بگذارید اقتصاد نفسی بکشد
لیلاز در این گفت‌وگو که چند ماه پیش انجام شده بود، عنوان می‌کند که حتی اگر بنزین لیتری یک میلیون تومان هم شود سطح عمومی قیمت‌ها افزایش نمی‌یابد و تورم به دلیل افزایش قیمت سوخت نیست. وی بزرگترین چالش دولت یازدهم را ایجاد یک توازن مالی در حوزه اقتصاد می‌داند و خطاب به مسئولان می‌گوید: بگذارید این اقتصاد یک نفسی بکشد.
روزنامه آرمان: سعید لیلاز از زمره اقتصاددانانی است که به زبان ساده‌ای سخن می‌گوید. او که در مورد شکل اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها بارها انتقاد کرده و متذکر شده بود که با این روش نمی‌توان به اهداف مدنظر رسید، حال بر ادامه اجرای این طرح مشروط بر رفع ایراداتش تاکید دارد چرا که از نگاه وی، سهم هدفمندسازی یارانه‌ها در تورم آن چنان نیست و منشأ اصلی مشکلات فعلی اقتصاد ایران بی‌انضباطی‌های مالی است.
به همین دلیل لیلاز در این گفت‌وگو که چند ماه پیش انجام شده بود، عنوان می‌کند که حتی اگر بنزین لیتری یک میلیون تومان هم شود سطح عمومی قیمت‌ها افزایش نمی‌یابد و تورم به دلیل افزایش قیمت سوخت نیست. وی بزرگترین چالش دولت یازدهم را ایجاد یک توازن مالی در حوزه اقتصاد می‌داند و خطاب به مسئولان می‌گوید: بگذارید این اقتصاد یک نفسی بکشد. متن کامل گفت‌وگوی وی با روزنامه آرمان را می‌خوانید:
با وجود همه انتقاداتی که خیلی از اقتصاددان‌ها به طرح هدفمندسازی یارانه‌ها دارند اما طبق سخنان پیشین شما، به نظر می‌رسد شما موافق ادامه این طرح هستید. استدلال شما برای ادامه این طرح چیست؟
مساله این نیست که من تحت هر شرایطی از موضوعی دفاع می‌کنم. مساله این است که ما از روز اول گفته بودیم طرح هدفمندسازی یارانه‌ها با شکلی که در حال اجراست به اهداف مدنظر نخواهد رسید. چندین نکته و ایراد محتوایی و مبنایی داشتیم. یکی اینکه بالاخره اگر قرار بود طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شود، چرا از سال ۸۳ در برنامه سوم و بعد برنامه چهارم متوقف شد و با افتخار هم اعلام کردند که به عنوان هدیه به ایران این هدفمندی را متوقف می‌کنند.
در ماده سوم برنامه چهارم هم اصلا این طرح هدفمندسازی آمده بود و این افزایش سالانه قیمت حامل‌های انرژی و رساندن قیمت آن تا ۹۵درصد قیمت فوب خلیج فارس هم در قانون آمده بود و هم داشت اجرا می‌شد؛ به طوری که در مجلس هفتم وقتی جلوی آن را گرفتند رئیس مجلس وقت اعلام کرد که ما یک عیدی داریم می‌دهیم. این اولین ایرادی است که از این طرح مطرح است و دومین ایراد پرداخت یارانه به مردم بود که نه در برنامه وجود داشت و نه علم اقتصاد این شکل اجرا را تایید می‌کند. خب، طبیعی است که وقتی شما درآمدهای حاصل از یارانه را به جای سرمایه‌گذاری به مصرف کنندگان می‌دهید بخشی از آن به بازار مصرف منتقل می‌شود و بخشی از آن به گردش پول سرعت می‌دهد و از این طریق حتی اگر هیچ افزایش جدیدی در نقدینگی به وجود نیاید، تورم به وجود خواهد آمد.
ایراد بعدی این است که حتی قانون مصوب دولت‌های نهم و دهم هم هرگز اجرا نشد. قرار بود که ۳۰ درصد از درآمدهای هدفمندسازی یارانه‌ها به تولید داده شود که این طور نشد و در بهترین حالت تا ۵/۶درصد بیشتر به تولید نداده‌اند. ایراد چهارم که بزرگترین ایراد آن است، این بود که وقتی شما هدفمندسازی یارانه را می‌خواهید اجرا کنید این طرح فقط بخشی از منظومه استراتژیک اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی موسوم به آزادسازی اقتصادی است و در خلأ نمی‌تواند اجرا شود.
وقتی شما قیمت‌های حامل‌های انرژی را آزاد می‌کنید باید قانون کار را هم اصلاح کنید. شبکه بانکی باید اصلاح شود یا اینکه اگر تعزیرات حکومتی و سازمان حمایت در حالی که قیمت داده‌های تولید افزایش یافته اجازه ندهند که واحدها قیمت خود را افزایش دهند که به منزله تعطیل کردن واحدهای تولیدی است. اصلا بدون یک چارچوب کلان استراتژیک، نمی‌توان به جراحی دست زد.
ایراد پنجم این بود که منابع هدفمندسازی به تولید اختصاص نیافت بلکه در وهله بعدی یا همزمان دولت ماهانه ۵/۱ تریلیون تومان هم کسری بودجه برای یارانه داشت. طبق قانون قرار بود ما به ازای هر ۱۰۰ تومان از محل آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی، ۵۰ تومان را به دولت و تولید و مردم و ۵۰ تومان را هم به مصرف کننده بدهیم. نه تنها به دولت و تولید ندادند بلکه چون این مبلغ پرداختی را بالاتر از حد تصور گرفتند کسری بودجه آوردند و این را از طریق فروش دلار نفتی و تبدیل آن به ریال جبران کردند.
آن وقت فکر می‌کنید با ادامه این روند چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد؟ آیا این‌ها تشدید نمی‌شوند؟
اگر قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد و منابع آن به مردم و صنعت اختصاص داده نشود، به چاه هم بریزند از وضعیت فعلی بهتر است. این که استدلال روشنی است. حتی در این صورت آنچه برای شما می‌ماند یک ترافیک کمتر و محیط زیست سالم‌تر است. هر سیاست معطوف به کاهش مصرف انرژی خوب است.
