «تویيتر» شما به اين نکته شگفت‌انگيز رسيدم که گفته‌ايد: «اکثر اصلاح‌طلبان برانداز» هستند. آخر با چه اصولي چنين نگاهي داريد؟!

ببينيد نشانه‌هايي وجود دارد که بر اساس آن من تحليل میکنم. الان ما از وقايع سال ۱۳۸۸ فاصله گرفتيم. اما واقعيت اين است که در سال ۸۸ آقاي مهندس موسوي با اصلاح‌طلبان زاويه پيدا کرد. تا اين حد که ايشان اصلاح‌طلبان را به ستاد خود راه نداد و آنها مجبور شدند ستاد ديگري در قيطريه بزنند.

پس تعريف جديدي از اصلاح‌طلبان‌ می‌دهید؟

گاهي اوقات ما اين مرزها را به‌تقریب گرد میکنيم. چون دنيا سفيد و سياه نيست. رنگين‌کماني از آرا است. من به لحاظ فرهنگي به آقاي خاتمي نزديک هستم ولي به لحاظ سياسي اصلا. به نظرم آقاي جليلي شخصی کندرو است. اما به نظر ايشان که ايران به‌هيچ‌وجه نبايد درباره سلاح بازدارنده اتمي کوتاه بيايد، اعتقاد دارم. خب چنين نگاهي شايد در منظري ظاهربين از جنس نظر پايداریهاست. يا من با حضور ايران در منطقه در يمن، عراق و سوريه به‌شدت موافقم؛ اما با حضور سپاه و نهادهاي نظامي در فعاليت‌هاي اقتصادي به‌شدت مخالفم. در اين ماجرا وقتي نگاه کنيد فضا به‌شدت دوقطبي شده است! سال ۵۷ هم همين بود. مهندس بازرگان نمیتوانست بگويد با شاه مشکل دارم، اما با آمريکا مشکل ندارم. من هم قائل به اين هستم که اسرائيل بايد حذف شود و دراين‌باره يادداشتي نوشتم اما موافق نيستم روي موشکي که در حال آزمايش است، چیزی بنویسیم و بهانه دست دشمن بدهيم.

اما همين‌جا گفتيد با مذاکره هم مشکلي نداريد! خب اين دو نوع تحليل تصور قيقاج در نقد را براي مخاطب زنده میکند.

اگر واقع‌بين باشيد متوجه اين موضوع میشويد. ما اکنون در مرحله‌اي نيستيم که زير بار شرايط دولت آقاي ترامپ نرويم؛ پس با او مذاکره میکنيم. يکي از شروط آمريکا قطعا اسرائيل است. اما معتقدم در درازمدت اسرائيل از بين می‌رود؛ منظورم به شکل نظامي نيست، بلکه تصورم همان پيشنهادي است که رهبري میدهد. يعني انتخاباتي برگزار شود و همه کساني که در خاک فلسطين هستند يا در طول سال‌ها از اين کشور رانده شده‌اند رأي بدهند و اين‌گونه با کشوري متکثر مواجه شويم که قطعا ماهيتي يک‌پارچه صهيونيستي نخواهد داشت. حالا اگر بر فرض در نتيجه اين انتخابات آزاد اکثريت مسلمانان و مسيحيان و يهودیها خواستند و نتانياهو هم رأي آورد، نوش‌جانش!

با اين نگاه، شما واژگان و ادبيات خاص سياسي مخصوص خود را داريد که در درجه اول بايد براي ديگران تبيين کنيد.

به نظرم شما اگر خردمندانه‌ترين سخن جهان را که در کتب آسماني آمده است، بخوانيد، اگر فقط يک تکيه از آن -و نه همه- را انتخاب کنيد، به نابخردانه‌ترين سخن دنيا تبديل میشود. مثلا جمله‌اي که آقاي روحاني درباره تنگه هرمز گفت، درست نبود. چون تنها تنگه‌اي نيست که در اختيار ما هست و اگر به پيشينه ايشان نگاه نکنيد، انگار با يک آدم جنگ‌طلب روبه‌رو هستيد!