اما به هر قیمتی؟
این که شما بعدا چه می‌کنید بماند. موضوع بحث من و شما این است که حتی اگر تمام بقیه هدفمندکردن یارانه‌ها اجرا نشود و تنها اصلاح حامل‌های انرژی اجرا و منجر به کاهش مصرف شود و حتی آن پول را دور بریزیم بهتر از وضعیت موجود است. روزانه ۲۰۰ تا ۲۵۰ هزار لیتر بنزین قبل از ورود به باک بنزین اتومبیل‌ها از بین می‌رود. البته از بین نمی‌رود بلکه تبدیل به سمی می‌شود که مردم همان جا استنشاق می‌کنند.
حالا اگر شما این منابع را ۱۰۰ درصد بگیرید و به مردم بدهید و سرمایه‌گذاری هم نکنید باز یک قدم بهتر است. اگر به سرمایه‌گذاری بپردازید که یک قدم دیگر بهتر است و اگر در کنار آن به آزادسازی اقتصادی بپردازید که دیگر نور علی نور است. علاوه بر این، استدلالی که مدتی پیش مجلس برای توقف فاز دوم هدفمندسازی مطرح کرد این بود که با توجه به تحریم وضعیت کشور خطیر است و صلاح بر این است که هدفمندسازی متوقف شود، در حالی که پیش از آن، با استناد به همین استدلال‌ها فاز دوم را تصویب کرده بودند. در واقع با یک استدلال یک طرح را هم راه انداختند و هم آن را متوقف کردند. بنابراین مساله توقف هدفمندی یارانه‌ها مساله‌ای سیاسی است نه اقتصادی. اصلا کسی در این حوزه استدلال اقتصادی نکرده است.
اگر از نظر اقتصادی بخواهیم استدلال کنیم، فکر نمی‌کنید ادامه طرح هدفمندسازی یارانه‌ها منجر به افزایش کسری بودجه دولت شود؟
مشکلات تولید و کسری بودجه و تورم همه قبل از هدفمندسازی یارانه‌ها هم وجود داشت. تورم طبق آمارهای بانک مرکزی در دی ماه سال ۸۷ به ۳۰ درصد رسیده بود. آیا آن زمان هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شده بود؟
در بخش آغازین سخنان شما این موضوع را اشاره کردید که اجرای این طرح به منزله این است که به صورت طبیعی با افزایش گردش پول یک تورم خواهیم داشت.
یک میزان محدودی منظورم بود اما علم اقتصاد این را تایید نمی‌کند.
یعنی علم اقتصاد این را تایید نمی‌کند که هدفمندسازی یارانه‌ها به صورت طبیعی تورم به وجود می‌آورد؟
هدفمندسازی یارانه‌ها به شکلی که اکنون اجرا می‌شود مساوی تورم است. اما شما فرض کنید که الان اجازه ندهید این طرح اجرا شود، خب به یک شکل دیگر تورم به وجود می‌آید. مساله هدفمندسازی یارانه‌ها نیست بلکه بی‌انضباطی مالی دولت است. این است که می‌گویم راه حل مسائل اقتصادی ایران سیاسی است. به جای اینکه جلوی ریشه مشکلات را بگیرند، جلوی هدفمندسازی یارانه‌ها را گرفتند و حاصل این می‌شود که فاصله قیمت بنزین در ایران با آن چیزی که در ترکیه هست چندین برابر است. یعنی دوباره قاچاق سوخت شروع شده است.
از نگاه شما تبعات توقف این طرح بیشتر است یا تبعات ادامه آن؟
اگر جلوی این طرح را بگیرند نقاط ضعف آن در جای دیگری ادامه خواهد یافت.
یعنی آن کسری بودجه به شکل دیگری باز هم وجود خواهد داشت؟
دقیقا. از طریق چاپ پول یا بی‌انضباطی این به وجود خواهد آمد.
در واقع با توقف هدفمندسازی یارانه‌ها مشکل حل نمی‌شود؟
در سال ۸۹ تنها در ۳ ماه آن هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شد و در آن سال، ۶۵ درصد احکام بودجه اجرا نشد. متوسط هزینه عمرانی دولت به قیمت ثابت در سال ۸۹ از سال ۸۲ هم کمتر بوده، در حالی که درآمد نفتی دولت ۴ برابر بیشتر بوده است. بنابراین مساله اصلا توقف هدفمندسازی یارانه‌ها نیست.
به نظر شما طرح هدفمندسازی یارانه‌ها در نوسان‌های ارزی کشور چقدر نقش داشته است؟
اگر به درستی اجرا می‌شد به خوبی به مسائل ارزی کمک هم می‌کرد. نکته این است که اگر شما فرض کنید سطح ورودی پول به جامعه ثابت است این سطح نقدینگی را معادل یک استخر در نظر بگیرید که از هرجای این استخر آب بردارید و به یک جای دیگر استخر بریزید هیچ تغییری در میزان آب رخ نمی‌دهد. در نقدینگی هم وضعیت همین طوری است. مثلا فرض کنید قیمت بنزین در کشور ما از فردا لیتری یک میلیون تومان شود، آن وقت چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ تا آنجایی که ممکن است مردم مصرف بنزین خودشان را کاهش می‌دهند و تا آنجایی که کشش‌پذیر نیست، مصرف‌کننده مجبور است پول بیشتری برای مصرف بنزین بدهد و به همین نسبت پنیر کمتری می‌خرد و بنابراین قیمت پنیر پایین می‌آید.
در دنیا طی یک روز قیمت مثلا یک پنیر ۱۰ برابر می‌شود یا قیمت طلا ۳ برابر می‌شود، پس چرا نرخ تورم جهانی به همان میزان متوسط ۲ درصد است؟ اگر فرض کنید که پول جدیدی وارد اقتصاد نمی‌شود آن وقت به همان نسبتی که مجبور هستید برای خرید کالای میزان بیشتری پرداخت کنید به همان میزان برای خرید کالایی دیگر میزان کمتری را پرداخت خواهید کرد. آن وقت سطح عمومی قیمت‌ها همواره ثابت می‌ماند. بنابراین هدفمندسازی یارانه‌ها عامل اصلی تورم نیست، اما در افزایش سرعت گردش پول سهمی دارد که البته آن هم عدد وحشتناکی نیست. این وضعیت موجود به علت افزایش نقدینگی است. آمارها نشان می‌دهد که در سال ۹۰ اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها ۱۸ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشته است. این رقم استقراض شده و نقدینگی خرج شده است. در تمام سال‌هایی که تورم ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده مگر ما هدفمندسازی یارانه‌ها داشتیم؟
پایین‌تر بودن تورم تولید نسبت به تورم مصرف به معنای آن نیست که نگذاشتند حداقل فعلا تولیدکننده به میزان هزینه‌هایی که داشته به بهای اقلام اضافه کند؟
همیشه یک فاصله زمانی بین تورم تولید و مصرف است و ربطی به آن ندارد. اگر تولید تورم مثلا ۳۲ درصدی دارد، معنای این حرف این است که سهم انرژی در مصرف تولید مصرفی ایران ۳۲ درصد است که آن وقت باید با این تولید خداحافظی کرد. علت رشد هزینه‌های تولید، هدفمندی یارانه‌ها به تنهایی نیست.
اما مساله این است که با برخوردهای تعزیراتی اجازه ندادند تورم ناشی از هدفمندسازی یارانه‌ها به مصرف کننده برسد. به نظر شما ما الان تورم انباشت شده نداریم؟
ما یک رابطه علت و معلولی را با رابطه همزمانی اشتباه می‌گیریم. آن زمان هم که قیمت سوخت بالا می‌رفت و بلافاصله بعد از عید تورم رخ می‌داد همه فکر می‌کردند تورم به دلیل افزایش قیمت سوخت بوده، در حالی که بالاترین افزایش قیمت یکباره سوخت در ایران در سال ۱۳۵۹ در زمان نخست وزیری شهید رجایی رخ داد که تورمی حادث نشد. در آن زمان قیمت بنزین را یکباره ۲۰۰ درصد افزایش دادند که در نیم قرن اخیر تنها آن زمان بوده که قیمت بنزین در ایران گران‌تر از قیمت جهانی شد. سالانه حدود ۸۰ هزار میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می‌شود، شما این را رها کردید و می‌گویید که هدفمندسازی یارانه‌ها عامل تورم است. من می‌گویم در سال ۸۷ که تورم بیشتر از حالا بوده مگر یارانه‌ها اجرا شده بود؟ در تمام ۴ سال اول دولت نهم قیمت حامل‌های انرژی تثبیت شده بود اما تورم از ۶ به ۳۰ درصد رسید. میزان افزایش نقدینگی در سال ۹۱ به میزان ۲۵ درصد بیشتر از کل نقدینگی تجمیعی ۱۰۰ سال اخیر ایران تا سال ۸۳ بوده است.
شما فکر نمی‌کنید که این افزایش نقدینگی با هدفمندسازی یارانه‌ها ارتباطی داشته است؟
اگر شما بخواهید به مردم پول بدهید و این پول ۲برابر آنچه باشد که از اصلاح نرخ‌های حامل‌های انرژی دریافت می‌کنید، این دیگر به خودتان مربوط است، اما آن دیگر هدفمندسازی یارانه‌ها نیست.
پس هدفمندسازی یارانه‌ها در افزایش نقدینگی نقش داشته است؟
نخیر. بالاترین رشد نقدینگی در تاریخ اقتصاد ایران برای سال ۸۶ است؛ یعنی ۲ سال قبل از هدفمندسازی یارانه‌ها.
شما عامل این افزایش نقدینگی را در چه می‌بینید؟
وقتی هزینه‌ها از درآمدهای دولت جلو می‌زند، دولت اگر دلار نفتی داشته باشد به بانک مرکزی می‌فروشد و تورم خلق می‌کند یا اینکه از بانک مرکزی استقراض می‌کند. هیچ کس در این ۸ سال در ایران به فکر کاهش هزینه نبوده است و هیچ کس نگفت که این کار موجب آسیب رساندن به مردم می‌شود که شد. یعنی هزینه‌های تحمیل شده به مردم ناشی از تورم یارانه‌های نقدی طی ۲ سال اخیر به مراتب بیشتر از آن یارانه است. یعنی اگر پولی به مردم داده نمی‌شد ولی تورم ۴، ۵ درصد می‌ماند بیشتر موجب خوشحالی مردم ما می‌شد.
فکر نمی‌کنید همین سخن شما بهترین استدلال برای توقف فاز دوم هدفمندسازی یارانه‌هاست؟
نه. این چیزی که اجرا می‌شود را نمی‌گویم. شما اگر جلوی این هدفمندسازی یارانه‌ها را بگیرید نمی‌توانید مانع آن مشکلاتی شوید که وجود دارد. مساله این است که در چند سال گذشته، کنترلی بر بی‌انضباطی‌های دولت وجود نداشته، چه با هدفمندسازی و چه بدون هدفمندسازی یارانه‌ها. در واقع حتی مجلس با تصویب توقف فاز دوم هدفمندسازی یارانه‌ها بر سر قبری گریست که اصلا در آن مرده‌ای نبود. اصلا مساله این جا نبود و آنها هم که این را تصویب کردند این را می‌دانستند و تنها دنبال اهداف سیاسی بودند.
پیش‌بینی شما در مورد واکنش دولت یازدهم نسبت به مسائل اقتصادی چیست؟
ما با این دست فرمان ممکن است به سرنوشت برخی کشورهایی اروپایی دچار شویم. یعنی دولت یازدهم در مورد هزینه‌ها باید یکباره چنان ترمز را بکشد که منجر به تکانه‌هایی شدید شود. کاهش هزینه‌های دولت و کاهش تعداد کارکنان دولتی از جمله اقداماتی است که باید انجام شود. منظورم ریاضت اقتصادی است. وگرنه نرخ تورم به جایی خواهد رسید که از آن طرف قابل تحمل نخواهد بود. چون ساختار اقتصادی ایران هم در مقابل تورم و هم در مقابل رکود آسیب‌پذیر است که حالا به سمت رکود تورمی شدیدی می‌رویم. بزرگترین چالش دولت یازدهم ایجاد یک توازن مالی در حوزه اقتصاد است.