از اکثر اصلاح‌طلبان چه ديده‌ايد که فکر میکنيد براندازند؟

من شخصي نيستم که در هسته مرکزي همه جناح‌هاي سياسي باشم، ولي وقتي به يادداشت‌هاي آن نگاه میکنم که منتقد ولايت فقيه، منتقد شوراي نگهبان و به قرائت امروز مخالف حتي ظواهري مثل حجاب اجباریاند، خب نتيجه میگيرم قائل به نظام جمهوري اسلامي نيستند!

اين مطالب را براي ديده‌شدن مینويسيد؟

شايد مثل همه آدم‌هاي دنيا و در کنار ساير انگيزه‌ها در ناخودآگاهم چنين چيزي هم باشد!

عناصر هويتي که من دارم، اگر کاملا براي ديده‌شدن باشد نبايد يک تصوير کاملا مخدوشي بدهد که در ادامه اين ديده‌شدن تصوير برادر حاتم طايي باشد!

با اين نگاه بهتر نبود که میگفتيد در ميان اصلاح‌طلبان برانداز هم هست؛ اما اکثر اصلاح‌طلبان برانداز نيستند؟

آدم‌ها رفتارهاي مختلفي دارند؛ بخشي از آنها تبحر بيشتري دارند و بخشي ديگر کمتر. من در حوزه تاريخ به قدر خودم بر ابزارم مسلطم. اما احتمالا در حوزه سياست، غيرحرفه‌اي و آماتور به نظر میرسم.

خب پس اردوگاهتان را مشخص کنيد.

واقعيت اين است که در سال ۹۷ اردوگاهي را پيدا نمیکنم که در آن خوشحال باشم. نکته اين است براي امثال من نقدا هيچ اردوگاهي وجود ندارد.

شايد اين هم از زيرکي شماست...

نيست! چون امروز نان در گرفتن پروژه‌هاي کلان اقتصادي است که در اين زمینه تبحري ندارم و نمیخواهم داشته باشم. اگر امروز اطلاعات سپاه من را دستگير کند، بابت حرف‌هايي که خانم ابتکار به من زده است کسي از من حمايت نمیکند و براي من هشتگ نمیزند. خانم ابتکار گفتند گفت‌وگوي من با مرحوم عباس اميرانتظام نوعی خط‌دهي است که سرچشمه‌اش حالا بماند! خب اين اتهام‌زدن است. دوستانم به من میگويند تو محمدرضا جلايیپور نيستي که ۱۰نفر عکس تو را در فضاي مجازي به اشتراک بگذارند؛ تو مثل هنگامه شهيدي خواهي شد که اگر بروي زندان کسي دلش براي تو نمیسوزد! من معتقدم يک جاهايي اصلاح‌طلبان و يک جاهايي اصولگرايان خدماتي به اين کشور کرده‌اند و در يک جاهايي هم دشمن منافع ايران هستند.

با اين نگاه فکر نمیکنيد خواه‌ناخواه وقتی از هيچ جرياني حمايت نمیکنيد، خود شما انگ براندازي بخوريد؟

کلکسيون اتهاماتي که آدم‌هاي مستقل میخورند، بسيار سياه‌تر و تلخ‌تر از اينهاست. اما در فرار از اين اتهامات ساختگي بايد حرفمان را بخوريم و همرنگ جماعت شويم؟ بله شايد روزي که رضاي آدم‌ها، جريان‌ها و ميز و صندلیها از رضايت خدا و از سور ميهن‌دوستیمان بيشتر شد، چنين کنيم. شايد روزي ديگر گروگان خاطرات رفقاي شهيدمان نباشيم. تا آن موقع اما گفتم که اين صليب جان‌سختي را بوسيده و به‌تنهايي به دوش میکشيم!