در مورد اقتصاد ایران شما وقتی این چنین توصیه می‌کنید پس می‌توان گفت که برای آن راهکار اقتصادی هم در نظر می‌توان گرفت و صرفا سیاسی نیست.
دولت‌ها در ایران اگر بخواهند انضباط پذیر باشند باید بتوان از آنها بازخواست کرد که آقای احمدی‌نژاد مرزهای نویی در این مورد ایجاد کرد.
سازمان مدیریت در این مورد چقدر می‌توانست نقش داشته باشد؟
سازمان مدیریت هم یکی از ابزارها می‌توانست باشد. نکته دوم اینکه الان شما در حوزه تورم و رکود هر اصلاحی که بخواهید انجام بدهید نیاز به پشتوانه مردمی دارد. منظورم اعتماد به مسئولان اقتصادی کشور است. من یادم است که شهید رجایی روزی در تلویزیون گفت از فردا بنزین به جای یک تومان، ۳ تومان خواهد شد که از قیمت جهانی هم بالاتر رفت یا آقای خاتمی در سال ۷۸ به میزان ۸۰ درصد نرخ سوخت را افزایش داد که جالب است این ۲ تصمیم به تشدید نرخ تورم منجر نشد، در حالی که در دوران آقای احمدی‌نژاد نرخ سوخت ما ثابت بود و چند سال تورم افزایش یافت.
جالب است که ما هنوز نمی‌توانیم به مردم بگوییم که اصلا تورم به اصلاح نرخ حامل‌های انرژی ربطی ندارد. هر اصلاحی در ایران بدون یک پایگاه مردمی نمی‌تواند انجام شود. دولت یازدهم باید روندهای سرمایه‌گذاری را احیا کند. یعنی از مصرف کل کم و به سرمایه‌گذاری اضافه شود. در طرح هدفمندسازی یارانه‌ها قرار این بود که مصرف کل را کم و به سرمایه‌گذاری اضافه کنند. اینکه ما تمامی مشکلات را از ناحیه‌ها بدانیم تحریم درست نیست.
البته در مورد مسائل ارزی هم مطرح شده این نوسان‌ها ناشی از تحریم است.
اثر که داشته اما به همان میزان که اثر منفی داشته اثر مثبت هم می‌توانست داشته باشد.
اثر مثبت آن چه بوده است؟
اولا که هیچ کشوری به دلیل تحریم برهم نریخته است. در حالی که عمر تحریم به اندازه دیپلماسی جهان است. ثانیا ما قبل از شروع تحریم انتقاد می‌کردیم که ایران را به یک بازار وارداتی برای کشورهای دیگر تبدیل کرده‌اند. نرخ موثر تعرفه وارداتی که در دوران آقای خاتمی به ۱۳ درصد رسیده بود را به کمتر از ۱۰ درصد رساندند. در حال حاضر این نرخ تقریبا ۵ درصد شده است. بنابراین ایران یک منطقه آزاد تجاری شده است. تحریم‌ها منجر به وضعیتی می‌شود که گویی تعرفه‌های وارداتی را بالا برده‌اند.
اما سهم کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای در واردات ایران حدود ۸۰ درصد است.
سهم کالاهای سرمایه‌ای در واردات از سال ۸۴ به بعد کاهش یافته است. البته من نمی‌گویم مشکلی ایجاد نمی‌کند اما استراتژیک نیست. یعنی مفید هم هست. یعنی چون جلوی واردات گرفته می‌شود تولید داخلی و صادرات تقویت می‌شود و سطح اشتغال افزایش می‌یابد.
اما تولید خودش به واردات وابستگی دارد.
اگر تحریم را یک مساله استراتژیک بلندمدت در نظر بگیرید من حرف شما را قبول دارم اما ما در مورد ۲، ۳ سال داریم حرف می‌زنیم. در یک بازه ۳ تا ۵ ساله مجموعه تحریم‌ها اثرات مثبت بیشتری دارند. تحریم‌ها باعث افزایش کارایی اقتصاد ایران در داخل می‌شود. شما فکر می‌کنید برای چه در ۸ سال گذشته ۶۰۰ میلیارد دلار پول نفت در جامعه ریخته شده و تنها یک دهم دوران اصلاحات معادل ۵۰ هزار شغل به صورت متوسط در سال ایجاد شده است؟ این تحریم‌ها حداکثر کاری که می‌تواند کنند کاهش واردات است که چه بهتر.
به نظر شما در شرایطی مثل ریاضت اقتصادی آن وقت تکلیف صادرات چه می‌شود؟
قطعا رونق می‌گیرد. ۵۰ درصد ظرفیت تولید صنعتی ایران شاید در حال استفاده است و این در کمتر از یک سال می‌تواند به ۱۰۰ درصد برسد. واردات مواد اولیه که سخت نیست. ظرفیت صادرات ایران سالانه ۶۰ میلیارد دلار با توجه به میزان تولید ناخالص داخلی ایران است. البته در ابتدا که حتما با مشکلاتی مواجه می‌شود اما افزایش نرخ دلار، صادرات را اقتصادی می‌کند. چون عرضه را در داخل کم می‌کند.
در بحث ممنوعیت صادرات سال گذشته اقلامی چون برنج و چای هم بود. آیا این نشان نمی‌دهد که ایران در این اقلام کمبود دارد و به جای صادرات باید ابتدا داخل مصرف داشته باشد؟
به نظر من وقتی تحریم می شویم مردم به سمت تولید روی می‌آورند. ما برای تولید بیش از ۹۵ درصد محصولات داخلی به هیچ محدودیت تکنولوژی بر نمی‌خوریم. ما واقعا مثلا به واردات برنج نیاز داشتیم؟
شاید در مقاطعی برای تنظیم بازار نیاز بوده است.
این اقتصاد را همین‌ها اجازه نداده که رشد کند.
اگر این واردات نباشد که افزایش قیمت رخ می‌دهد.
رخ که داده است. حالا که این اتفاق رخ داده است بگذارید این اقتصاد یک نفسی بکشد. سیاستمداران در ایران همواره در معرض این گزینش هستند که آیا می‌خواهند مردم را به سر کار بفرستند یا تورم را کاهش دهند. شما حتی از مردم هم بپرسید، می‌بینید که غالبا از داشتن شغل استقبال می‌کنند تا کنترل تورم به قیمت رکود.
به همین دلیل لیلاز در این گفت‌وگو که چند ماه پیش انجام شده بود، عنوان می‌کند که حتی اگر بنزین لیتری یک میلیون تومان هم شود سطح عمومی قیمت‌ها افزایش نمی‌یابد و تورم به دلیل افزایش قیمت سوخت نیست. وی بزرگترین چالش دولت یازدهم را ایجاد یک توازن مالی در حوزه اقتصاد می‌داند و خطاب به مسئولان می‌گوید: بگذارید این اقتصاد یک نفسی بکشد. متن کامل گفت‌وگوی وی با روزنامه آرمان را می‌خوانید:
با وجود همه انتقاداتی که خیلی از اقتصاددان‌ها به طرح هدفمندسازی یارانه‌ها دارند اما طبق سخنان پیشین شما، به نظر می‌رسد شما موافق ادامه این طرح هستید. استدلال شما برای ادامه این طرح چیست؟
مساله این نیست که من تحت هر شرایطی از موضوعی دفاع می‌کنم. مساله این است که ما از روز اول گفته بودیم طرح هدفمندسازی یارانه‌ها با شکلی که در حال اجراست به اهداف مدنظر نخواهد رسید. چندین نکته و ایراد محتوایی و مبنایی داشتیم. یکی اینکه بالاخره اگر قرار بود طرح هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شود، چرا از سال ۸۳ در برنامه سوم و بعد برنامه چهارم متوقف شد و با افتخار هم اعلام کردند که به عنوان هدیه به ایران این هدفمندی را متوقف می‌کنند.
در ماده سوم برنامه چهارم هم اصلا این طرح هدفمندسازی آمده بود و این افزایش سالانه قیمت حامل‌های انرژی و رساندن قیمت آن تا ۹۵درصد قیمت فوب خلیج فارس هم در قانون آمده بود و هم داشت اجرا می‌شد؛ به طوری که در مجلس هفتم وقتی جلوی آن را گرفتند رئیس مجلس وقت اعلام کرد که ما یک عیدی داریم می‌دهیم. این اولین ایرادی است که از این طرح مطرح است و دومین ایراد پرداخت یارانه به مردم بود که نه در برنامه وجود داشت و نه علم اقتصاد این شکل اجرا را تایید می‌کند. خب، طبیعی است که وقتی شما درآمدهای حاصل از یارانه را به جای سرمایه‌گذاری به مصرف کنندگان می‌دهید بخشی از آن به بازار مصرف منتقل می‌شود و بخشی از آن به گردش پول سرعت می‌دهد و از این طریق حتی اگر هیچ افزایش جدیدی در نقدینگی به وجود نیاید، تورم به وجود خواهد آمد.
ایراد بعدی این است که حتی قانون مصوب دولت‌های نهم و دهم هم هرگز اجرا نشد. قرار بود که ۳۰ درصد از درآمدهای هدفمندسازی یارانه‌ها به تولید داده شود که این طور نشد و در بهترین حالت تا ۵/۶درصد بیشتر به تولید نداده‌اند. ایراد چهارم که بزرگترین ایراد آن است، این بود که وقتی شما هدفمندسازی یارانه را می‌خواهید اجرا کنید این طرح فقط بخشی از منظومه استراتژیک اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی موسوم به آزادسازی اقتصادی است و در خلأ نمی‌تواند اجرا شود.
وقتی شما قیمت‌های حامل‌های انرژی را آزاد می‌کنید باید قانون کار را هم اصلاح کنید. شبکه بانکی باید اصلاح شود یا اینکه اگر تعزیرات حکومتی و سازمان حمایت در حالی که قیمت داده‌های تولید افزایش یافته اجازه ندهند که واحدها قیمت خود را افزایش دهند که به منزله تعطیل کردن واحدهای تولیدی است. اصلا بدون یک چارچوب کلان استراتژیک، نمی‌توان به جراحی دست زد.
ایراد پنجم این بود که منابع هدفمندسازی به تولید اختصاص نیافت بلکه در وهله بعدی یا همزمان دولت ماهانه ۵/۱ تریلیون تومان هم کسری بودجه برای یارانه داشت. طبق قانون قرار بود ما به ازای هر ۱۰۰ تومان از محل آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی، ۵۰ تومان را به دولت و تولید و مردم و ۵۰ تومان را هم به مصرف کننده بدهیم. نه تنها به دولت و تولید ندادند بلکه چون این مبلغ پرداختی را بالاتر از حد تصور گرفتند کسری بودجه آوردند و این را از طریق فروش دلار نفتی و تبدیل آن به ریال جبران کردند.
آن وقت فکر می‌کنید با ادامه این روند چه اتفاق‌هایی رخ خواهد داد؟ آیا این‌ها تشدید نمی‌شوند؟
اگر قیمت حامل‌های انرژی افزایش یابد و منابع آن به مردم و صنعت اختصاص داده نشود، به چاه هم بریزند از وضعیت فعلی بهتر است. این که استدلال روشنی است. حتی در این صورت آنچه برای شما می‌ماند یک ترافیک کمتر و محیط زیست سالم‌تر است. هر سیاست معطوف به کاهش مصرف انرژی خوب است.
اما به هر قیمتی؟
این که شما بعدا چه می‌کنید بماند. موضوع بحث من و شما این است که حتی اگر تمام بقیه هدفمندکردن یارانه‌ها اجرا نشود و تنها اصلاح حامل‌های انرژی اجرا و منجر به کاهش مصرف شود و حتی آن پول را دور بریزیم بهتر از وضعیت موجود است. روزانه ۲۰۰ تا ۲۵۰ هزار لیتر بنزین قبل از ورود به باک بنزین اتومبیل‌ها از بین می‌رود. البته از بین نمی‌رود بلکه تبدیل به سمی می‌شود که مردم همان جا استنشاق می‌کنند.
حالا اگر شما این منابع را ۱۰۰ درصد بگیرید و به مردم بدهید و سرمایه‌گذاری هم نکنید باز یک قدم بهتر است. اگر به سرمایه‌گذاری بپردازید که یک قدم دیگر بهتر است و اگر در کنار آن به آزادسازی اقتصادی بپردازید که دیگر نور علی نور است. علاوه بر این، استدلالی که مدتی پیش مجلس برای توقف فاز دوم هدفمندسازی مطرح کرد این بود که با توجه به تحریم وضعیت کشور خطیر است و صلاح بر این است که هدفمندسازی متوقف شود، در حالی که پیش از آن، با استناد به همین استدلال‌ها فاز دوم را تصویب کرده بودند. در واقع با یک استدلال یک طرح را هم راه انداختند و هم آن را متوقف کردند. بنابراین مساله توقف هدفمندی یارانه‌ها مساله‌ای سیاسی است نه اقتصادی. اصلا کسی در این حوزه استدلال اقتصادی نکرده است.
اگر از نظر اقتصادی بخواهیم استدلال کنیم، فکر نمی‌کنید ادامه طرح هدفمندسازی یارانه‌ها منجر به افزایش کسری بودجه دولت شود؟
مشکلات تولید و کسری بودجه و تورم همه قبل از هدفمندسازی یارانه‌ها هم وجود داشت. تورم طبق آمارهای بانک مرکزی در دی ماه سال ۸۷ به ۳۰ درصد رسیده بود. آیا آن زمان هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شده بود؟
در بخش آغازین سخنان شما این موضوع را اشاره کردید که اجرای این طرح به منزله این است که به صورت طبیعی با افزایش گردش پول یک تورم خواهیم داشت.
یک میزان محدودی منظورم بود اما علم اقتصاد این را تایید نمی‌کند.
یعنی علم اقتصاد این را تایید نمی‌کند که هدفمندسازی یارانه‌ها به صورت طبیعی تورم به وجود می‌آورد؟
هدفمندسازی یارانه‌ها به شکلی که اکنون اجرا می‌شود مساوی تورم است. اما شما فرض کنید که الان اجازه ندهید این طرح اجرا شود، خب به یک شکل دیگر تورم به وجود می‌آید. مساله هدفمندسازی یارانه‌ها نیست بلکه بی‌انضباطی مالی دولت است. این است که می‌گویم راه حل مسائل اقتصادی ایران سیاسی است. به جای اینکه جلوی ریشه مشکلات را بگیرند، جلوی هدفمندسازی یارانه‌ها را گرفتند و حاصل این می‌شود که فاصله قیمت بنزین در ایران با آن چیزی که در ترکیه هست چندین برابر است. یعنی دوباره قاچاق سوخت شروع شده است.
از نگاه شما تبعات توقف این طرح بیشتر است یا تبعات ادامه آن؟
اگر جلوی این طرح را بگیرند نقاط ضعف آن در جای دیگری ادامه خواهد یافت.
یعنی آن کسری بودجه به شکل دیگری باز هم وجود خواهد داشت؟
دقیقا. از طریق چاپ پول یا بی‌انضباطی این به وجود خواهد آمد.
در واقع با توقف هدفمندسازی یارانه‌ها مشکل حل نمی‌شود؟
در سال ۸۹ تنها در ۳ ماه آن هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شد و در آن سال، ۶۵ درصد احکام بودجه اجرا نشد. متوسط هزینه عمرانی دولت به قیمت ثابت در سال ۸۹ از سال ۸۲ هم کمتر بوده، در حالی که درآمد نفتی دولت ۴ برابر بیشتر بوده است. بنابراین مساله اصلا توقف هدفمندسازی یارانه‌ها نیست.
به نظر شما طرح هدفمندسازی یارانه‌ها در نوسان‌های ارزی کشور چقدر نقش داشته است؟
اگر به درستی اجرا می‌شد به خوبی به مسائل ارزی کمک هم می‌کرد. نکته این است که اگر شما فرض کنید سطح ورودی پول به جامعه ثابت است این سطح نقدینگی را معادل یک استخر در نظر بگیرید که از هرجای این استخر آب بردارید و به یک جای دیگر استخر بریزید هیچ تغییری در میزان آب رخ نمی‌دهد. در نقدینگی هم وضعیت همین طوری است. مثلا فرض کنید قیمت بنزین در کشور ما از فردا لیتری یک میلیون تومان شود، آن وقت چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ تا آنجایی که ممکن است مردم مصرف بنزین خودشان را کاهش می‌دهند و تا آنجایی که کشش‌پذیر نیست، مصرف‌کننده مجبور است پول بیشتری برای مصرف بنزین بدهد و به همین نسبت پنیر کمتری می‌خرد و بنابراین قیمت پنیر پایین می‌آید.
در دنیا طی یک روز قیمت مثلا یک پنیر ۱۰ برابر می‌شود یا قیمت طلا ۳ برابر می‌شود، پس چرا نرخ تورم جهانی به همان میزان متوسط ۲ درصد است؟ اگر فرض کنید که پول جدیدی وارد اقتصاد نمی‌شود آن وقت به همان نسبتی که مجبور هستید برای خرید کالای میزان بیشتری پرداخت کنید به همان میزان برای خرید کالایی دیگر میزان کمتری را پرداخت خواهید کرد. آن وقت سطح عمومی قیمت‌ها همواره ثابت می‌ماند. بنابراین هدفمندسازی یارانه‌ها عامل اصلی تورم نیست، اما در افزایش سرعت گردش پول سهمی دارد که البته آن هم عدد وحشتناکی نیست. این وضعیت موجود به علت افزایش نقدینگی است. آمارها نشان می‌دهد که در سال ۹۰ اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها ۱۸ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشته است. این رقم استقراض شده و نقدینگی خرج شده است. در تمام سال‌هایی که تورم ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده مگر ما هدفمندسازی یارانه‌ها داشتیم؟
پایین‌تر بودن تورم تولید نسبت به تورم مصرف به معنای آن نیست که نگذاشتند حداقل فعلا تولیدکننده به میزان هزینه‌هایی که داشته به بهای اقلام اضافه کند؟
همیشه یک فاصله زمانی بین تورم تولید و مصرف است و ربطی به آن ندارد. اگر تولید تورم مثلا ۳۲ درصدی دارد، معنای این حرف این است که سهم انرژی در مصرف تولید مصرفی ایران ۳۲ درصد است که آن وقت باید با این تولید خداحافظی کرد. علت رشد هزینه‌های تولید، هدفمندی یارانه‌ها به تنهایی نیست.
اما مساله این است که با برخوردهای تعزیراتی اجازه ندادند تورم ناشی از هدفمندسازی یارانه‌ها به مصرف کننده برسد. به نظر شما ما الان تورم انباشت شده نداریم؟
ما یک رابطه علت و معلولی را با رابطه همزمانی اشتباه می‌گیریم. آن زمان هم که قیمت سوخت بالا می‌رفت و بلافاصله بعد از عید تورم رخ می‌داد همه فکر می‌کردند تورم به دلیل افزایش قیمت سوخت بوده، در حالی که بالاترین افزایش قیمت یکباره سوخت در ایران در سال ۱۳۵۹ در زمان نخست وزیری شهید رجایی رخ داد که تورمی حادث نشد. در آن زمان قیمت بنزین را یکباره ۲۰۰ درصد افزایش دادند که در نیم قرن اخیر تنها آن زمان بوده که قیمت بنزین در ایران گران‌تر از قیمت جهانی شد. سالانه حدود ۸۰ هزار میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می‌شود، شما این را رها کردید و می‌گویید که هدفمندسازی یارانه‌ها عامل تورم است. من می‌گویم در سال ۸۷ که تورم بیشتر از حالا بوده مگر یارانه‌ها اجرا شده بود؟ در تمام ۴ سال اول دولت نهم قیمت حامل‌های انرژی تثبیت شده بود اما تورم از ۶ به ۳۰ درصد رسید. میزان افزایش نقدینگی در سال ۹۱ به میزان ۲۵ درصد بیشتر از کل نقدینگی تجمیعی ۱۰۰ سال اخیر ایران تا سال ۸۳ بوده است.
شما فکر نمی‌کنید که این افزایش نقدینگی با هدفمندسازی یارانه‌ها ارتباطی داشته است؟
اگر شما بخواهید به مردم پول بدهید و این پول ۲برابر آنچه باشد که از اصلاح نرخ‌های حامل‌های انرژی دریافت می‌کنید، این دیگر به خودتان مربوط است، اما آن دیگر هدفمندسازی یارانه‌ها نیست.
پس هدفمندسازی یارانه‌ها در افزایش نقدینگی نقش داشته است؟
نخیر. بالاترین رشد نقدینگی در تاریخ اقتصاد ایران برای سال ۸۶ است؛ یعنی ۲ سال قبل از هدفمندسازی یارانه‌ها.
شما عامل این افزایش نقدینگی را در چه می‌بینید؟
وقتی هزینه‌ها از درآمدهای دولت جلو می‌زند، دولت اگر دلار نفتی داشته باشد به بانک مرکزی می‌فروشد و تورم خلق می‌کند یا اینکه از بانک مرکزی استقراض می‌کند. هیچ کس در این ۸ سال در ایران به فکر کاهش هزینه نبوده است و هیچ کس نگفت که این کار موجب آسیب رساندن به مردم می‌شود که شد. یعنی هزینه‌های تحمیل شده به مردم ناشی از تورم یارانه‌های نقدی طی ۲ سال اخیر به مراتب بیشتر از آن یارانه است. یعنی اگر پولی به مردم داده نمی‌شد ولی تورم ۴، ۵ درصد می‌ماند بیشتر موجب خوشحالی مردم ما می‌شد.
فکر نمی‌کنید همین سخن شما بهترین استدلال برای توقف فاز دوم هدفمندسازی یارانه‌هاست؟
نه. این چیزی که اجرا می‌شود را نمی‌گویم. شما اگر جلوی این هدفمندسازی یارانه‌ها را بگیرید نمی‌توانید مانع آن مشکلاتی شوید که وجود دارد. مساله این است که در چند سال گذشته، کنترلی بر بی‌انضباطی‌های دولت وجود نداشته، چه با هدفمندسازی و چه بدون هدفمندسازی یارانه‌ها. در واقع حتی مجلس با تصویب توقف فاز دوم هدفمندسازی یارانه‌ها بر سر قبری گریست که اصلا در آن مرده‌ای نبود. اصلا مساله این جا نبود و آنها هم که این را تصویب کردند این را می‌دانستند و تنها دنبال اهداف سیاسی بودند.
پیش‌بینی شما در مورد واکنش دولت یازدهم نسبت به مسائل اقتصادی چیست؟
ما با این دست فرمان ممکن است به سرنوشت برخی کشورهایی اروپایی دچار شویم. یعنی دولت یازدهم در مورد هزینه‌ها باید یکباره چنان ترمز را بکشد که منجر به تکانه‌هایی شدید شود. کاهش هزینه‌های دولت و کاهش تعداد کارکنان دولتی از جمله اقداماتی است که باید انجام شود. منظورم ریاضت اقتصادی است. وگرنه نرخ تورم به جایی خواهد رسید که از آن طرف قابل تحمل نخواهد بود. چون ساختار اقتصادی ایران هم در مقابل تورم و هم در مقابل رکود آسیب‌پذیر است که حالا به سمت رکود تورمی شدیدی می‌رویم. بزرگترین چالش دولت یازدهم ایجاد یک توازن مالی در حوزه اقتصاد است.
در مورد اقتصاد ایران شما وقتی این چنین توصیه می‌کنید پس می‌توان گفت که برای آن راهکار اقتصادی هم در نظر می‌توان گرفت و صرفا سیاسی نیست.
دولت‌ها در ایران اگر بخواهند انضباط پذیر باشند باید بتوان از آنها بازخواست کرد که آقای احمدی‌نژاد مرزهای نویی در این مورد ایجاد کرد.
سازمان مدیریت در این مورد چقدر می‌توانست نقش داشته باشد؟
سازمان مدیریت هم یکی از ابزارها می‌توانست باشد. نکته دوم اینکه الان شما در حوزه تورم و رکود هر اصلاحی که بخواهید انجام بدهید نیاز به پشتوانه مردمی دارد. منظورم اعتماد به مسئولان اقتصادی کشور است. من یادم است که شهید رجایی روزی در تلویزیون گفت از فردا بنزین به جای یک تومان، ۳ تومان خواهد شد که از قیمت جهانی هم بالاتر رفت یا آقای خاتمی در سال ۷۸ به میزان ۸۰ درصد نرخ سوخت را افزایش داد که جالب است این ۲ تصمیم به تشدید نرخ تورم منجر نشد، در حالی که در دوران آقای احمدی‌نژاد نرخ سوخت ما ثابت بود و چند سال تورم افزایش یافت.
جالب است که ما هنوز نمی‌توانیم به مردم بگوییم که اصلا تورم به اصلاح نرخ حامل‌های انرژی ربطی ندارد. هر اصلاحی در ایران بدون یک پایگاه مردمی نمی‌تواند انجام شود. دولت یازدهم باید روندهای سرمایه‌گذاری را احیا کند. یعنی از مصرف کل کم و به سرمایه‌گذاری اضافه شود. در طرح هدفمندسازی یارانه‌ها قرار این بود که مصرف کل را کم و به سرمایه‌گذاری اضافه کنند. اینکه ما تمامی مشکلات را از ناحیه‌ها بدانیم تحریم درست نیست.
البته در مورد مسائل ارزی هم مطرح شده این نوسان‌ها ناشی از تحریم است.
اثر که داشته اما به همان میزان که اثر منفی داشته اثر مثبت هم می‌توانست داشته باشد.
اثر مثبت آن چه بوده است؟
اولا که هیچ کشوری به دلیل تحریم برهم نریخته است. در حالی که عمر تحریم به اندازه دیپلماسی جهان است. ثانیا ما قبل از شروع تحریم انتقاد می‌کردیم که ایران را به یک بازار وارداتی برای کشورهای دیگر تبدیل کرده‌اند. نرخ موثر تعرفه وارداتی که در دوران آقای خاتمی به ۱۳ درصد رسیده بود را به کمتر از ۱۰ درصد رساندند. در حال حاضر این نرخ تقریبا ۵ درصد شده است. بنابراین ایران یک منطقه آزاد تجاری شده است. تحریم‌ها منجر به وضعیتی می‌شود که گویی تعرفه‌های وارداتی را بالا برده‌اند.
اما سهم کالاهای سرمایه‌ای و واسطه‌ای در واردات ایران حدود ۸۰ درصد است.
سهم کالاهای سرمایه‌ای در واردات از سال ۸۴ به بعد کاهش یافته است. البته من نمی‌گویم مشکلی ایجاد نمی‌کند اما استراتژیک نیست. یعنی مفید هم هست. یعنی چون جلوی واردات گرفته می‌شود تولید داخلی و صادرات تقویت می‌شود و سطح اشتغال افزایش می‌یابد.
اما تولید خودش به واردات وابستگی دارد.
اگر تحریم را یک مساله استراتژیک بلندمدت در نظر بگیرید من حرف شما را قبول دارم اما ما در مورد ۲، ۳ سال داریم حرف می‌زنیم. در یک بازه ۳ تا ۵ ساله مجموعه تحریم‌ها اثرات مثبت بیشتری دارند. تحریم‌ها باعث افزایش کارایی اقتصاد ایران در داخل می‌شود. شما فکر می‌کنید برای چه در ۸ سال گذشته ۶۰۰ میلیارد دلار پول نفت در جامعه ریخته شده و تنها یک دهم دوران اصلاحات معادل ۵۰ هزار شغل به صورت متوسط در سال ایجاد شده است؟ این تحریم‌ها حداکثر کاری که می‌تواند کنند کاهش واردات است که چه بهتر.
به نظر شما در شرایطی مثل ریاضت اقتصادی آن وقت تکلیف صادرات چه می‌شود؟
قطعا رونق می‌گیرد. ۵۰ درصد ظرفیت تولید صنعتی ایران شاید در حال استفاده است و این در کمتر از یک سال می‌تواند به ۱۰۰ درصد برسد. واردات مواد اولیه که سخت نیست. ظرفیت صادرات ایران سالانه ۶۰ میلیارد دلار با توجه به میزان تولید ناخالص داخلی ایران است. البته در ابتدا که حتما با مشکلاتی مواجه می‌شود اما افزایش نرخ دلار، صادرات را اقتصادی می‌کند. چون عرضه را در داخل کم می‌کند.
در بحث ممنوعیت صادرات سال گذشته اقلامی چون برنج و چای هم بود. آیا این نشان نمی‌دهد که ایران در این اقلام کمبود دارد و به جای صادرات باید ابتدا داخل مصرف داشته باشد؟
به نظر من وقتی تحریم می شویم مردم به سمت تولید روی می‌آورند. ما برای تولید بیش از ۹۵ درصد محصولات داخلی به هیچ محدودیت تکنولوژی بر نمی‌خوریم. ما واقعا مثلا به واردات برنج نیاز داشتیم؟
شاید در مقاطعی برای تنظیم بازار نیاز بوده است.
این اقتصاد را همین‌ها اجازه نداده که رشد کند.
اگر این واردات نباشد که افزایش قیمت رخ می‌دهد.
رخ که داده است. حالا که این اتفاق رخ داده است بگذارید این اقتصاد یک نفسی بکشد. سیاستمداران در ایران همواره در معرض این گزینش هستند که آیا می‌خواهند مردم را به سر کار بفرستند یا تورم را کاهش دهند. شما حتی از مردم هم بپرسید، می‌بینید که غالبا از داشتن شغل استقبال می‌کنند تا کنترل تورم به قیمت رکود.
پ
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان
اپلیکیشن برترین ها
را نصب کنید.
نظر کاربران
به نظرم برای مدتی باید مراحل بعدب هدفمندی یارانه ها متوقف شود چون برخی از سیاست های دولت دهم زیربنای اجرای آن ها را از تضعیف کرده است.